ПРОНЬКО: 19 часов 6 минут в российской столице. "Финам FM", "Реальное время", у микрофона Юрий Пронько. Средства связи, уважаемые слушатели: 65-10-996 (код Москвы – 495) – номер нашего многоканального телефона и finam.fm – это наш сайт в Интернете для ваших писем, там идет прямая веб-трансляция. Кто смотрит "Реальное время", тот видит Владимира Милова, бывшего заместителя министра энергетики Российской Федерации, лидера движения "Демократический выбор". Добрый вечер.
МИЛОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Алексей Мельников, депутат Госдумы первого, второго, третьего созывов, член федерального совет партии "Яблоко". Алексей, рад видеть, добрый вечер.
МЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Значит, я поясню, с чем связана наша встреча и тема обсуждения. Я ее назвал так: "Лихие" 90-е". То есть, это не мое название, я слово "лихие", безусловно, кавычу, но этот политологический термин уже введен в оборот и для упрощения нашей задачи я назвал тему так: "Лихие" 90-е. Закон "О соглашениях о разделе продукции".
Значит, вот вокруг этого закона в свое время, в общем-то, истоптали полностью, насколько я понимаю и "СПС", и "Яблоко" – всех либералов, всех тех, кто называл себя демократами и называет, и считает себя таковыми. И очень часто эта тема возникает в той или иной степени, на последней встрече с Григорием Явлинским кто-то из слушателей сказал: "Вот вы там, тогда-то совершили чуть ли не преступление по отношению к государству российскому". Потом пришлось это все ликвидировать.
И с Григорием Явлинским мы договорились, что есть спец по этому вопросу – это Алексей Мельников. Он мне так и сказал, Алексей, что вы спец по этому вопросу, и мы договорились о встрече. Но, зная, что и Владимир Милов имел прямое отношение к этому всему, я, конечно, не мог не воспользоваться своими связями, своими дружескими отношениями с этим человеком, с этим политиком, чтобы не пригласить его и вот так откровенно поговорить, отвечая на мои вопросы, отвечая на ваши вопросы. Предметный разговор. Вспоминаем ту тему, на которую, ссылаются те, кто называет себя патриотами, и топчут либералов.
Но прежде, чем предоставить слово нашим экспертам, нашим сегодняшним гостям, я хочу процитировать высказывание одного человека. Сегодня газета "Коммерсантъ" опубликовала выдержки из брошюры, она называется "101 вопрос начальнику штаба", Сергею Говорухину. Ну, я думаю, что не надо говорить, начальником чьего штаба он является. Так вот, там, у него в этой брошюре есть такая фраза, я цитирую: "Путин вернул недра в госсобственность. Раньше был "ЮКОС", теперь – "Роснефть". Была "Сибнефть", теперь – "Газпромнефть", 100% у государства". Я еще раз подчеркиваю, я цитирую: "Таким образом, и сегодня недра, да и сами компании, их разрабатывающие, принадлежат государству, а значит – и народу". Конец цитаты.
Я сейчас запущу SMS-голосование. Вы меня сами просили об этом. Дамы и господа, скажите мне, пожалуйста, вот вы ощущаете себя собственниками вышеназванных компаний, ну и вообще хозяевами недр российских?
Да, вы это ощущаете в своем кошельке, в своем сознании, в своей повседневной жизни, в общем-то, вы имеете прямое такое отношение к сказанному, – 5533, SMS с буквой "А" – вы хозяин недр российских. Ну, так же было сказано? Вы – народ, я – народ, Милов – народ, Мельников – народ. Вот мы, значит, все – народ, являемся собственниками. Я насколько понимаю, претендуем на прибыль по меньшей мере двух вышеназванных компаний. Если вы считаете себя хозяином российских недр, пожалуйста, на 5533 отправьте SMS с буквой "А". Нет, это полная чушь, вы не ощущаете себя хозяином недр, тогда 5533, SMS с буквой "Б". Это чушь – 5533, SMS с буквой "Б".
Голосование запущено, я хочу, чтобы вы по максимуму в нем поучаствовали и затем я объявлю итоги SMS-голосования и попрошу прокомментировать моих сегодняшних гостей.
Алексей, давайте с вас начнем. Давайте напомним слушателям, что это за тот самый пресловутый закон, который ставит в вину тогдашним парламентским фракциям – и "Яблоку", и "СПС" – и по сей день, я так понимаю, пинают за это либералов. Давайте напомним.
МЕЛЬНИКОВ: Прежде всего, я хочу заметить, что если посмотреть оценки официальных лиц, их заявления, например Владимира Владимировича Путина об СРП, о действующих проектах СРП сейчас, а их у нас три в российской экономике, то может сложиться совершенно другая картина и совершенно другое впечатление. Потому что кроме слов хороших, в высшей степени превосходных, здесь ничего не говорится – это первое.
А если говорить вообще об этом законодательстве, что это такое – это законодательство, цель которого привлечь российские и иностранные инвестиции в разработку наших недр и в смежные области, которые производят оборудование, производят услуги. И создать для них привлекательный инвестиционный режим, который учитывал бы особенности каждого разрабатываемого месторождения. Вот, собственно, и все.
Очень простая цель была и задача. Она стояла в начале 90-х годов, когда в стране была налоговая нестабильность, была нестабильность, скажем, тарифов на транспортировку нефти и газа, и это законодательство было... Оно имеет свою историю, достаточно долгую, оно было разработано в 90-е годы, в 90-е годы оно было проведено в Государственной Думе, но сейчас оно не работает, поскольку в 2003 году поправки, которые были внесены в это законодательство, они полностью его обесценили. И работают только три проекта: "Сахалин-1", "Сахалин-2" и проект по разработке Харьягинского месторождения, которые были заключены до вступления в силу этого закона. И это законодательство, соответственно, оно легализовало эти соглашения и сейчас они действуют.
ПРОНЬКО: Алексей, все замечательно, я жду момента, когда вы продавали родину?
МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, я могу сказать так. Вы начали с того, что процитировали Говорухина. Он говорит, что "недра принадлежат людям". Ну, вообще, формально, это так, и формально все компании у нас…
ПРОНЬКО: Но он-то неформально, он говорит с точки зрения двух конкретных хозяйствующих субъектов.
МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что этих хозяйствующих субъектов, наверное, несколько больше, которые реально распоряжаются недрами. Но вот формально, у нас Конституция, она, конечно, допускает разные формы собственности на недра, но по факту, фактически, они все находятся в собственности государства. И компании...
ПРОНЬКО: Алексей, я согласен, у нас замечательная Конституция. Но вы мне скажите, когда вы продавали родину? Вот те обвинения, ответьте мне на этот вопрос, положа руку на сердце. За что тогда вас пинали? За что псевдопатриоты вас обвинили в том, что вы продали родину?
МЕЛЬНИКОВ: Ну, была политическая борьба. Политическая борьба всегда приводит к разного рода заявлениям. И даже если мы имеем дело с законодательством, которое сейчас... Ну, вот если взять по итогам, вот эти три проекта посмотреть, по итогам на конец 2011 года, это огромные инвестиции в нашу экономику – больше 30 миллиардов долларов.
ПРОНЬКО: Это в сухом остатке, да? 30 миллиардов долларов.
МЕЛЬНИКОВ: Да, это прямые инвестиции. Из них 60% – это заказы российским предприятиям и организациям. Это доходы, уже поступившие в бюджет, вот за весь срок накопленные этих проектов. Я думаю, они уже приближаются к 10 миллиардам долларов. Это 90% российских граждан, из числа занятых на "Сахалине-1", "Сахалине-2" – это российские граждане. Это огромные ледостойкие платформы, это новейший завод по сжижению газа, который Путин страшно хвалил, выступая перед Думой, и гордился, что, соответственно, вот он построен в нашей стране.
Поэтому если посмотреть, я специально, намеренно радиослушателям называю эти факты, эти цифры, я могу и продолжить: например, уровень безработицы в Сахалинской области, он наименьший в Дальневосточном регионе, уровень средних доходов – выше в полтора раза, чем в других областях Дальневосточного региона и краях. Я намеренно называю эти цифры и говорю эти факты, чтобы вы видели: с одной стороны – обвинение в продаже родины, а с другой стороны – те результаты, которые сейчас достигнуты.
Я хотел бы сказать, что политика (если это настоящая политика), в моем понимании, заключается в том, что если ты уверен в каких-то вещах, если ты считаешь, что то, что ты делаешь – это в интересах граждан, которые живут в нашей стране, то надо бороться с теми людьми, которые огульно обвиняют то, что ты делаешь. И это надо делать, и продолжать.
И, в значительной степени, исходя из того, что я сказал, я считаю, что законодательство "О соглашениях о разделе продукции", конечно, модифицированное, потому что здесь еще много работы предстоит, оно не было закончено, оно является вообще магистральным путем, в частности, в освоении шельфа в нашей стране.
ПРОНЬКО: Это Алексей Мельников. Владимир Милов. Владимир, ваш взгляд?
МИЛОВ: Юра, я, конечно, искушен желанием обсудить Говорухина и то, принадлежат ли...
ПРОНЬКО: Подожди, дождись окончания SMS-голосования.
МИЛОВ: Хорошо. Про СРП постараюсь коротко. Ситуация сложная достаточно. Это вообще очень сложная история с соглашением о разделе продукции. Ну, давайте начнем с плюсов. Те, кто там кричат про продажу родины, давайте просто посмотрим на такую черно-белую картинку.
ПРОНЬКО: Я думаю, вы эти реплики тоже слышали не единожды.
МИЛОВ: Да, конечно, много раз. И, кстати говоря, я очень ругался с Ходорковским на эту тему, когда он был еще главой компании, потому что он как раз был против СРП категорически, а я поддерживал этот режим. История вот в чем. Вот смотрите, первые два сахалинских проекта, по которым заключены СРП, они работают. Инвестиции сделаны, нефть добывается, крупнейший, первый в России, один из лучших в мире самых современных заводов по сжижению газа построен, работает, продает сжиженный газ – танкерами его увозят в Азиатско-тихоокеанский регион.
Есть другие проекты, по которым решили СРП не заключать – "Сахалин-3", "Сахалин-4", "Сахалин-5". Отдали там контроль нашим замечательным монстрам "Роснефти" и "Газпрому". Результат – ничего.
ПРОНЬКО: Вообще ничего?!
МИЛОВ: Нет, в отдельных проектах бурятся разведочные скважины, даже что-то сделали. Ну, просто вот посмотрите, вот так если на 20 лет взглянуть, да, ретроспективу, там, где пришли иностранцы, заключили СРП, они принесли много-много миллиардов долларов, применили сложнейшие технологии.
Ведь проблема же в чем? Что наша школа нефтегазодобычи традиционно многие десятилетия базировалась на континентальной добыче – в Западной Сибири, в Поволжье и так далее, – в то время, как западные компании, западные инженеры нарабатывали многие десятилетия опыт в Мексиканском заливе, в Северном море и так далее.
ПРОНЬКО: Шельф.
МИЛОВ: Шельф. У нас абсолютно… А тем более Сахалинский шельф – это крайне сложный шельф, потому что ледовая обстановка там и так далее. У нас никакого опыта работы в таких условиях не было. Причем переговоры… Кстати, вот про лихие 90-е, переговоры реально по этим соглашениям, они же начинали еще в 80-е годы, когда уже было понятно, что советская нефтегазовая промышленность просто не потянет, потому что у нее опыта работы в таких условиях нет.
МЕЛЬНИКОВ: Маленькое просто дополнение. По "Сахалину-1" первое предложение было сделано в 1972 году.
МИЛОВ: Да-да.
МЕЛЬНИКОВ: А по "Сахалину-2", Володя прав, в 1986 году.
ПРОНЬКО: Все начиналось еще при советском режиме?
Потому что, я так вот на секундочку напомню, что такое, когда вы вкладываете 20 миллиардов долларов в проект, где первая прибыль у вас только через 10 или больше лет наступает, после вложения первого доллара, да? Вспомните, что такое была у нас налоговая система в лихие 90-е годы. Тогда еще даже Налогового кодекса не было, был закон "Об основах налоговой системы в Российской Федерации" ноября 1991 года, где были всякие отчисления на воспроизводство минерально-сырьевой базы, был даже оборотный этот дорожный налог в дорожный фонд – там черти чего так не было, потому что менялось это все.МИЛОВ: Вообще, эти переговоры, вот те соглашения, которые в 1994-м, 1995-м по "Сахалинам" первым двум были подписаны, их история восходит далеко к советским временам. Это совершеннейшая правда. Поэтому вопрос был такой: если мы хотим, чтобы Сахалин был сделан, и там нефть и газ добывались – ну, других вариантов просто не было.
ПРОНЬКО: Слушай, мне Починок сказал, что в то время, когда он был министром налогов, валенки были предметом роскоши и облагались дополнительным акцизом.
МИЛОВ: Вот, Юра, я рекомендую всем тем, кто орет про продажу родины, просто посмотреть налоговое законодательство того времени, которое еще было принято в момент, когда СССР не был официально распущен. По такому закону ни один серьезный инвестор бизнес-план на 30 лет по столь дорогостоящему проекту, конечно, составить не мог, поэтому сделали вот эти соглашения. Были ли они идеальными? Конечно, нет. Особенно с учетом того, что они заключались, когда нефть стоила условно 16 долларов, а сейчас она стоит 116.
Неприятные моменты я готов признать, они, конечно, есть. Скажем, если вы посмотрите в отчетность финансовую "Сахалин Энерджи" (это оператор проекта "Сахалин-2", где этот завод СПГ, как раз) там можно посмотреть, сколько они в 2010 году (это последний полный год, за который есть отчет) заплатили налогов в разные бюджеты на баррель добытого нефтяного эквивалента, нефть плюс газ.
ПРОНЬКО: Можешь озвучить?
МИЛОВ: 4 доллара на баррель. Скажем, если посмотреть финансовый отчет "Роснефти" или "ЛУКОЙЛа" – "Роснефть" заплатила 33 доллара, "ЛУКОЙЛ" – 37 за каждый добытый баррель. Против 4-х.
Ну, понятное дело, что эта история… Конечно, да, сейчас Алексей будет говорить, что там сложные условия, там прибыльная продукция отдается государству, это все правда, но когда вот эти цифры смотришь, конечно, возникает вопрос. Другое дело, что и поводов для обвинения это создает много. Другое дело, что когда подписывали эти соглашения...
Да что там, в 2003-м, когда вы начинали говорить, что нефть будет стоить 100 долларов, и это будет долго продолжаться, если бы вы, как эксперт, профессионал это бы сказали, вас бы просто перестали слушать, сочли сумасшедшим. Никто не верил, что такие цены вообще могут быть на нефть. Разумеется, в 1994-м, 1995-м тем более никто не предполагал...
ПРОНЬКО: Подожди, на самом деле вот эта разница и есть предмет обвинений?
МИЛОВ: Это предмет не обвинений, это предмет сильно изменившихся условий. Когда подписывали эти соглашения, никто не мог предположить рационально, что будет нефть стоить 100 долларов. Это казалось невозможным даже суперпрофессионалам.
ПРОНЬКО: Подождите, вот я хочу... Понимаете, я сейчас буду просто дотошно вникать в это. Черным по белому что там прописано? Почему именно 4 бакса, а не 33, как "ЛУКОЙЛ"… Что там внесено?
МИЛОВ: Потому что, по сути дела, там прописана замена большинства налогов разделом продукции, когда на определенной стадии, по достижении выхода проекта на прибыльность, инвестор начинает просто бартером отдавать добытой нефтью, добытым газом государству, вместо того, чтобы налоговые платежи.
И конечно, здесь, я согласен, сейчас Алексей будет говорить о том, что эти 4 доллара – это не все, что они платят. Это правда, потому что их платежи растягиваются в итоге на весь срок жизни проекта. Там по факту получится больше. Но вот сейчас это выглядит действительно проблемно, и собственно, многие страны, где работает режим СРП, добывающие, кстати, те же наши бывшие республики советские – Казахстан, Азербайджан – очень многие начали пересматривать условия.
Ну вот, грубо говоря, Юра, так, чтобы закруглиться, что бы я сделал? Я бы официально уведомил, если бы я был президентом, этих операторов проекта, что "ребята, условия кардинально изменились, нефть с газом настолько выросли по цене, давайте, начнем мирный переговорный процесс, вы же понимаете, что нормальная налоговая нагрузка в отрасли, она существенно выше, давайте добровольно переговариваться, без всякого нажима и так далее". Во многих случаях это сработало, с другими операторами, потому что проблема стояла везде: в 2000 годы нефть вдруг стала бешеные деньги стоить, и старые соглашения обесценились.
Но с другой стороны, конечно, то, что был гарантирован такой предсказуемый налоговый режим, это помогло эти проекты сделать. "Сахалин-1" и "Сахалин-2" работают сегодня, и потребители в Хабаровском крае газ получают, завод СПГ работает, как Алексей правильно сказал, на Сахалине люди живут лучше, чем раньше, намного, зарплаты выросли, уровень жизни вырос. Я сам там был, все это видел, в общем, и поэтому, конечно, болтовня про продажу родины – это для сетевых "хомячков".
ПРОНЬКО: Это был Владимир Милов. Алексей Мельников.
МЕЛЬНИКОВ: Ну, я просто поясню. Дело в том, что у нас по Сахалину пока идет стадия возмещения затрат. Там еще затраты не возмещены. Поэтому там схема какая, упрощенно говоря? Добывается нефть или добывается газ, платится роялти – это налог, фактически, оборотный, 6% от добычи. И это, если сказать вот так грубо, пока это все, что платится. Когда затраты будут возмещены, начнется раздел продукции, и инвестор будет платить со своей доли по разделу продукции налог на прибыль. Между прочим, по ставке 32%. У нас сейчас в России 20% налог на прибыль. Поэтому соответственно, конечно, доходы будут расти.
Я, конечно, согласен с Владимиром, с тем, что можно, действительно, переговариваться и какие-то вещи менять, но то, что касается самой схемы, я хотел бы обратить внимание радиослушателей, что, в общем, она работает при любых ценах на нефть. Почему? Потому что сам раздел продукции – он скользящий, и зависит он от показателей рентабельности по проекту. И подход там такой: чем выше показатель рентабельности, тем больше доля государства. Здесь можно это обсуждать, можно вести разговоры, переговоры и так далее, но я хотел бы сказать, что "Сахалин-2" – это был первый проект, который был подписан. "Сахалин-1" и соглашение по разработке Харьягинского месторождения, они уже подписывались, когда закон обсуждался, и инвесторы по этому проекту стремились, во всяком случае, привести какие-то нормы этих соглашений в соответствие с законом.
И там принята немного другая схема. В частности, по проекту "Сахалин-1": там существует так называемое ограничение на возмещение затрат, и вся эта схема, о которой я говорил, роялти, доля государства по разделу продукции и налог на прибыль, вот она получается с первого дня добычи.
МИЛОВ: Но там, можно, Алексей, я дополню? Там все время идет дикий спор вокруг чего? Разумеется, инвестор заинтересован сказать, что "вот, у меня затраты выросли огромные"... Помните, все эти со Счетной палатой разборки? И что мне надо эту выплату вам прибыльной продукции отложить, вообще на потом, совсем. А со стороны государства всякие мужи, которые борются за то, чтобы в бюджет больше денег приходило – справедливое желание, да? – они говорят: "Нет, вы должны экономить, это все раздуто, это вы специально, просто не хотите прибыль..." И вот это очень непрозрачный элемент вообще всей конструкции, который создает вокруг всего этого дела такую нехорошую ауру. Это правда, есть такое.
***
МЕЛЬНИКОВ: Дело в том, что я все-таки считаю, что уровень компетенции наших многих министров таков, и людей, работающих в правительстве, что, вообще, впору квалификацию эту повышать. И когда выдвигают обвинения о раздувании затрат… Вот смотрите, это все рыночные компании, компании, которые торгуются на бирже: "Shell", "Exxon Mobil"...
ПРОНЬКО: Публичные компании.
МЕЛЬНИКОВ: Да, совершенно верно. Значит, соответственно, чем выше затраты – тем меньше прибыль, чем меньше прибыль – тем меньше выплата дивидендов, чем меньше выплата дивидендов – тем, соответственно, ниже котировки акций. Существует внутренний механизм. Это "дочки", отчетность которых консолидируется, соответственно, в отчетность материнских компаний. И поэтому внутри существует механизм внутренний для того, чтобы эти затраты не завышались. Это интерес собственника.
Но как устроены проекты СРП, и в чем, кстати сказать, разница по отношению к тем проектам, реализуемым на основе обычной лицензионной системы? Здесь контроль государства гораздо жестче. Почему?
МИЛОВ: Это правда.
МЕЛЬНИКОВ: Потому что помимо вот этого регулятора, существует еще один: бюджет работ на каждый год. И соответственно, исполнение бюджета на предыдущие годы утверждается управляющим комитетом, в котором 50% составляют представители инвестора, 50% – представители государства.
МИЛОВ: Это правда, потому что, например, если вы зайдете на сайт Минэнерго, например, вы можете там увидеть, что они ежегодно бюджеты утверждают по этим проектам. Это ни по одной компании, даже государственной, так подробно не делается. Это все делается самым общим...
МЕЛЬНИКОВ: И вот то, что Володя, кстати, сказал по поводу этих криков, споров и так далее, это споры, когда вот эта информация приходит, соответственно, в управляющий комитет, и представитель государства говорит: "Нет, здесь затраты выросли".
При этом почему-то рост затрат, скажем, на трубопроводы, которые строит, я не знаю, реализует кто угодно, "Газпром", – это нормально. Вот тут можно найти массу объяснений: инфляция, потому что цены выросли на трубы, которые поставляются... А такой же рост затрат в рамках проектов СРП считается просто чудовищным чем-то, невероятным и так далее. Поэтому контроль государства здесь гораздо больше.
И если применять дальше это законодательство, если его очистить от всякого мусора, и чтобы оно работало, конечно, это очень серьезная тема – права государства в рамках этого управляющего комитета – это тема, которая нуждается… Я обращаю внимание, что контроль гораздо больше.
И еще одна вещь. У нас каждый год правительство направляет в Государственную Думу по этим трем проектам отчет, отчет Государственной Думе о реализации этих проектов, соответственно, в истекшем году.
ПРОНЬКО: И кабинет министров это все удовлетворяет?
МЕЛЬНИКОВ: Я вам скажу так…
МИЛОВ: Визы их там, подписи все стоят, да.
МЕЛЬНИКОВ: Это к вопросу о продаже родины, и о том, что реально, на самом деле есть.
ПРОНЬКО: Подписи – вы на что намекаете?
МИЛОВ: Между прочим, кстати, Юра, как Медведев вчера говорил, "подпись Кудрина везде там стоит". Это факт.
МЕЛЬНИКОВ: Вопрос просто в том, что здесь степень контроля государства гораздо больше. И кстати сказать, я обращаю внимание радиослушателей: часто спрашивают о международном опыте, говорят о том, что это законодательство для стран недоразвитых. Вот наш сосед, Китай – на шельфе СРП с 1982 года, на материке – с 1993 года применяется. Поэтому здесь вопрос ведь в том, что мы видели свою задачу, чтобы дать инструмент...
МИЛОВ: Китай, кстати, крупная нефтедобывающая страна, если кто не знает.
МЕЛЬНИКОВ: Ну, понятно, да, экспортирует нефть, потому что экономика просто огромная, своей не хватает...
МИЛОВ: Им не хватает, но они добывают физически много.
МЕЛЬНИКОВ: Да, да. Но просто вопрос в том, что мы видели свою задачу и эта задача актуальна и сейчас, чтобы дать инструмент стране для того, чтобы граждане могли получать доходы, но, естественно, после того, как будет изменена все-таки политическая форма нашего государства. Потому что СРП, существующий в рамках этого режима, это совершенно отдельная тема.
МИЛОВ: Вот резюме, коротко: ни один крупный шельфовый арктический проект сдвинуть иным способом пока не удалось. Вот все, что работает и приносит сегодня добываемые физически нефть и газ, которые поставляются на рынок, это было сделано на шельфе.
ПРОНЬКО: А вот попытки "Роснефти" договориться с крупнейшими мировыми компаниями по шельфу?
МИЛОВ: Там у них есть партнерство, в том числе, у них партнерство с "BP" есть, например, по "Сахалину-4" и "Сахалину-5", но там дальше разведки ничего особенно не ушло. И вообще, мы сейчас уйдем в дебри, я боюсь, но коротко могу сказать так, что у нас очень сложная правовая система, которая гарантирует, вот если вы чего-то разведали, получение потом права на разработку.
ПРОНЬКО: И это напрягает.
МИЛОВ: Это серьезное препятствие. Вот, например, "Роснефть" что-то там подписала с "Exxon Mobil". Я думаю, у них будут огромные сложности конвертировать это в конкретный консорциум по разработке, потому что у нас закон не так устроен. Если ты чего-то разведал, ты должен отдать дяде, а дядя потом решит, может быть, это Алишеру Усманову отдать или кому-то еще.
ПРОНЬКО: Алексей, а скажите все-таки, почему в 2003 году были торпедированы эти законы? В чем причина? Чем мотивировали?
МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, здесь Володя назвал одну причину, но вне зависимости от позиции отдельных компаний, потому что отдельные компании хотели повысить свою капитализацию, хотели, чтобы часть, во всяком случае, их компаний была куплена иностранными международными компаниями. И они хотели просто закрыть, формально сохранив законодательство об СРП, напихав туда всякий мусор, они хотели просто повысить привлекательность своих компаний, закрыть возможность для международных компаний инвестировать напрямую, соответственно, в разработку недр.
ПРОНЬКО: Это капитализация своих компаний?
МЕЛЬНИКОВ: Понимаете, вне зависимости от того, какую бы позицию компании ни занимали, здесь вопрос какой? Все-таки должно решать правительство, должна решать Государственная Дума. Ну, правительство у нас известно кто тогда возглавлял и, соответственно, всю власть возглавлял исполнительную, фактически, по факту. А в Государственной Думе тоже известно кто обладал большинством. И поэтому это законодательство превратилось в мусор, в ничто.
Кстати, я хочу сказать в дополнение к тому, что сказал Володя, и нашим радиослушателям. Вот смотрите, у компании "Роснефть" в проекте "Сахалин-1" с самого начала была самая большая доля – 40%. Там оператор "Exxon Mobil", но ему принадлежит 30%, 30% – японская "СОДЭКО", и 40% – "Роснефть". Если эти проекты настолько невероятно выгодны, если они столь перспективны, почему компания "Роснефть" продала 20% Индийской государственной нефтяной компании?
Я приведу пример по "Сахалину-2". Там изначально работали еще две компании американские – "Marathon Oil", достаточно крупная компания американская в свое время, и "МакДермотт". Так они были вынуждены выйти из этого проекта, потому что мы с ними встречались, и они сказали: "Мы не можем. Это огромные инвестиции, это очень долго. Мы планировали, что это будет разрабатываться быстрее, поэтому мы продаем свои доли и отсюда выходим".
Поэтому, по-видимому, не все так выгодно и не все так просто. И это нужно иметь в виду, когда мы об этом говорим. И есть ведь проекты, вот еще что Володя говорил, да, правильно, там Сахалинский шельф, но мы можем еще на один проект посмотреть – на разработку Штокмановского месторождения. Вот он примерно тогда, в те же самые годы начинал обсуждаться, начинала обсуждаться его разработка.
МИЛОВ: Ничего, ничего не было.
МЕЛЬНИКОВ: Да, конечно, там была тогда проблема по рынку сбыта в Европу. Сейчас, по-видимому, это было бы интересно. Но вот по сути, пожалуйста, уж позвали и партнеров западных, и пытаются применить действующее законодательство, но ведь пока, действительно, "а воз и ныне там". Между прочим, проект разработки Штокмановского месторождения – это был один из тех проектов, которые предполагалось разрабатывать, применяя законодательство "О соглашениях о разделе продукции". Поэтому вот очень легко можно сравнить, посмотреть, что здесь это работает и существует, а здесь этого нет.
Потом, понимаете, есть еще один вопрос. Вот все-таки рациональная государственная деятельность заключается в том, что когда вы что-то применяете, вы потом это должны менять в соответствии с теми обстоятельствами, которые открылись, сложились. В конце концов, мы были пионерами, наша страна была пионером в использовании этого законодательства внутри страны. И, скажем, если посмотреть на мировую нефтеиндустрию, например, Индонезия, родина контрактов СРП. Там несколько поколений этих проектов существует. Почему? Потому что, понятно, возникают проблемы, государство выясняет, что лучше сделать так, здесь меняется. Когда вместо рациональной государственной деятельности по улучшению этого законодательства, по улучшению переговорных позиций вот превращается все это в предмет идеологических споров и вот этот ужас, кошмар, который длится уже много лет, с обвинениями и так далее.
МИЛОВ: Алексей, можно я чуть-чуть дополню, потому что ты слегка не договариваешь, на мой взгляд. Понятно, все, кто причастен к этому делу, знают, кто был главным идеологом атаки на СРП. Это был "ЮКОС" в 2003 году, еще до того, как дело "ЮКОСа" началось, потому что они хотели продать большой кусок себя иностранным компаниям, но иностранные компании не очень спешили покупать российские, потому что это как бы кот в мешке. Вы же покупаете не только права на месторождение, но и черт его знает, сколько скелетов в шкафу внутри. Они хотели с правительством заключить вот такие долгосрочные стабильные контракты, и это очень сбивало цену. Вот, собственно, из-за этого "ЮКОС" устроил массированную кампанию против СРП, которая была поддержана, в том числе, и внутри правительства, прежде всего Минфином, Кудриным. Дворкович тоже, кстати, был против СРП всегда. То есть они как бы нашли друг друга, и в этом смысле это законодательство, которое, по сути, похоронило СРП, оно в 2003-м, еще до начала всех этих бурных событий, оно довольно легко прошло, и на этом застопорились все эти крупные шельфовые проекты. То есть, за десять лет почти ни один дальше серьезно не двинулся. И сейчас до какой-то серьезной стадии дошли только те, которые были по СРП запущены, хотя и не без серьезных изъянов, как мы видим. Но все-таки качественное отличие существенное. Там куда-то процесс пошел освоения шельфа, а здесь – СРП отменили, а жизнь на этом и закончилась.
ПРОНЬКО: Господа, я в этой связи, и памятуя сегодняшнее высказывание господина Говорухина об изменившейся ситуации, хочу понять. Алексей, а возможно возвращение к этому закону? Или те, скажем так, хозяйствующие субъекты, аффилированные с государством, они, в общем-то, в этом не заинтересованы, им по барабану, они занимаются своими делами, как выясняется, по словам господина Говорухина, принадлежат государству, то есть народу. Ваши комментарии?
МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, дело в том, что законодательство о СРП, с моей точки зрения, оно невыгодно просто существующим так называемым государственным компаниям.
ПРОНЬКО: Невыгодно?
МЕЛЬНИКОВ: Невыгодно. Я говорю "так называемые" почему? Потому что они по названию государственные, а по управлению они вообще негосударственные. И возможно по присвоению доходов они тоже, в части доходов, вообще негосударственные. Они принадлежат отдельным людям, которые приватизировали государство. Вот что это такое. А проекты СРП очень прозрачны, потому что очень простая схема, вот мы ее описали. Учет, соответственно, по проектам. Здесь сложно, вообще… Конечно, наша система отличается тем, что могут стараться воровать везде и добиваться успехов. Но, во всяком случае, здесь гораздо сложнее что-то утащить и что-то украсть. Поэтому, на самом деле, эта проблема вот такая.
И на самом деле, тот вопрос, который вы поставили вначале, он очень серьезный и это вопрос политический, потому что недра будут принадлежать гражданам только тогда, когда государство будет им принадлежать, понимаете? Когда будет парламент настоящий, когда честные выборы будут назначены – только тогда. Потому что люди кого избирают во власть? Они избирают… вот Владимир и я, мы занимаемся политикой. Владимир – "Демократический выбор", я – "Яблоко". У нас в последнее время намечается партнерство достаточно серьезное. Поэтому мы знаем, что это такое. В условиях, когда эти люди, сидящие во власти, они не выбираются – ну почему, с какой стати, – и они распоряжаются недрами, которые формально, по названию, принадлежат гражданам, почему Говорухин говорит о том, что…
ПРОНЬКО: Ну вы же видите, они уверовали в это и пытаются теперь, чтобы мы уверовали в это.
МИЛОВ: Что бы я хотел еще добавить…
ПРОНЬКО: Владимир Милов.
МИЛОВ: Вот Алексей говорил про идеологические споры вокруг СРП, я как раз эти споры приветствую. Я считаю, что, как мы сейчас говорим – можно было бы оппонентов, например, пригласить, я уверен, что мы когда-нибудь проведем такую дискуссию – давайте доставать эти отчеты, которые они ежегодно по этим проектам направляют в Госдуму, давайте их анализировать. Это как раз нормальный процесс, и если кто-то будет находить там то, что он считает ущербом для Российской Федерации, давайте об этом открыто поговорим. Я как раз считаю, что такие вещи полезны, и чем больше прозрачности будет в этом вопросе, тем лучше.
Как Алексей правильно объяснил, сама конструкция СРП такую прозрачность дает и, вообще-то, все эти бюджеты наружу вытаскивает, что есть хорошо. Плохо, может быть, что они недоплачивают сегодня, ну так давайте цивилизованно работать, чтобы они платили больше.
ПРОНЬКО: На самом деле, предмет для диалога должен быть?
МИЛОВ: Конечно. Цивилизованно, парламентски.
МЕЛЬНИКОВ: Я добавлю, да, вот то, что сказал Владимир. На самом деле, эти дискуссии идеологические, они велись в 90-е годы. И, наверное, партия "Яблоко" – просто чемпион по написанию ответов (ну и эксперты, которые, естественно, занимались законодательством "О соглашениях о разделе продукции", это большая группа наших специалистов, известных в области СРП: Андрей Александрович Конопляник, Михаил Александрович Субботин), они и велись, эти споры. Между прочим, коммунисты в итоге, и ЛДПР – они голосовали за СРП.
ПРОНЬКО: Голосовали?
МЕЛЬНИКОВ: Голосовали. Там была внутренняя история сложная, это отдельно, это политическая кухня – как проводятся законы. Но, тем не менее, эта борьба – она была совершенно открытой, она была бескомпромиссной, и на стадии каждой Государственной Думы из трех, где мы работали, мы решали свои задачи в области этого законодательства.
ПРОНЬКО: А что это за кухня такая? Коль скоро вы сказали об этом.
МИЛОВ: Юра, ты чего?
МЕЛЬНИКОВ: Политическая борьба внутренняя.
МИЛОВ: Я сейчас вспомнил, как Жириновский бурно голосовал… не только голосовал за законы чубайсовские по реформе РАО "ЕЭС", но еще и орал на коммунистов, которые были против. Там было всякое в то время. Это была веселая история.
ПРОНЬКО: Это было место для дискуссий.
МЕЛЬНИКОВ: Во всяком случае, вот смотрите: первая Дума – мы решили задачу по принятию закона "О соглашении о разделе продукции"; вторая Дума – мы в очень тяжелой борьбе, очень сложной борьбе, но, тем не менее, компромиссной борьбе, в конце концов, провели поправки во все другие законодательные акты Российской Федерации, которые соприкасались с законом "О соглашениях о разделе продукции", о недрах, в налоговом законодательстве, и так далее; в третьей Думе, поскольку возникла задача разработки Налогового кодекса, здесь эта тема снова всплыла, и мы разрабатывали, соответственно, главу о специальном налоговом режиме в рамках СРП, и основная борьба как раз велась вот здесь, вокруг этого закона. Поэтому это было все, это было, и это существовало. Но я считаю огромным достижением, потому что…
Понимаете, вы сказали про лихие 90-е. У политологов есть еще один термин – "путинские нулевые". Дело в том, что это удивительный феномен какого-то обращения… жизни с головой назад. Люди, которые ведут предвыборную кампанию Владимира Владимировича Путина… Слушайте, дорогие господа, Говорухин, сейчас уже 2010-е годы на дворе, 2010-е! Уже нулевые закончились благополучные, а вы все смотрите назад. Вперед нужно смотреть. И с точки зрения того, что…
МИЛОВ: Не могут, голова туда повернута.
МЕЛЬНИКОВ: Я считаю, что большим достижением – это не только достижение "Яблока", это достижение и экспертов, людей в правительстве, которые поддерживают законодательство "О соглашениях о разделе продукции", – является то, что вот эти три проекта сохранились. И мы тогда… Я просто не хотел называть тут никаких компаний, учитывая, к тому же, тяжелое положение сегодняшнее Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Леонидовича Лебедева. Конечно, то, что говорит Владимир, это правда.
ПРОНЬКО: Факт – это факт. Это было? Было.
МЕЛЬНИКОВ: То, что говорит Владимир, это правда, но это все уже далекое прошлое.
А вот если говорить о том, что, я считаю, мы совместными усилиями сделали, мы сохранили эти проекты, они работают и можно привести…
Я принес, например, с собой цитаты, что говорят сами члены "Единой России", что говорит Хорошавин, губернатор Сахалина, как он это законодательство хвалит, говорит, что "нам еще третий Сахалин нужен, это просто превосходно, прекрасно, у нас бюджет в 2011 году впервые стал самодостаточным", и так далее. Когда по телевизору показывают бесконечные рекламные ролики о Путине, сколько счастья он принес народу, там стоит человек в каске "Сахалин Энерджи", по-моему, если я не ошибаюсь, и рассказывает про завод о сжижении газа. Он слово про СРП не произносит, но это записывается в актив этой власти. И я считаю, что это законодательство, оно, конечно, свой вклад в тот экономический рост, который в нашей стране был в нулевые годы, он внес.
МИЛОВ: Конечно, я был там, видел этот завод. Это красивый, большой, современный завод СПГ. "Газпром" за 20 лет своего существования ничего такого не построил, а вот реальный завод, там есть реальные рабочие места, современные технологии.
ПРОНЬКО: А что так? Нет, подожди, ты мне ответь на вопрос: а почему "Газпром" не построил?
МИЛОВ: "Газпром" всегда был упертый на тему того, что СПГ… они снобистски к этому относились, а "надо строить больше труб", потому что там можно больше распилить. Если так вкратце.
ПРОНЬКО: Более доходный бизнес.
МИЛОВ: Да.
МЕЛЬНИКОВ: Кстати, в начале реализации "Сахалина-2" "Газпром" туда звали. "Shell" приглашала работать. И он в начале 90-х сказал – ну, понятно, какое положение у компании было, здесь, конечно, были объективные факторы, не будем этого отрицать, он сказал: "Нет-нет-нет, это нам не надо, вы что, это…"
МИЛОВ: Ну, стратегически они выбрали все эти "стримы" дорогостоящие прокладывать везде, где только можно, а СПГ… Они так и не научились ничего делать в этом плане, они всегда смотрели свысока на это все.
МЕЛЬНИКОВ: Но, кстати, как только этот проект был построен…
МИЛОВ: Тут же отобрали, да.
МЕЛЬНИКОВ: …Как только он был сделан, тут же началась в 2006 году, в конце 2006 года, атака на СРП, и туда впихнули "Газпром": сейчас в "Сахалине-2" у него больше 50%.
***
МИЛОВ: Юра, а можно короткую справку по Говорухину? Вот такой факт-чек. Давайте просто перечислим компании: вот "Роснефть"…
ПРОНЬКО: Подожди, сейчас скажешь. Я тогда напомню нашим слушателям: идет SMS-голосование, значит, один-единственный вопрос, который сегодня, благодаря режиссеру Говорухину и начальнику штаба… Мне нравится: "начштаба" – мне это что-то напоминает, не буду говорить что. Еще раз цитата, для тех, кто присоединился к нам: "Путин вернул недра в госсобственность. Раньше был "ЮКОС", теперь – "Роснефть". Была "Сибнефть", теперь – "Газпромнефть", 100% у государства. Таким образом, сегодня недра, да и сами компании, их разрабатывающие, принадлежат государству, а значит – и народу".
Народ, я вас спрашиваю, вы – собственник? Вы чувствуете, что вы – хозяева вот этих всех недр этих компаний? Вы это чувствуете, я не знаю, в кошельке, где-то еще? Кстати, есть те, кто сказал: "Да". Я надеюсь, вы сотрудники этих компаний, а может быть, и собственники реальные.
Теперь комментарии Владимира Милова.
МИЛОВ: Смотрите, 2005 год, "Роснефть" – стопроцентно компания, принадлежащая Российской Федерации. Потом создается какая-то структурка под названием "Роснефтегаз", куда вносятся все принадлежащие государству акции "Роснефти". Сегодня Российской Федерации не принадлежит даже 1% акций "Роснефти". Они все в этом так называемом "Роснефтегазе", который, в соответствии с поручениями Путина (мы выпустили в прошлом году доклад "Путин. Коррупция", там есть номера этих поручений, они длинные, там "ПП"… какой-то номер, я сейчас не помню), он освобождал этот "Роснефтегаз" от выплаты дивидендов в федеральный бюджет. "Роснефть" в федеральный бюджет платит дивидендов 0 рублей, 0 копеек. Ни одного процента акций не находится в федеральной собственности, принадлежит какой-то конторке.
"Газпромнефть" выкупили у Абрамовича за рекордные 13 миллиардов долларов. Ни одной акции "Газпромнефти" не находится в федеральной собственности, они все являются дочерними внучатами и так далее. Как выкупили? Помните, Путин хвастался – тут у него была встреча с политологами вчера – он говорил: "Я вернул "Газпром" в федеральную собственность". Слушайте, вот эти акции, которые он выкупил за 7 с лишним миллиардов долларов для того, чтобы тут же их перевести Абрамовичу за "Сибнефть" (у "Газпрома" они не залежались там и дня), так вот, можно было… Эти акции находились на балансе "дочек" "Газпрома", их можно было перевести на баланс самого "Газпрома" (материнской компании) и погасить, как казначейские акции. Это не стоило бы ни копейки, пакет бы государства увеличился до контрольного. Но предпочли отдать 7 с лишним миллиардов долларов, которые тут же были переведены Абрамовичу.
Слушайте, вот что легче: отдать Абрамовичу 7 с лишним миллиардов долларов или не отдать ему ничего и получить контрольный пакет "Газпрома" бесплатно? Что выгоднее населению Российской Федерации?
Или, скажем, вот я назвал цифры вначале. Посмотрите отчетность "Роснефти" за 2010 год, последний полный год, который есть. У них общий уровень уплаты налогов примерно 33 доллара за баррель нефтяного эквивалента добытого. Цена "Urals" средняя больше 78 долларов. 40%, всего-навсего. Государственная компания "Роснефть" всего 40% платит налогов государству.
Теперь давайте любого бизнесмена – нас слушают, я уверен, люди, у которых свой бизнес есть, которые, там, много рабочих мест, высокая доля фонда оплаты труда и так далее – сколько они платят налогов? Больше 50%. Вот вам и вопрос к Говорухину, 102-й или какой.
ПРОНЬКО: 102-й, да.
МИЛОВ: Когда перестанете врать, товарищи, про то, что все у вас якобы принадлежит народу?
ПРОНЬКО: Сейчас мы будем общаться с народом. 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – это средства коммуникации. Ваши реплики, вопросы, комментарии.
Но прежде я хочу, Алексей, и вас, Владимир, прокомментировать сегодняшние еще сообщения. Опять-таки, не только Говорухин, но и Игорь Сечин также отличился. Значит, он предложит объединить профильные активы на базе "Роснефти" или "Роснефтегаза", создать некую такую универсальную госкомпанию. Кроме того, поручил "Газпрому", "Зарубежнефти", "Роснефти" подготовить стратегию развития собственных сервисных блоков и согласовать все это с Минэнерго.
Алексей Мельников, ваши комментарии.
МЕЛЬНИКОВ: Ну, мой комментарий – ничего менять люди не хотят. Хотят, чтобы было по-прежнему, придумать новые этикетки, чтобы они продолжали контролировать. Но реально вот было некоторое время назад, достаточно давно уже, очень хорошее интервью министра природных ресурсов Юрия Петровича Трутнева по поводу освоения шельфа "Газпромом" "Роснефтью", и основной вывод, что они просто не сделали ничего за эти годы, что они просто эту программу провалили. Вот вызов, вот реальная проблема, которую надо решать, а не заниматься этим распределением.
Я бы господину Сечину рекомендовал послушать господина Путина, потому что нет более активного критика сейчас вот этой модели, основанной на освоении недр на основе государственных компаний, чем Владимир Владимирович Путин – человек, который еще до кризиса начал осторожно говорить, что: "Да мы вот не навсегда эти госкомпании создаем".
ПРОНЬКО: Человек – либерал. Но в окружении вот…
МИЛОВ: …Плохих бояр.
МЕЛЬНИКОВ: "Мы будем их приватизировать". Потом, наш глава правительства нынешний – пожалуйста, тут, оказывается, он и с "BP" встречается, и готов им руки жать. И потом – с "Exxon Mobil", и говорит, что "все это прекрасно". И про "Сахалин-1" говорит "Exxon Mobil", что "вы там работаете, это сверхэффективный проект", и так далее. Я просто…
МИЛОВ: Алексей, подождите, вот остановитесь, я настаиваю. Где лукавство? В словах Сечина или в словах Путина?
МЕЛЬНИКОВ: Лукавство? Вы знаете, я думаю, что оно и у того и у другого, только разные меры. Потому что, по сути, эта модель, она просто показала за это десятилетие свою тупиковость. Это просто десять потерянных лет.
ПРОНЬКО: Хорошо, а что они пытаются сейчас вот сделать-то там? Объединить "Роснефть" или "Роснефтегазу"?..
МЕЛЬНИКОВ: Эти люди, вы знаете, как это называется, это вообще не имеет значения, эти люди контролируют ресурсы. Они хотят и дальше контролировать все: под каким названием, что-нибудь… какую-нибудь новую структуру придумать...
ПРОНЬКО: Какие там стратегии…
МЕЛЬНИКОВ: Или что-то еще. Это все, что угодно, но это очень далеко, мне представляется, от интересов граждан, и от ясной, понятной схемы разработки недр, которые вообще являются общественной собственностью.
ПРОНЬКО: Это Алексей Мельников. Владимир Милов.
МИЛОВ: Да я бы не стал серьезно относиться к словам Сечина, он сейчас явно на излете и перспектива у него на выход, и вряд ли он в новой конфигурации как-то серьезно сохранится. Это такой первый признак, когда чиновники начинают с такими глобальными инициативами выступать: "Давайте все переустроим тут, и организуем рабкрин". Я думаю, что, конечно, никто его слушать всерьез не будет, он фонтанирует какими-то такими мегапрожектами и инициативами последние несколько недель, но я думаю, что это просто признак того, что ему просто светит скоро упадок и забытье.
ПРОНЬКО: Это Владимир Милов. 65-10-996, finam.fm, ваши комментарии, реплики, вопросы, если есть желание высказаться по вышеобозначенным темам, я так мягко скажу... Слушайте, я только единственное вас прошу: уважаемые господа, вы не концентрируйтесь на одной персоне. Я понимаю, что вы сейчас скажете. Я вижу ваши письма, какими футбольными клубами вы владеете, но чего-то это не чувствуете. Но, тем не менее, всерьез. Потому что это все серьезно. Политика – это не песочница. Понимаете, здесь все по-серьезному.
И когда Владимир Милов говорит "всерьез не относиться", ну как?! Я, как журналист, могу не относиться серьезно к чиновникам, высокопоставленным чиновникам? Больше скажу, именно господина Сечина называют – ты это хорошо знаешь – "настоящим Игорем Ивановичем", и так далее.
Понимаете, это же активы, это "Роснефть", которую, я так и не понял, они будут приватизировать или они не будут приватизировать, или они будут исключать из списка, вышибать просто конкретно активы, соглашаясь с Путиным: "Вы правильно сказали, Владимир Владимирович, приватизация нужна, но вот эти активы – не сейчас, а потом".
Давайте общаться со слушателями. 65-10-996, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр.
ПРОНЬКО: Да, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, у нас сейчас сложилась такая ситуация с госкорпорациями, будь они приватизированы или будь они полностью национализированы, что они не заботятся об акционерах и не заботятся о государстве. Приняв любую из этих позиций, будь то приватизация полная и национализация, и честно ее придерживаясь, они бы приносили гораздо больше пользы государству и его жителям, чем сейчас. Поэтому пока у нас не будет честного отношения к своей работе среди госчиновников и госкомпаний, ничего не получится, что бы они ни заявляли.
ПРОНЬКО: Подождите, так может быть, избавить госчиновников от этой обременительной ноши?
СЛУШАТЕЛЬ: А у нас получается так, что все равно, даже при полной приватизации, аффилированные структуры получают контроль над корпорациями.
Вот, например, народное IPO от "ВТБ": никто не может добиться ни дивидендов, ни прибыли какой-то из акционеров. Также получится при любой приватизации любой госкомпании. Пока не будет честного выполнения своей работы… Ничего фантастического не требуется, просто делать свою работу.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Что скажете?
МИЛОВ: Я, значит, считаю, что очень правильный комментарий. У нас действительно такая собственность, она и не государственная, и не частная, зависшая посерединке, что государство, просто благодаря сознательной политике Путина и всей его камарильи, оно функции собственника не выполняет, дивидендов с этих компаний не собирает, какие-то мизерные крохи в виде дивидендов платятся, хотя это куски собственности огромные. И то, что продается, продается исключительно своим.
Как год назад "Газпром бурение" Ротенбергу продали. Стоит 13 миллиардов рублей, продали за 4. Вот такой дисконтик. Ничего себе? Сейчас готовятся продать ему же "Газфлот". Говорят, что могут продать половину "Совкомфлота", тоже говорят, что Ротенбергу все это достанется. Готовится к приватизации "Первая грузовая компания" "РЖД", тоже говорят, что достанется все Ротенбергу. Слушатель прав…
ПРОНЬКО: Он успешный предприниматель. Алексей, вы как?
МИЛОВ: Талантливый.
МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что, если Путин победит на выборах и эта программа будет реализовываться, возникнет еще одна проблема, такая же, как возникла с залоговыми аукционами. И я согласен с Владимиром. В том, что он говорит, и с нашим радиослушателем, в чьи руки это попадет, и в чьи руки это достанется.
Поэтому первая задача, ключевая – это изменение политического режима в нашей стране, установление нормальной европейской демократии, где правительство ответственно перед народом и где оно несет ответственность за недра.
Теперь, я вот что хотел бы сказать нашим радиослушателям: не нужны эти госкомпании, вообще не нужны. Они должны быть частными. Задача государства… У нас есть недра, мы – собственники недр, мы даем их в аренду этим компаниям, и наша задача – выжимать и получать то, что мы можем получить, с тем, чтобы и бизнес развивался, и доходы мы получали, и чтобы нагрузка на природу была минимальной, насколько это возможно. Вот задача. Задача – управление этими недрами.
Не смотрите на это, эта идеология провалилась в эти нулевые годы, управление через госкомпании, даже вне зависимости от того, какие реально цели перед собой эти люди ставили. Они другие цели ставили, но они говорили вам: "Вот наша идеология – госкомпании. Мы будем управлять этим сектором". Это иначе должно управляться. Это должно управляться через права пользования, которые предоставляются, через соглашения о разделе продукции, через лицензионную систему (там, где это возможно). Вот как осуществляется и как должно осуществляться в будущем (после Путина) управление нашими недрами.
ПРОНЬКО: Вечер добрый, вы в эфире. Как вас зовут? Нет. Алло? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий.
ПРОНЬКО: Да, Дмитрий, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я, знаете, вчера слушал ваш "Сухой остаток" на похожую тему, там был вопрос – приватизировать недра или наоборот, национализировать…
ПРОНЬКО: Нет, там был вопрос не о недрах, а о конкретных хозяйствующих субъектах. О компаниях, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тем не менее, вопрос очень похожий. И лично я придерживаюсь мнения, что глобально все такое нужно приватизировать, потому что частный собственник будет более эффективен. Но конкретно сейчас мне не очень понятно: если запустить приватизацию снова, купит тот же самый Абрамович, и будет точно так же лично владелец все эти доходы забирать.
У меня вопрос к экспертам: а что вы предлагаете делать в нынешней ситуации, пока Путин все равно не ушел?
ПРОНЬКО: Владимир Милов.
МИЛОВ: Вот Алексей совершенно правильно говорит: ничего нельзя делать, пока Путин у власти, потому что это будет точно такое же продолжение залоговых аукционов – раздадут своим по дисконтной цене, все, как уже в 90-е годы было опробовано. И поэтому…
ПРОНЬКО: Подожди, ты против сейчас приватизации?
МИЛОВ: Это политический вопрос, приватизация должна производиться тогда, когда есть достаточный общественный и парламентский контроль за тем, что власть творит. Вы видите, что она сейчас творит? Она отдает куски собственности, да. Отдает их Тимченко, Ротенбергам, Ковальчукам и так далее, которые на этом становятся миллиардерами. Государство недополучает серьезных денег. И потом, вот сейчас придет к власти какое-то коалиционное оппозиционное правительство, я уверен…
ПРОНЬКО: Нет, уже опроверг.
МИЛОВ: И в итоге получится так, что все это уже роздано своим людям. И не известно, как с этим быть, потому что у них права собственника, по закону, договор с государством, они вступили в законное… и так далее. Это действительно проблема огромная.
ПРОНЬКО: То есть это – узаконивание?
МЕЛЬНИКОВ: Да. Если это будет реализовано – это вторые залоговые аукционы. Суть та же, форма просто другая.
Я еще раз хотел бы обратить внимание: поймите, не надо недра приватизировать, они находятся в общественной собственности. И во многих странах. Есть страны – Соединенные Штаты – где недра (отдельные месторождения) находятся в частной собственности, да. Но не нужно этого делать. Основной актив компаний добывающих – это лицензия или соглашение на разработку недр. Вот то, что обеспечивает компании денежный, соответственно, доход, и что компанию интересует. Этот механизм должен работать таким образом. А мы должны, реформировав это государство, поменяв то, чем и Владимир Милов занимается с "Демократическим выбором", и чем "Яблоко" занимается, мы должны, поменяв форму этого государства, обеспечить контроль. И тогда, понимаете, вот тогда можно было бы…
Лучше бы, конечно, оставалось то, как это есть сейчас. И тогда можно было бы действительно эти компании, под общественным контролем, в интересах людей приватизировать и быть уверенным, что доходы действительно получатся в бюджет, что они получатся в нужном размере, и они будут направлены действительно на те цели, которые сочтет нужным общество.
МИЛОВ: И оппозиция должна быть сильная, чтобы контролировала это все.
МЕЛЬНИКОВ: Да, конечно.
МИЛОВ: И спуску не давала бы.
МЕЛЬНИКОВ: Конечно.
ПРОНЬКО: Ваши короткие комментарии, я остановил SMS-голосование. 4% согласны с Говорухиным. 96% почему-то не ощущают себя хозяевами недр, компаний и так далее. Короткие комментарии – Владимир Милов, Алексей Мельников.
МИЛОВ: Ну, здесь все очень просто. У нас люди видят, насколько выросла цена нефти за последние десять лет, как увеличились доходы государства, вот та самая роскошь, на которую налог сейчас хотят ввести: количество дорогих "Лимузинов", жилья элитного класса, и так далее. А люди не ощущают этого на себе и не чувствуют таких же улучшений в своей жизни. Неравенство выросло благодаря тому, что эти нефтяные доходы украли.
ПРОНЬКО: Это Владимир Милов. Алексей?
МЕЛЬНИКОВ: Господин Говорухин и уважаемые господа – другие в штабе Путина, посмотрите на это голосование и поймите, какой чудовищный разрыв между вашими представлениями и тем, что вы несете обществу с экранов телевизоров, и между тем, что люди реально (здоровые, нормальные люди!) думают о том, что происходит в стране. Этот разрыв трагический. Понятно, что вы смотреть не будете, понятно, что выводов вы никаких не сделаете, но все же, имейте это в виду.
ПРОНЬКО: Алексей Мельников, Владимир Милов. "Реальное время", "Финам FM".
