Чего ждать от президента Путина

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую своего гостя Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». Здравствуйте, Сергей Сергеевич.

С. МИТРОХИН: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает смс +7-985-970-4545. Есть Twitter, аккаунт vyzvon, туда вы можете присылать свои вопросы Сергею Митрохину. Тема нашего разговора – «Чего ждать от президента Путина». Но я думаю, что, обсудив вчерашний отчет премьер-министра по итогам работы его правительства, мы и к другим темам обратимся. Сергей Сергеевич, вы вчера внимательно слушатели Владимира Владимировича?

С. МИТРОХИН: Я изучил его выступление. Я его не слушал, но изучил достаточно внимательно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что вас впечатлило? Только сначала что-нибудь позитивное.

С. МИТРОХИН: Позитивное – обычно, что говорит в таких случаях наш премьер. В принципе, говорит всё время одно и то же. Действительно, есть позитивные показатели, есть определенный рост, есть экономический рост, есть определенный рост социальных выплат, зарплат, пенсий. Но это если брать в среднем общестатистические параметры. Есть определенный демографический прирост, хотя и небольшой. Но Путиным он, естественно, выдается как заслуга его правления. Что в этом традиционного для Путина? Дело в том, что он постоянно приписывает себе, своему правительству то, что происходит помимо правительства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И то, что солнце всходит по утрам, и звезды сияют…

С. МИТРОХИН: Не совсем так, конечно. То, что происходит на мировых рынках, где дорожает нефть. Она дорожает сейчас и в связи геополитическими факторами – события на Ближнем Востоке, ситуация в Иране, там много фактором, они складываются, действительно, благоприятно. И то, чем гордится Путин в первую очередь – что правительство якобы вывело нашу экономику из кризиса и справилось с этим блестяще, гораздо лучше, чем другие государства. На самом деле этим мы обязаны как раз другим государствам. Потому что наша экономика, как известно, полностью зависима, эта зависимость сырьевая. Но самое страшное даже не в том, что конкретно сырьевая, а в том, что зависимость внешняя. В этих странах идут дела на поправку – соответственно, растет спрос на нефтепродукты, и у нас сразу пошло на поправку. А если там очередной спад, очередной кризис, и многие экономисты его предсказывают, очередная волна экономического кризиса, стабилизируется ситуация на Ближнем Востоке в какой-то перспективе – и у нас опять всё сразу станет очень плохо. А вот с тем, что делать, чтобы у нас был внутренний источник экономического роста, об этом Путин не говорит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В принципе, его можно понять. Тут же действует правило «смотри на счет». Можно долго говорить про то, что ему везет с ценами на нефть. Ну да, ну везет. Но давайте порадуемся за страну, что у нас есть такие замечательные источники.

С. МИТРОХИН: В таких выступлениях хочется услышать не только бравурный отчет, но и о реальных проблемах, которые стоят перед страной. Есть цифры, показывающие, что эти проблемы очень острые. А их Путин тщательно обходит стороной. Например, за время его правления из страны ушло 340 млрд. капитала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За 10 лет или за премьерство?

С. МИТРОХИН: За отчетный период.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За премьерство.

С. МИТРОХИН: Да. 340 млрд. долларов за время его правления в качестве премьера ушло из страны. О чем говорит этот показатель? О том, что у нас некуда инвестировать в стране иностранному капиталу, и отечественному тоже. Ведь в этих 340 млрд. доля отечественного капитала, который уходит за границу, она превышает долю иностранного. Так вот у нас вкладывать некуда, с одной стороны, у нас не развиваются никакие отрасли промышленности, кроме сырьевых. Во-вторых, у нас нестабильный инвестиционный климат. А инвестиционный климат, оно включает в себя много составляющих. Это не только чисто экономическая составляющая – некуда инвестировать. Это еще и политическая, это уверенность предпринимателя в завтрашнем дне, есть смысл вкладывать на 10-летие вперед или нет смысла. У нас нет смысла, потому что у нас даже по официальной статистике против 15% предпринимателей возбуждались уголовные дела, 100 тысяч предпринимателей у нас сидят в тюрьмах. Притом огромное количество свидетельств того, что сидит из них бОльшая часть абсолютно невинно, просто вследствие силового бизнеса, которым занимаются правоохранительные органы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Сергеевич, все-таки нельзя отказать Владимиру Путину в том, что он признал, что инвестиционный климат не самый привлекательный в России, он говорил о том, что эта проблема есть. А по поводу сырьевой или не сырьевой страны, то он говорил с заметной гордостью об автопроизводстве, о том, что созданы несколько крупных автомобильных кластеров. Тут как быть? Лукавит Владимир Владимирович?

С. МИТРОХИН: Что такое автомобильный кластер? Это просто сборка, которой мы будем заниматься из деталей, производимых другими странами. Я бы не стал сильно гордиться этим. Это не то, что называется передовыми видами промышленности, высокотехнологичными отраслями российской экономики. Они практически не развиваются. Путин хвалится тем, что у нас много спутников. Но эти спутники достались нам фактически еще от СССР. Что мы нового-то создали даже за последние 4 года? Ведь поэтому капитал и уходит, что ничего не создается, некуда вкладывать, можно только в сырьевые отрасли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас Сколково есть.

С. МИТРОХИН: Сколково – это своеобразная витрина, которая призвана доказать, что наше правительство занимается развитием высоких технологий. В эту витрину вбухиваются огромные деньги. Какой будет выход из этой витрины, очень трудно сказать. В условиях, когда высокие технологии не востребованы самой экономикой, они не могут развиваться. Их нельзя, как в пробирке, вырастить и запустить куда-то в производство, куда-то в промышленность и так далее. Если они не востребованы, если в них никто не вкладывает, то они развиваться в стране не будут. А почему не вкладывают? Потому что бизнес боится долгосрочных проектов, в принципе их боится. Это нерентабельно по самым разным причинам. Либо у тебя бизнес отнимут, и ты попадешь в число этих 15%, либо по политическим мотивам что-то с тобой сделают, как, например, с Михаилом Ходорковским. Потом постоянное изменение налогового режима. Путин говорит о том, что мы будем всячески поддерживать малый бизнес. Но полтора года назад повысили налоговую нагрузку на малый бизнес, как известно, эти знаменитые 34%. Ничего он не говорит о том, что это будет как-то изменено, что это налоговое бремя будет снижено. Если он планирует действительно облегчить жизнь малому бизнесу, он должен обо всем этом говорить, как будут снижаться налоги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он говорит про то, что «нужно строить новую экономику, устойчивую, способную демонстрировать качественный рост в условий жесткой конъюнктуры». «Мы должны быть готовы к любым внешним шокам».

С. МИТРОХИН: Это всё слова, которые потом переходят в какую-то хлестаковщину. Вот он говорит: «Давайте-ка мы со 120-го места в мире по уровню благоприятствования развитию бизнеса сразу перепрыгнем на 12-е, если не ошибаюсь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто нолик зачеркнем.

С. МИТРОХИН: Сделаем сто шагов вперед сразу, как он сказал. А это уже хлестаковщина. Потому что совершенно не понятно, как это будет делаться, если не будут решаться те проблемы, о которых я сейчас говорил: рейдерство по отношению к бизнесу – и к малому, и к среднему, и к крупному, если не будут урегулированы проблемы собственности наконец-то, если наконец-то права собственности не будут гарантированы абсолютно четко, надежно. Для этого, кстати, надо решать многие проблемы, связанные с происхождением собственности. Но ничего это не будет делаться. Потом почему вдруг только по этой позиции мы как-то фантастически подпрыгнем по благоприятствованию бизнесу? Как мы можем это сделать, не подпрыгнув со 156-го места по устойчивости коррупции? А про коррупцию вообще ни слова.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расскажите, как мы в ближайшие годы создадим 25 млн. рабочих мест.

С. МИТРОХИН: Это еще один пример хлестаковщины. Как в этих условиях создать, когда не решаются эти проблемы…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Владимир Путин в своих выступлениях ориентируется на своего избирателя. А массовый избиратель, для него важны какие-то социальные гарантии. Деньги на бюджетников все-таки каким-то образом выделяются. Им постоянно обещают повышения зарплаты. И зарплаты повышают, и пенсии повышают. Вопрос, конечно, как это соотносится с уровнем инфляции.

С. МИТРОХИН: Инфляция всё это пожирает, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но когда возникают какие-то проблемы типа Пикалево, Владимир Путин летит и решает в ручном режиме все эти проблемы сам. Поэтому в массовом сознании…

С. МИТРОХИН: После чего почему-то Дерипаска поправляет своих многомиллиардные доходы, выправляет их.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, в массовом сознании Владимир Путин – это такой человек, который за простого человека всегда заступится. И в своем выступлении он опять же об этом говорит: и про эти 25 млн. рабочих мест, и про то, что один из его приоритетов уже в президентстве – он назвал пять приоритетов, один из приоритетов – это новые качественные рабочие места, достойный заработок и прочее.

С. МИТРОХИН: Я и говорю, что это напоминает заявления Хлестакова. Потому что, во-первых, ничего не говорится о том, как это будет сделано. Во-вторых, не затрагиваются те реальные проблемы, о которых я сказал. А без решения этих реальных проблем невозможно создать 25 млн. рабочих мест. Это можно сделать только в тюрьмах, заставив людей работать бесплатно. Если, не дай бог, государство захочет стать тоталитарным и снова загнать всех в ГУЛАГ, то, наверное, только так можно реализовать эту идею. Если в стране будет такой же уровень коррупции, если будет такая же сырьевая зависимость, т.е. ничего не будет развиваться, кроме нефтегазового сектора, то откуда возьмутся эти 25 млн. рабочих мест, особенно если говорится о качественных рабочих местах. Это значит все-таки не пол мыть, не улицу подметать, а это значит в каких-то современных отраслях. А где они, эти современные отрасли?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Быть оператором уборочной машины.

С. МИТРОХИН: У нас сейчас оператором уборочной машины нельзя никому обещать быть. Потому что у нас приветствуется нашим государством дешевая рабочая сила. Те же дворники, посмотрите, откуда к нам приезжают дворники. Это люди, соглашающиеся работать за бесценок. В этих условиях никому не выгодно снабжать наши дворы и наши ДЕЗы…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так проконтролируйте работодателя, чтобы он одинаково платил всем.

С. МИТРОХИН: Для этого надо проконтролировать работодателя, начиная, наверное, с самого Путина. Потому что эта цепочка идет на самый верх. Тут надо контролировать и мэра Москвы, который поощряет это всё. Иначе не было бы у нас такого количества живой дешевой рабочей силы на улицах Москвы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что ж теперь, границы закрыть?

С. МИТРОХИН: Нет, границы не надо закрывать. Надо решать элементарные, в том числе экономические задачи. Надо повышать стоимость труда. Потому что если мы не будем повышать стоимость труда, у нас сохранится крайне низкая производительность труда. У нас производительность труда сегодня в 4 раза ниже, чем в США. Кстати, в два раза ниже, чем в СССР была. Это официальные данные. А почему? Потому что труд-то дешевый. Это примерно как в Древнем Риме.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, что не в Древнем Египте.

С. МИТРОХИН: Много веков Древний Рим существовал за счет дешевого рабского труда, поэтому не было никакого стимула вводить какие-то новые технологии, повышать производительность труда. В результате это государство не смогло себя сохранить, не смогло поддержать свое развитие на том уровне, которого оно само достигло к определенному моменту.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Исходя из того, что вы вчера услышали, вы сложили себе какую-то картинку, каким будет Владимир Путин президентом. Потому что ведь очень много в последнее время говорят про этого некоего Путина 2.0. Что это за Путин 2.0? Вы вчера его увидели или нет? Будет ли у нас какой-то условно новый президент?

С. МИТРОХИН: Я думаю, что человека нельзя переделать, и сам себя человек, особенно уже в таком возрасте – я говорю сейчас не столько о физиологическом, сколько о политическом возрасте – не сможет себя переделать и стать каким-то принципиально новым политиком. Это всё равно что Брежнев попытался бы это сделать где-нибудь в 1979 году. Это практически невозможно. Кстати, аналогия с Брежневым, к сожалению, очень печальная, но она сама собой напрашивается. Это очень долгий срок правления, который Путин себе назначил. Вчера он, кстати, об этом сказал не двусмысленно, что он собирается идти еще на один срок, помимо того, который сегодня он уже имеет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, это он говорил по поводу того, чтобы исключать из Конституции слово «подряд», два срока подряд?

С. МИТРОХИН: Да, в этот момент он сказал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что закон обратной силы не имеет.

С. МИТРОХИН: А это перспектива застоя. Ничего принципиально меняться не будет. Все эти негативные тенденции, о которых я сказал, они сохраняться, и зависимость сырьевая сохранится. О коррупции Путин вообще перестал говорить, пару раз перед выборами я слышал, что-то вяло сказал. А это же одна из ключевых проблем. Если в стране такая чудовищная коррупция, то она не может развиваться в принципе, она загнивает, в ней господствует паразитическая элита, которая присваивает национальный продукт. Всё это сохранится. Это застой, который переходит в разложение. Как известно, застой фактически привел к распаду Советского Союза. Вовремя не отреагировали на вызовы времени, как, например, Китай сделал, пропустили этот момент – дальше было невозможно сохранить страну. Так что тут не только с Древним Римом у нас аналогия возникает, но и с недавним нашим прошлым.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы, наверное, можете радоваться, что этот режим идет к концу и сам себя ведет к концу.

С. МИТРОХИН: Многие у нас радуются тому, что режим идет к концу. Но если бы это не было так опасно для нашей страны. Мы в «Яблоке» считаем себя патриотами нашей страны, мы не можем жить по принципу «чем хуже, тем лучше», как раньше, сто лет назад, жили большевики и другие революционеры. Мы все-таки думаем о нашей стране. Для страны это может закончиться очень плохо. У нас страна самая крупная в мире по территории, с самыми протяженными границами. Поэтому границы находятся с такими регионами, которые являются самыми густо населенными. Это огромный геополитический вызов. Если у нас будет загнивать вся система власти, если у нас экономика будет ориентирована не на развитие, а на присвоение паразитической элитой национального продукта, то мы не сможем содержать даже собственное государство, собственные границы. А судьба слабого очень печальна в современном мире. Мы просто останемся без страны через какое-то время.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Из выступления Владимира Путина вы не смогли вынести ничего полезного для себя, кроме того, что там были опять цифры, цифры, цифры, которые Владимир Путин полностью приписал себе в плюс.

С. МИТРОХИН: Выступление политического руководителя, руководителя страны не с этой точки зрения изучают, чтобы извлечь что-то полезное, это все-таки не энциклопедия. Полезно было понять, что ничего меняться не будет. Полезно, чтобы знать, с чем имеешь дело. Расстаться с иллюзиями, которые, может быть, были у кого-то, что Путин будет какой-то обновленный, что он изменится, что он развернет руль государственного корабля, и мы поплывем в другую сторону, хоть какого-то развития, а не застоя. Вот ничего такого не было. В этом смысле, наверное, это было полезно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто не будем очаровываться, обманывать себя, не будем ждать ничего нового, а будем делать что?

С. МИТРОХИН: Каждый для себя делает выбор, что он будет делать в этой ситуации, и этот выбор зависит от политических взглядов. А для партии «Яблоко» выбор однозначен – мы будем настаивать на том, что необходима альтернатива практически всему, что делает Путин. И эта альтернатива должна победить, чтобы сохранить нашу страну.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В параллельную реальность куда-то отправиться всем?

С. МИТРОХИН: Бороться за реализацию этой альтернативы, за трансформацию путинского режима, той политической, экономической системы, которая, унаследованная от 90-х годов, превратилась сегодня в путинскую застойную систему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости, потом вернемся и узнаем у Сергея Митрохина, как же можно бороться и где искать альтернативу.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем. Сергей Сергеевич, вы, с одной стороны, говорите о том, что Владимир Путин во вчерашнем своем выступлении дал понять, что никуда уходить не собирается, и вот эта стагнация, этот застой продолжится еще довольно долго. В то же время говорите, что необходимо бороться, нужно бороться за альтернативу, искать эту альтернативу. Как эти две точки зрения могут сосуществовать чисто технически? Вы ведь, наверное, предлагаете в рамках закона действовать.

С. МИТРОХИН: Да, «Яблоко» предлагает действовать исключительно в рамках закона. Кстати, это очень важно. Сейчас очень важная задача сама по себе – действовать в рамках закона, но при этом выводить на улицу людей, пытаться увеличивать массовость тех протестных митингов и другого рода мероприятий, которые начались в декабре, и расширять повестку дня этого протеста. Т.е. речь должна идти не только о честных выборах, но и о многих других проблемах, которые сегодня необходимо срочно решать, в первую очередь проблему коррупцию. И здесь для нас ничего нового нет, мы этим всегда занимались, мы всегда пытались реализовать нашу альтернативу. Мы одним махом это сделать не можем, и никто не может в нашей стране. Нет таких волшебников. У нас волшебник только в Центризбиркоме сидит. Но я могу буквально на пальцах показать, как мы это делали, как мы этим занимались. Например, мы поставили задачу еще 4 года назад. Когда я стал председателем партии «Яблоко», я поставил задачу резко усилить работу по организации контроля за выборами нашей партии. И мы этим очень активно занимались, вкладывали в это огромное количество сил. Это как раз было в рамках альтернативы. Потому что фальсификация выборов – это часть путинской системы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наблюдатели от «Яблока» были, пожалуй, одними из самых востребованных, точно самыми подготовленными.

С. МИТРОХИН: Мы увидели, что к нам идет большое количество абсолютно новых людей, которые совершенно бесплатно готовы идти наблюдателями, целый день там сидеть, проходить обучение, работать на избирательных участках. Именно эти люди и зафиксировали наибольшее количество фальсификаций в Москве. В Москве традиционно у «Яблока» крадут больше всего голосов. Потому что в Москве у нас много избирателей, нас рассматривают как такой резервуар, который в конце, когда нужно поправить дела «Единой России», просто в него залезают и передают этой партии. Так вот эти наблюдатели сыграли роль своеобразного детонатора, который привел к массовому возмущению. Массовое возмущение выплеснулось на улицы города. Кстати, многие участники протестных акций были сторонниками партии «Яблоко» – 40%, по данным опросов, которые сами организаторы заказывали, т.е. им можно верить. Вот наша альтернатива. Это один из примеров, как мы пытаемся ее реализовать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Сергеевич, согласитесь с тем, что с декабря всё немножечко поменялось, и акции протеста собирают уже гораздо меньше людей.

С. МИТРОХИН: Я с вами согласен. Но протестные акции – это такая вещь, когда нельзя рассчитывать на какую-то математическую прогрессию, арифметическую или геометрическую, что вот они будут расти и так далее. Во-первых, протестные настроения могут быть реализованы в разных формах, и не обязательно на массовых митингах. Сейчас мы наблюдаем приток людей, которые идут в партию «Яблоко». Для нас это очень приятно, с одной стороны. С другой стороны, это объективный процесс – люди хотят свой протест реализовать какими-то еще способами, а не только приходя на митинг. Потому что митинг – форма ограниченная для тех, кто в нем участвует. Он просто пришел, в лучшем случае подержал плакат – и всё. А люди хотят большего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он увидел, что он не один.

С. МИТРОХИН: Он увидел, что он не один, это хорошо. Но он хочет еще что-то делать, кроме того, что ходить на митинги. И многие идут, присоединяются к тем политическим партиям, которые существуют. Сейчас их, кстати, будет много создаваться. Но меня радуют, что люди, зная, что сейчас будет много новых партий, всё равно идут в партию «Яблоко». Для нас это признак того, что наша альтернатива существующему политическому режиму поддерживается. Значит, мы идем в приблизительно правильном направлении. Значит, надо идти дальше, более активно работать с обществом, с людьми, с гражданами, более активно выдвигать свои требования и предлагать новую повестку дня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Новая повестка дня – это штука очень важная. Учитывая, что проблемы-то не меняются с годами, найти новую повестку дня, наверное, непросто. Опять же если вы говорите о том, что митинги – необходимый элемент этой альтернативы, то и на митингах тоже нужно искать новую повестку дня. Потому что мы видели волну митингов «За честные выборы». И всё. Это уже перестало собирать людей.

С. МИТРОХИН: Мы в ближайшую субботу проводим митинг с несколько другой повесткой. Она, конечно, не новая в абсолютном смысле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже ничего нет нового за эти 12 лет.

С. МИТРОХИН: Если у вас нет честных выборов, если нет независимых СМИ, нет базовых гражданских прав и свобод, то что вы в этом смысле будете нового придумывать? Старые проблемы не решены. В декабре, в феврале, в марте повестка дня была «За честные выборы», в марте. Относительно этой повестки все-таки новую дополнительную повестку мы предлагаем, связываем это с определенной датой. Я сейчас об этом скажу. Мы в субботу, партия «Яблоко» вместе с другими политическими и общественными организациями, с «Демократическим выбором», с защитниками Химкинского леса, Евгенией Чириковой, с Социально-демократическим союзом (новая организация), с Федерацией автовладельцев России проводим митинг в Останкино «За свободу средств массовой информации, против цензуры, лжи на телевидении». Почему мы проводим именно в субботу, 14 апреля? Это годовщина разгрома старого НТВ. Именно в этот день НТВ был захвачен. Мы это знаем, потому что депутаты фракции «Яблоко» пытались тогда защищать, даже там дежурства вели. Для нас это очень важная дата. Но она важна не только для нас. Действительно, с этой даты можно отсчитывать день рождения новой цензуры. Это был первый мощный шаг…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. вы идете к Останкино отмечать день рождения новой цензуры.

С. МИТРОХИН: Главное, я уже сказал, это политические требования: это свобода СМИ, это создание общественного телевидения, реального, а не такого бутафорского, которое нам сейчас подсунуть хотят. Отмечать день рождения мы будем в некой такой издевательской форме, мы будем собирать подарок для НТВ и автором этого фильма, печально знаменитого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Анатомия протеста»?

С. МИТРОХИН: Подарок в виде печенья. Так что всех призываю – приходите в два часа 14 апреля к Останкинскому пруду, там нам разрешили проводить митинг. Мы хотели провести шествие, марш на Останкино. Шествие нам запретили. Мы будем проводить именно митинг.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А какое число заявлено?

С. МИТРОХИН: Издевательское число – нам разрешили 200 человек. Я думаю, что будет больше, и опять будут неприятности у нас в полиции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сравнительно недавно была акция, наверное, не совсем такая, как у вас, но она была из-за этого фильма «Анатомия протеста», когда люди просто приходили к Останкино.

С. МИТРОХИН: Но мы считаем, что этим нельзя ограничиваться, мы предлагаем другой формат.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы расширяете.

С. МИТРОХИН: И мы предлагаем санкционированную акцию. Это очень важно. Если мы будем делать ставку на несанкционированные акции, на неразрешенные, мы резко подорвем социальную базу массовых протестов. Как известно, туда ходит новый средний класс, это совсем не пролетарии, которым нечего терять, кроме своих цепей. Этим людям есть что терять. Большому количеству этих людей не нравятся такие иногда авантюрные действия, иногда даже провокационные – как-то нарушить, спровоцировать полицию на силовые действия. Им это не нравится, и они перестают ходить на такие акции. Мы считаем, что это принципиально важный вопрос. Надо создать для этих людей максимально комфортные условия. Поэтому строго держаться в рамках закона, каким бы плохим ни был этот закон. Мы его сами очень жестко критикуем на митингах и демонстрациях, а московский еще больше, чем федеральный, он еще более драконовский. Тем не менее, избегать любых возможностей создать неприятную ситуацию – дубинки, задержания и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Протестовать нужно комфортно.

С. МИТРОХИН: Да, для этих людей нужно создавать комфортные условия протеста. Есть смельчаки, отважные люди, мы их не осуждаем. У нас в партии тоже много таких есть, которые ходят и участвуют. В личном качестве – пожалуйста, мы не запрещаем это делать. Но если мы сами являемся организаторами, мы проводим исключительно санкционированные мероприятия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Сергеевич, очень много вопросов по поводу ситуации в Астрахани. Там тоже уже массовые акции протеста. И не очень понятно, в какой форме они проходят. Потому что сейчас туда приехали люди из Москвы в огромном количестве. Я так понимаю, что они продолжают туда приезжать. Ваша позиция по этой ситуации. Вы поддерживаете, не поддерживаете? Собираетесь ехать в Астрахань, не собираетесь?

С. МИТРОХИН: Я, во-первых, поддерживаю протест Олега Шеина, я сделал официальное заявление от партии «Яблоко» на эту тему. Я призвал сторонников партии туда ехать. Из Москвы уже поехала делегация, она уже там находится. Молодежное «Яблоко» во главе с Кириллом Гончаровым. Он мне недавно звонил. Они там участвуют. Из других регионов члены партии «Яблоко» туда поехали. Есть, конечно, небольшое сожаление в связи с тем, что, действительно, основными участниками этих протестов являются москвичи пока. Может быть, сами астраханцы еще не проснулись. Я не знаю, какая причина, но они поддерживают это не настолько энергично, как представители других регионов, в первую очередь, конечно, Москвы. Тем не менее, из этого нельзя делать вывод, что неправильно ведет себя Шеин. Даже если жители Астрахани не готовы его активно поддерживать, он же всё равно прав. Мы же знаем, что там были фальсификации. Мы прекрасно знаем, что в Астрахани всегда были бандитские выборы. Что сейчас могло измениться в отношении к этим выборам? Ничего. Это общее рассуждение, но есть еще и конкретные факты, о которых мы знаем от Шеина.

Мы видим абсолютно индифферентную реакцию Центризбиркома, который никак не хочет принять никаких мер. Вчера мы слышали полностью индифферентную реакцию от Путина. Т.е. при таком отношении властей к этим вопросам надо поддерживать человека, который самоотверженно борется. Даже если его победа там не состоялась, даже если у него украли 10% голосов, и это не повлияло на общий исход выборов, он борется с воровством голосов, он борется с фальсификациями. Значит, он борется с ними не в масштабах отдельно взятой Астрахани, а в масштабах всей страны. Значит, обязательно нужно его поддерживать.

Что касается меня лично, я председатель партии, у меня очень много дел и обязанностей, которые я выполняю. Во-вторых, я еще занимаюсь помощью гражданам, которые, к сожалению, не являются героями Интернета или не являются героями репортажей по телевидению. Например, я на выходных был в городе Саранске, где строятся баррикады на улицах, люди препятствуют тяжелой технике, которая приехала сносить их дома. А они в этих домах живут. Т.е. это та же история, которая была в Москве с Южным Бутово. Там она гораздо в больших масштабах, по всему городу.

По призыву активистов партии «Яблоко» я приехал, сейчас занимаюсь бумажной работы, для того чтобы все-таки остановить этот беспредел, который там творится. Под предлогом, кстати, проведения Чемпионата мира по футболу в 2018 году. И таких историй очень много. Поэтому я не исключаю, что могу приехать в Астрахань, но я не обещаю это на сто процентов – слишком много вопросов приходится решать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте вернемся в Москву. Я думаю, никто не будет спорить с тем, что вы большой специалист по Москве.

С. МИТРОХИН: Ну, уж не такой большой, есть и больше меня специалисты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее. Проект – не знаю, уместно ли называть это проектов – «Большая Москва». Сегодня Дмитрий Медведев поручил разработать предложения по перемещению госорганов в «Большую Москву». В целом как вы оцениваете эту идею, которую уже начали реализовывать? Сегодня было поручение и нам рассказали о том, что будут переезжать Совет Федерации, Госдума, администрация президента, аппарат правительства, Генпрокуратура – в общем, практически все, включая Мосгорсуд, туда, за МКАД. Насколько это правильная история, правильное предложение, рационально ли оно?

С. МИТРОХИН: Вообще, этот проект с самого начала вызывал большое удивление, если не сказать шок. Взять и прирезать огромный кусок одного субъекта федерации к территории другого субъекта федерации. Это просто аннексия, причем аннексия без контрибуции, если вспомнить всю эту терминологию. Как это может происходить без референдума, без выявления волеизъявления людей, которые живут на этой территории? С другой стороны, жители Подмосковья, у которых огромный кусок отнимают, кстати, отнимают не самые бедные районы Подмосковья, некоторые из них являются донорами бюджета. Никто никого не спрашивает. Да и москвичей можно было спросить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Москвичей можно было много о чем спросить.

С. МИТРОХИН: Но это все-таки вопрос расширения в два с половиной раза Москвы. Такие вопросы по-другому надо решать и не в такой кулуарной тусовке, которая вдруг нам взяла это всё и выкатила, такой холодный душ нам пролила на голову. Как-то по-человечески это надо делать. Потом почему именно эти куски прирезаются? Злые языки говорят, что там просто земли заложены какими-то банками, и вот таким способом теперь государство им за эти земли заплатит. Я не исключаю, что это так на самом деле и есть. Если говорить по-серьезному, то нужна серьезная программа постепенной интеграции Москвы и Московской области. Административные границы между ними воздвигают слишком много барьеров в самых разных областях, и множество проблем не решаются: транспортные проблемы, экологические и многие другие.

Что дает прирезание отдельного куска? По сути дела, ничего не дает. Эти проблемы останутся, граница останется. Граница изменится, но она останется. Дальше возникают какие-то немыслимые коллизии, которые затрагивают, кстати, москвичей. Москвичи у нас становятся неравными в некоторых правах. Только что прошли выборы муниципальных советников. Кстати, у партии «Яблоко» достаточно серьезный успех – мы увеличили представительство муниципальных советников нашей партии в Москве в 20 раз по сравнению с предыдущими выборами. Это тоже на волне этого протеста произошло. Но у этих новых советников ведь нет никаких прав. Их и не было, и сейчас их нет. Права номинальные. Там только организация досуга и спорта – и всё.

А что будет с этими новыми территориями? А для них, оказывается, местное самоуправление сохранится в том объеме, в котором оно было в Подмосковье. Т.е. на одной территории нашего города Москвы у москвичей будут одни права, у старых москвичей, а у новых москвичей будут другие права. Но это не только нонсенс, это определенная дискриминация уже. Мы, кстати, теперь требуем от Собянина, чтобы были именно по этой причине в том числе пересмотрены права муниципальных советников, муниципальных собраний в Москве, их нужно расширять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А по поводу мэра вы задумывались? Потому что появляется же огромное число… Если верить грядущей политической реформе, у нас там какие-никакие выборы губернаторов будут. Так как Москва – это субъект федерации, то нельзя ли тут как-то исхитриться и провести вроде как выборы мэра? Потому что появились москвичи, которые никаким образом не представлены.

С. МИТРОХИН: Во-первых выборы мэра надо будет провести по логике, по здравому смыслу и по этике тоже. Их надо проводить тогда же, когда они пройдут в других регионах. Но, к сожалению, сейчас Медведевым вносятся такие поправки, что каждый назначенец должен досидеть свой срок, а потом уже только выборы. А в Москве это 3,5 года. А в Краснодарском крае, где только что переназначили Ткачева, это 5 лет. А в Московской области это тоже 5 лет. Опять-таки неравные права возникают. И когда я этот вопрос задал представителю президента в ГД, где дали возможность выступить, он вдруг сильно озаботился правами человека, тех назначенных губернаторов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правами некоторых человеков.

С. МИТРОХИН: Он сказал: «Как же, они должны досидеть свои сроки». А то, что при этом будут попраны в правах жители этих регионов, которые раньше выбирали себе губернаторов, а теперь не выбирают, это никого не волнует. Кстати, это одно из политических требований, которые, как мне кажется, должны поддержать все политические силы – и старые, и новые, которые сейчас будут возникать: выборы губернаторов в единые сроки по всей стране. Но в связи с этим возникла еще одна тема, которая фактически перечеркивает всё это благое начинание. Президент собирается вносить поправку ко второму чтению по данному закону о том, что кандидат в губернаторы должен пройти муниципальный фильтр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это очень странная вещь. Становится понятно, зачем это всё затевалось. Потому что был протест, нужно было что-то людям дать, чтобы они успокоились. А дальше появился вопрос, как теперь отыграть всё назад.

С. МИТРОХИН: Точно. Отыграли очень просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И не очень понятно, как же это всё будет функционировать.

С. МИТРОХИН: Как будет функционировать, не понятно: то ли должны голосовать эти муниципальные собрания, то ли должны давать, как во Франции, подписи свои. Франция, с которой содрали эту практику, но Франция все-таки более-менее правовое государство, там нет монополии одной партии, которой принадлежат все эти мэры. В большей мере даже не мэры, а муниципальные депутаты. Но у нас-то они все из этой партии. Зачем же вы нам издевательским образом здесь Францию предлагаете в качестве примера? У нас это будет либо фильтр жесткий, когда прикажут депутатам «Единой России» или просто подневольным людям, являющимся муниципальными депутатами, которых большинство у нас в России, им прикажут блокировать того или иного кандидата. А мягкий вариант – это просто деньги, т.е. их голоса будут покупаться, эти люди неплохо разбогатеют. Что в этом хорошего для страны? Выборы мэра Москвы ввиду этих всех обстоятельств превращаются в достаточно абстрактную тему, к сожалению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу разбогатеют. Я хотела, чтобы мы с вами успели обсудить декларацию о доходах. Тут все дружно отчитались – и правительство, и президент, и администрация президента, и журналисты весь вечер развлекаются тем, что сравнивают, у кого самые дорогие автопарки, у кого сколько жена зарабатывает. Насколько вообще нужна ежегодная подача декларации о доходах?

С. МИТРОХИН: Это нужно, безусловно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В том виде, в котором это существует сейчас.

С. МИТРОХИН: Это существует во всех странах мира. Чиновники везде отчитываются о своих доходах, имуществе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В условиях российской реальности…

С. МИТРОХИН: У нас в условиях российской реальности, как вы знаете, об этом много раз говорила партия «Яблоко». Мы скандальным образом не подписали статью 20-ю к международной конвенции, в которых говорится, что эти декларации надо проверять, а если выявляется ложь, то чиновник должен быть наказан. Вот эту статью мы не подписали. Поэтому, конечно, смысл декларирования доходов и имущества у нас сводится почти к нулю. Но всё равно это лучше, чем ничего. Кстати, партия «Яблоко» единственная, которая делает антикоррупционные запросы в соответствии с указами по этим самым декларациям, со специальным указом президента на эту тему. Нам иногда удается добиваться результата. Недавно в эфире радиостанции «Эхо Москвы» выступал такой г-н Злобин, бывший зампред суда Волгоградской области, он жаловался на «Яблоко». Да, мы его сняли с должности фактически. Потому что мы откликнулись на жалобы граждан, чьи земельные участки он пытался прихватить и прирезать к своим участкам. Проверили, написали запрос. Потом его пересылали в судебную коллегию… Не важно. Но мы сказали, что его декларация не соответствует де-факто тому объему земли, который он имеет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. все-таки немножечко система работает.

С. МИТРОХИН: Благодаря общественному контролю. И это очень важная вещь. Если эта информация появляется в Интернете, если он обязан ее выкладывать в Интернете, то различные организации…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выкладывают у нас. Например, на сайте СФ.

С. МИТРОХИН: Появляется возможность вас, у специальных организаций, которые этим занимаются, типа Transparency International, да просто у продвинутых блогеров типа Алексея Навального, он же фактически на этом делает свой «РосПил»…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не он делает свой распил, это они делают свой распил.

С. МИТРОХИН: Появляется информация, вы ее проверяете, вы ее выявляете. У вас появляется возможность на этих чиновников воздействовать, вплоть до того, что их можно снять со своих должностей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. нужно просто пользоваться этой возможностью.

С. МИТРОХИН: Но главное – расширять в законах возможности и обязанности чиновников публиковать свою информацию. Тогда можно будет с ними что-то сделать, и не руками государства, которое поощряет их воровство, а своими собственными руками, нас, граждан России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Сергей Митрохин – председатель партии «Яблоко». Спасибо большое, Сергей Сергеевич. Всем счастливо.

Оригинал