Сумеет ли оппозиция сохранить единство в борьбе с правящим режимом?

Владимир Кара-Мурза: Принимать решение вести переговоры с властью от имени участников декабрьских митингов должны координационные центры, которые необходимо создать в Москве и других городах – так считает координатор движения "Левый фронт" Сергей Удальцов. По его словам, "встречи организаторов и участников митингов с представителями власти преждевременны, пока не выработана общая позиция". "До создания координационного центра, который легитимно сможет принимать решения, любые сепаратные соглашения - это вред   движению, это недопустимо", -  сказал координатор "Левого фронта". Удальцов считает, что любые кулуарные переговоры отдельных представителей движения вызовут недоверие людей, выходивших на Болотную площадь 10 декабря и на проспект Сахарова 24. Незадолго до этого в прессе появилась информация о переговорах, которые могут начаться с подачи бывшего министра финансов Алексея Кудрина между Кремлем и так называемым "круглым столом" 12 декабря. Новые протестные мероприятия под названием "Мирные шествия за честные выборы" пройдет 4 февраля, ровно за месяц до президентских выборов. В Москве в качестве места акции ее организаторы рассматривают Новый Арбат и Садовое кольцо. Свое участие в мероприятиях в социальных сетях уже подтвердили более 11 тысяч человек. О том, сумеет ли оппозиция сохранить единство в борьбе с правящим режимом, мы сегодня беседуем с Алексеем Мельниковым, членом  бюро партии "Яблоко", Валерией Новодворской, лидером Демократического союза, Львом Пономаревым, исполнительным директором движения "За права человека". Как по-вашему, существуют какие-то идеологические разногласия между организаторами тех координационных центров, которые станут площадкой для переговоров между оппозицией  и властью?
 
Лев Пономарев: То, что идеологические разногласия существуют – это очевидно и должны существовать. Потому что в оппозиции есть либералы, есть левые, есть и националисты. Но я буду говорить о националистах только в том ключе, умеренные, скажем, националисты, не те, кто призывает к погромам и так далее, но они есть, они имеют право участвовать в избирательном движении. Но ясно, что это абсолютно разные идеологии и противоречия огромные. Проблема ведь не в этом, а в том, что есть чисто организационные проблемы, что у нас возникло три центра принятия решений. Нас больше волнуют не столько идеологические разногласия, которые можно нивелировать, потому что нас объединяет многих одно и то же, а именно справедливые выборы и честные выборы президента, наблюдения за этими выборами, добиваться того, чтобы все это было честно и открыто. Но то, что каждая из этих групп оппозиционных претендует на некоторое руководство, проведение митинга, подготовки митинга. Главная проблема организационная.
 
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли создание коллегиальных органов из числа оппозиционеров разных флангов для переговоров с властью?
 
Валерия Новодворская: Что-то слишком часто слышны речи об этих переговорах. То есть война еще не началась, а уже капитуляция наметилась. Это во-первых. Во-вторых, эти коллегиальные органы сильно напоминают советы солдатских, рабочих, матросских и прочих депутатов, вместо каковых будут фашисты и коммунисты. То есть, естественно, они, как и в прошлый раз, займут там ведущее положение, а советов от буржуазных и интеллигентских депутатов просто не бывает. Мы для них сегодня просто прикрытие, а завтра, не приведи господь, если они дорвутся до власти, умеренные или не умеренные, и КПРФ, и "Левый фронт", они, естественно, нас с Львом Пономаревым посадят на кол. Только Лев Пономарев почему-то забыл, а я помню очень хорошо: коллегиальные органы, тем более с такой подлой и недостойной целью, они вообще не нужны. А президентские выборы с участием Путина, Зюганова и Жириновского вообще не должны состояться. И мы можем сделать их не состоявшимися, если будем их бойкотировать, то есть начнется реальная дестабилизация власти, и это кладбище, на котором Путин могильщик,  как-то немножко всколыхнется. Путин не станет легитимным президентом, Медведев утратит свои полномочия. Но это, конечно, если мы прекратим объединяться с врагами, которые никак не подходят под наименование оппозиции, а только под наименование темно-красных и коричневых сил и начнем собирать нормальные митинги из интеллигенции, демократов, из правозащитников, и придут не только те люди, которые приходили до сих пор, благородные, неравнодушные люди, которые мы кормим винегретом на эстраде, придут еще и те, кто сейчас не приходит. Почему Демократический союз не может придти на площадь? Потому что мы не привыкли, кстати, как и Свобода когда-то, которая не коммунистов озвучивала, мы не привыкли объединяться с врагами, которые не только не лучше Путина, но во многом и хуже.
 
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в каких пределах возможно сотрудничество, в частности, с левой оппозицией?
 
Алексей Мельников: Я вообще смотрю на этот вопрос совершенно иначе, и всем радиослушателям предлагаю смотреть совершенно иначе. Сейчас идет сбор подписей за Григория Явлинского. Нам нужно было собрать за три недели два миллиона подписей, сейчас собрано уже 700 тысяч. И я бы призвал бы всех, кто слушает, включиться в этот процесс  и поставить подпись за кандидата от демократической оппозиции. Я считаю, что вопрос должен ставиться иначе. Митинговая активность – это хорошо, это нормально. Когда люди выступают за честные выборы, и на проспекте Сахарова и 24 декабря по опросам Левада-центра было около 40% избирателей "Яблока". Важно сейчас готовиться к президентским выборам. Важно записываться наблюдателем, членами избирательных комиссий от "Яблока".
Я напомню радиослушателям, что мы на каждый участок по закону выставить двух человек, члена УИК с совещательным голосом от "Яблока" и наблюдателя от "Яблока". Эти люди на думских выборах, когда не стали слушать разговоров о том, что давайте бойкот устроим или что-то еще вроде "Нах-Нах" устроим, они пошли работать. И реально благодаря этим людям и их работе мы знаем конкретно о том, что на этих выборах творилась. И школа настоящей политической демократии - вот здесь, вот сюда нужно идти, здесь нужно работать, добиваться, здесь есть свой кандидат от демократической оппозиции, стараться его провести во второй тур. Вот это та задача, которую нужно решать. И для "Яблока" принципиально, чтобы власть, во-первых, перешла на выборах, и во-вторых, чтобы она перешла к людям, которые действительно будут руководствоваться европейскими ценностями, европейским выбором России и чтобы вместо одного чудовища во власти мы не получили другого.
 
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность", исключает возможность закулисных контактов с Кремлем.
 
Михаил Шнейдер: Я думаю, что это угроза надуманная совершено, это люди заранее кричат "волки, волки" для того, чтобы как-то себя обезопасить. Сами для себя придумали миф, что какие-то будут сепаратные переговоры. Никто не собирается никаких переговоров вести, потому что никто это не хочет делать из оппозиции. Никто не собирается вести сепаратные переговоры. Я не знаю, какие мотивы у участников "круглого стола", который организовывал 12 декабря Касьянов Михаил Михайлович, но я думаю, что у них нет таких поползновений вести сепаратные переговоры.
 
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к предложению Валерии Ильиничны немедленно размежеваться со своими идеологическими оппонентами?
 
Лев Пономарев: Я вынужден немного иронизировать. Я бы посмотрел митинг, который проведет Валерия Ильинична, сколько людей туда придет. Думаю, будет не так много людей. Есть мечты, есть благородные мечты, есть реальность. В начале 90 годов мы проводили митинги без селекции, у нас были и коммунисты, кстати, тем не менее, они были настроены демократически и участвовали в этих митингах. В Демократической России наполовину были коммунисты или бывшие коммунисты, это не помешало выиграть борьбу с очень жесткой тоталитарной властью. Поэтому сейчас, бесспорно, надо объединяться с людьми, которые поддерживают и подписывают документы, которые подразумевают, что эти люди привержены демократическим принципам. У них левые взгляды. В Европе есть, половина правительства левых взглядов приходит к власти, половина правых и в этом ничего страшного нет. Если они уважают права человека и подписывают такого рода документы, а такое соглашение мы предложили подписать участникам движения, которое мы хотим создать, то я считаю, что это достаточно, чтобы доверять этим людям, несмотря на политические взгляды.
Потом, собственно говоря, если мы выступаем против расизма, тем более нельзя дискриминацией заниматься по политических взглядов. Конечно, я не буду в этом процессе участвовать вместе с человеком, который призывает к ксенофобии или откровенным расистом. И у нас предложен такой договор, общественное согласие, где сформулированы принципы, по которым люди входят в эту организацию, поэтому я ничего страшного не вижу. Я согласен с Мельниковым, что надо готовиться к выборам, что это очень важная вещь - наблюдать за выборами. Но совершенно очевидно, что люди, которые приходят, наблюдают за выборами, они не могут не задуматься, что потом, что дальше, кто выиграет выборы. Надо не только контролировать выборы, но и не одного голоса Владимиру Путину – это тоже один из призывов митинга. То движение, которое мы пытаемся создать, оно должно выполнять несколько функций. Прежде всего добиваться освобождения политзаключенных. И мне кажется, когда говорят о переговорах, конечно, власть ни с кем не предложила переговоры вести, ни одному оппозиционному движению предложения не сделано. Мы только слышим, что один, второй человек предлагает начинать переговоры, сам предлагает переговорщиком. В каком-то смысле никто такого мандата не даст. Если человек добьется того, что власть начнет освобождать политзаключенных, флаг ему в руки. Пусть он ведет сепаратные переговоры и добьется освобождения политзаключенных. Это и Таисия Осипова, которая сейчас получила 9 лет, это и ученый Данилов, это  Ходорковский и Лебедев. Пусть процесс начинается пусть, даже сепаратный.
 
Владимир Кара-Мурза: Насколько прочен может оказаться такой максимально широкий оппозиционный фронт, о котором сказал Лев Александрович Пономарев?
 
Валерия Новодворская: Максимально широкий фронт нам уже обеспечил левую совершенно думу, в которой самой правой силой оказались путинские чекисты. И это нам обеспечит приходит Путина на два срока. Та самая мышеловка, где мы собираемся скушать бесплатный якобы сыр, она уже расставлена. Сейчас господин Мельников призвал срочно идти и собирать подписи за Явлинского. Я отвлекусь от личных качеств Явлинского, который всю парламентскую кампанию выступал не столько против Путина, сколько против Гайдара и Ельцина, как всегда. "Яблоко", которое последние свои деяния запечатлело, проголосовав в Мосгордуме за Лужкова, назначенного Путиным, то есть согласившись с тем, что выборы губернаторов действительно надо отменить, довольствоваться тем, что дадут. Я просто говорю о факте, что и Прохоров, и Явлинский неслучайно будут участниками президентских выборов, Путину это и надо, потому что каждый голос, отданный за Явлинского и Прохорова – это легитимация президентских выборов, потому что ясно, что за них голосует оппозиция. После этого говорить о нелегитимности выборов нельзя. "Ни одного голоса Путину" - значит можно голосовать за Зюганова и Жириновского. В результате, если у Путина хватит фантазии, он выйдет во второй тур вместе с Зюгановым. И не найдется не найдется ни одной европейской структуры, которая будет оспаривать результаты и понятно - почему. То есть Явлинскому предлагают сыграть роль Лебедя, и он от этого не отказывается.
Один маленький только вопрос всем присутствующим: как вы думаете, почему к столу, к кормушке на чужих, не наших, в которых не надо было участвовать,   парламентских выборах были допущены те, кто был допущен, и не была допущена партия Народной свободы и даже не была зарегистрирована. Вот и все, чужие здесь не ходят. Прочность этой коалиции всегда существует до того момента, когда фашисты или коммунисты берут в свои руки власть, как в 17 году. Тогда коалиция заканчивается сразу, кадетов объявляют вне закона и убивают прямо на месте, октябристов еще раньше, а меньшевиков таких, как "Яблоко", начинают сажать через год в политизоляторы. Поэтому Путин не боится, поэтому, конечно, никакие переговоры он не будет вести ни с Артемием Троицким, одетым в презерватив, ни с Дедом морозом, ни с уважаемыми писателями просто потому, что за ними нет политической программы. Это цирк и балаган с точки зрения власти. Но это в лучшем случае.
В худшем случае - это легитимация зла. Как Лев Пономарев потом будет доказывать, что фашисты и коммунисты - нехорошие люди, нельзя за них голосовать. Кстати, в Европе я давненько не помню, чтобы коммунисты к власти приходили. Да, где-то они болтаются во Франции в национальной ассамблее. Но где они у нас реально что-то решали, кроме как в Северной Корее и на Кубе. Там, где они к власти придут, там сразу демократия и заканчивается. Поэтому эта близорукость вторичная после того, как наши деды и прадеды провели 8-месячный февральский митинг в 17 году, и он закончился очень неприятной развязкой, она меня просто потрясет совершенно.
Так что не надо собирать подписи и не надо контролировать чужие выборы, там нет ни одного кандидата, которому можно было бы доверять. И вообще в этом нельзя участвовать. Если участки будут полупустые, мы сможем говорить о нелегитимности власти, но если Явлинский наберет свои 4% или, не дай бог, больше, и Прохоров 5%, говорить о нелегитимности Путина будет уже нельзя, никто нас не станет слушать.
 
Владимир Кара-Мурза: Принимаете обвинения в том, что участие Григория Алексеевича легитимизирует переизбрание Владимира Путина?
 
Алексей Мельников: Вы знаете, у Валерии Ильиничны есть одна сильная черта – она всегда говорит то, что она думает. Но проблема в том, что она думает, когда говорит. Я хочу сказать следующее: Григорий Явлинский, кандидат демократической оппозиции, не участвовал ни в выборах президента 2004, ни в выборах президента 2008 года. Абсолютно ничего не мешало этой власти признаваться во всем мире, существовать и жить. Никакие бойкоты, никакие нежелания людей идти голосовать, никакие полупустые участки. Уважаемый радиослушатель, будет ровно то же самое из того, к чему призывает Валерия Ильинична. И это мы видели на думских выборах. Те люди, которые призывали к бойкоту выборов, ни к чему это не привело и ничего не дало.
Второе, что я хотел сказать. В программе "Яблока", в программе Григория Явлинского стоят пункты: освобождение политзаключенных, всех, о ком говорил Лев Александрович Пономарев, причем совершенно разные люди, это не только Михаил Ходорковский, Платон Лебедев, Алексей  Пичугин, но это и Таисия Осипова и разные другие люди. Это реформа судебной системы, ее изменение для того, чтобы эти люди потом могли обжаловать то, что с ними происходило, в нормальных судах, а не в тех судах, где сегодня то, что творят судьи с обжалованием результатов выборов, можно почитать, посмотреть, много информации на эту тему. Кроме того, "Яблоко" выступает и предлагает людям реформировать избирательную систему, чтобы избирательные комиссии формировались представителями различных политических партий и общественных организаций гражданской направленности. И только таким путем, путем участия людей в выборах, участия в контроле за выборами, у людей есть свой кандидат, если у Валерии Ильиничны Новодворской нет своего кандидата - это понятно, может быть у нее нет. Но у граждан есть свои кандидаты. Почему 4% у Явлинского? Мы для того и ведем людей контролировать выборы, для того и сражаемся, для того и подписи собираем, чтобы наша задача собрать подписи, а вторая – вывести Явлинского во второй тур против Путина и бороться, отстаивать ценности. Я еще одну вещь хотел сказать. То, что отстаивает Новодворская – это очень опасно, потому что фактически это дестабилизация власти. Это не смена власти через выборы и не замена эффективной демократией, а дестабилизация власти и хаос. Вот к чему приведут эти призывы в итоге, если они получат большую поддержку.
 
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта". В чем вы видите угрозу кулуарных переговоров отдельных представителей оппозиции с Кремлем?
 
Сергей Удальцов: Я сейчас как раз принимаю участие в собрании инициативной группы, которая обсуждает возможность создания общего гражданского комитета – это рабочее название, звучат и другие предложения, Комитет национального спасения или Ассоциация избирателей. Я думаю, это вопрос, по которому нетрудно договориться. Начать этот процесс в Москве, продолжить в регионах именно для того, чтобы все решения, в том числе о переговорах, принимать коллегиально, с учетом мнения всех, кто выходил на Болотную, на проспект Сахарова, а не кулуарно. В чем опасность кулуарных переговоров - совершенно очевидно: просто очередной раз предадим народ, предадим людей, кто-то может быть решит свои конъюнктурные корыстнее задачи, договорится о том, что ему выделят теплое место, но мы не решим коренную проблемы реформы политической, избирательной системы в России, для чего люди и выходили. Они выходили не для того, чтобы два, четыре, пять человек решили свои вопросы с властью, им что-то было обещано, а потом весь народный протест слит в пустоту. К сожалению, такое бывало в истории. Поэтому сейчас все ответственные и политики, и гражданские активисты, творческая интеллигенция должны работать на консолидацию, на мой взгляд, а ни в коем случае не вести сепаратные переговоры, потому что просто-напросто самоубийством для нашего движения.
 
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Константин Боровой. Что вас смущает в столь широкой коалиции, которая возникла в противовес кремлю?
 
Константин Боровой: Во-первых, это безнравственная коалиция, потому что объединяться, как говорит Валерия Ильинична, для борьбы с холерой способами чумы – это бессмысленно. То, что касается Удальцова конкретно, меня практика его очень смущает. Где-то лет 5 назад мы выступали активно выступали против пыток одного журналиста на Кубе, проводили митинг перед кубинским посольством. И вот Удальцов, сегодня почти правозащитник, благодаря средствам массовой информации, но тогда он устроил просто разгром этого митинга, совершенно была хулиганская акция, они драку устроили, когда правозащитники, когда мы протестовали против пыток политзаключенного. Так что никакого политзаключенного Удальцова нет, а объединяться сегодня с фашистами по существу - это опасно. Сейчас складывается ситуация, что 4 февраля может превратиться в "Русский марш", еще один "Русский марш" во главе с демократической оппозицией. Я этого очень боюсь.
 
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы угрозу превращения демократического движения в "Русский марш" националистов?
 
Я могу сказать только одно, что демократической оппозиции и людям, которые поддерживают демократическую оппозицию, нужно объединяться вокруг политического процесса, который идет. И следующий наш пункт - это не только 4 февраля – это только промежуточная остановка. Наш следующий пункт – это 4 марта, выборы президента. И объединяться в практической работе по решению тех задач, которые мы обсуждали. Естественно, нужно бороться, естественно, нужно отстаивать свои ценности, ценности европейские, ценности правозащитные. Кстати сказать, я хочу напомнить радиослушателям, что Григорий Явлинский, выступая на митинге 24 декабря на проспекте Сахарова, потребовал освобождения Сергея Удальцова. Потому что вне зависимости от того, какие люди высказывают взгляды, я политический противник Сергея Удальцова, партия "Яблоко" тоже политический противнике Сергея Удальцова, но должен быть правовой порядок, не должны людей абсолютно методами полицейскими, разных взглядов сажать, бросать в тюрьмы за их взгляды. Они ничего здесь не делают. Это нормальный принцип правового государства. Поэтому мы отстаиваем правовые ценности.
Я еще раз хочу сказать радиослушателям, что у нас должна быть своя игра и своя сила. Мы должны усиливаться, укрепляться. А укрепляться мы можем в реальной политике только на выборах, только через выборы, только через превращение имитации в выборы. Все эти митинги, конечно, надо участвовать – это все промежуточные вещи, они не должны превращаться в главные. И кроме того, я вообще не очень понимаю предмета, когда Владимир спрашивает - сепаратные переговоры. Никто не собирается, насколько я понимаю, ни Владимир Владимирович Путин, ни Дмитрий Анатольевич Медведев, вообще никто не собирается вести никакие переговоры. Почему они не хотят их вести? Я думаю, по той причине, что пока еще движение за честные выборы, пока альтернатива в нашей российской политике не очень сильна, и она должна усиливаться именно такими методами - через выборы.
 
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, член политсовета движения "Солидарность", опасается раскола в рядах оппозиции.
 
Владимир Буковский: Безусловно, угроза такая есть. Один из приемов властей в такой ситуации расколоть оппозицию, найти между ними сторонников более жесткой линии, более мягкой, попытаться воздействовать путем раскола. Это типичная тактика КГБ и в данном случае властей, Кремля. Я не знаю, есть люди, которые не понимают и идут с добрыми намерениями, считая, что это поможет разрешить конфликт, улучшить ситуацию. Это крайне наивная точка зрения и очень вредная. Этим расколом воспользуются власти, в конечном итоге не даст ничего.
 
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли на данном этапе встать выше идеологических разногласий и создать координационные центры, о которых вы говорили?
 
Сергей Удальцов: Я уже сказал, что процесс идет. Сегодня 5 часов люди сидят самых разных взглядов, тратят свое время и говорят именно об этом, что необходимо создавать такие координационные структуры. Я думаю, в течение этого месяца процесс пойдет, может быть и раньше. Задача вовлечь в процесс максимальное количество и политических, и гражданских, и социальных инициатив, чтобы учитывает мнение большинства тех, кто выходит на эти акции. А те разговоры о том, нас сейчас пугают фашистским маршем или какими-то репрессиями, что мы погромщики. Я не знаю, по-моему, это немножко искажает реальную информацию. Сегодня мы все нацелены на освобождение России от нелегитимной власти, на честные выборы, на политические права и свободы. И здесь объединяться могут самые разные люди, кто эти принципы разделяет. Сейчас как раз обсуждается, и даже представители националистического лагеря согласны подписывать общую декларацию, где четко указано, что мы не делим людей ни по национальному, ни по расовому, ни по какому-то другому принципу, что мы все равны. Это, мне кажется, самое главное. Если будет такой документ, тот, кто его подписывает, он берет на себя обязательства, и дальше мы действуем вместе. Мне кажется, здесь это может объединить максимально широкий спектр различных сил. А тот, кто сейчас пытается напугать, я думаю, действует не совсем правильно.
 
Владимир Кара-Мурза: Как вы  относитесь к декларациям о совместных действиях, подобно той, которая вырабатывается на этом координационном совещании?
 
Валерия Новодворская: Политиканы всегда говорили: слово мое, хочу – дал, хочу - взял. Предположить, что подпись какая-то кого-то может остановить и наложить на него обязательства – это просто надругательство над историей. Советский Союз подписал декларацию прав человека, Советский Союз подписал пакт о гражданских и политических правах, Советский Союз подписал Хельсинкские соглашения, и ровно через 8 месяцев был уже арестован Юрий Орлов, глава Хельсинкской группы, а дальше за четыре года потихонечку пересажали всех остальных. Разумеется, они сейчас подпишут все, что угодно. Владимир Ульянов, кстати, я хочу сказать, что мы естественно за освобождение политзаключенных, и хотя Сергей Удальцов мой враг, я полагаю, враг всех благомыслящих людей, не мы его посадили, не правые либералы - его посадили те, кто изменил гимн на советский, держит Ленина в мавзолее, красные звезды над Кремлем, то есть его посадили чекисты. К ним все претензии, не к нам. Так вот, с точки зрения большевизма, Сергей Удальцов поступает очень грамотно. Владимир Ульянов тоже всем все обещал, и свободу стачек, и то, что только большевики могут провести выборы в Учредительное собрание, и разные вольности студентам и учителям. Если бы он сразу сказал, что они собираются сделать, я очень сомневаюсь, что они получили бы даже 25% голосов в Учредительном собрании. Что большевики делают, захватив власть, - это понятно. Нам отведена роль прикрытия, роль массовки. К сожалению, интеллигенция ее с удовольствием играет. Подписи для этих людей не имеют абсолютно никакой силы.
И националисты, кстати, где это вы видели, чтобы отсекая националистов, которые призывают к погромам, оставляют всех остальных. Знаете, к погромам очень опасно призывать - это с трибуны митинга можно переселиться сразу в Лефортово. Они знают, что они могут себе позволить, но что они себе на самом деле позволяют, можно прочитать в их литературе и на их сайтах. А что касается Сергея Удальцова, то он не так давно требовал ареста и уголовного дела против того члена "Единой России", который всего-навсего предложил похоронить Ленина. Это за одно намерение, это они еще к власти не пришли. Представьте себе, что будут делать эти демократы, которые предлагают пересмотр результатов приватизации и по сути дела к возвращению к советской власти, что они будут делать, когда они окажутся у власти.
Поэтому верить нельзя ни одному слову. И Путину нельзя верить, и Медведеву нельзя верить. Кстати, меня здесь обвинили, как всегда все соглашатели обвиняют людей последовательных в том, что они хотят хаоса и хотят дестабилизации. Допустим, будет кладбище и вдоль дороги мертвые с косами стоят. Так вот, подобного рода обвинения – это уже собственно предательство. Они делают то, что им разрешено сделать. И программа замечательная Григория Явлинского абсолютно не предусматривает то, что чекистская хунта должна быть выкинута из власти. Где требования Путина в отставку, Путин не должен идти на выборы, Медведева в отставку, немедленный роспуск думы, вся власть временному правительству, но не по голосованию в интернете. Есть еще живые члены гайдаровской команды, которые могут провести реформы и сохранить в стране европейские ценности. О каких европейских ценностях можно говорить, если сейчас сидят либералы  и о чем-то договариваются с националистами?
 
Алексей Мельников: Я хочу сказать следующее. Конечно, мы должны помнить историю нашей страны, и мы должны помнить, что большевики захватывали власть в том числе и под лозунгом ускорения созыва Учредительного собрания. Есть замечательная книжка у Троцкого 20 года, "Терроризм и коммунизм", она переиздана у нас не так давно, всем людям желающим очень рекомендую эту книжку прочитать - это очень интересно, как он оправдывает разгон Учредительного собрания. Теперь, если говорить о требованиях "Яблока" и Явлинского. Конечно, перевыборы. И не только перевыборы, Валерия Ильинична, но и регистрация всех политических партий, отмена ограничений. Это требование и "Яблока", и это требование президентской программы Явлинского. И это те ценности в том числе, вокруг которых следует объединять людей. Я вам приведу только один пример. Я, кстати, не очень понимаю, зачем эти комитеты нужны и так далее, потому что есть ясные и четкие, понятные требования, их пять, на митинге добавилось еще два, одно из них - создание объединений избирателей. "Яблоко" приветствует эту инициативу и всем людям, желающим контролировать выборы вне зависимости от взглядов партийных, предлагают в этой работе участвовать, готовы обучать, направлять на участки и обеспечивать юридическую помощь, то есть то, что мы делали на выборах парламентских.
Вот смотрите, мы говорим – честные выборы. Честные выборы предполагают формирование комиссий из представителей граждан. У нас в стране 95 тысяч избирательных участков. То есть одних только людей, которые готовы это делать, если будет отменен тот порядок, который сейчас существует, необходимо сто тысяч человек. Я вас уверяю, ни у одной партии этого ресурса сейчас нет, его не существует. Поэтому когда "Яблоко" говорит, что центр политического процесса, эффективной демократии лежит в выборах, в создании эффективной системы выборов и зовет людей после митингов на выборы, на контроль выборов – это и есть создание долгосрочной основы демократии. И вот это надо делать, здесь центр процесса лежит. Мы должны создать институты эффективной демократии, не должно быть такого, как это получилось в начале 90 годов, когда номенклатура коммунистическая перекрасившаяся, новые нувориши, воспользовавшись тем движением мощным общегражданским, которое существовало в стране, и захватила власть, потом нам подарила преемника, как вы помните, в конце 90 годов. Поэтому для того, чтобы эту систему олигархического капитализма, чтобы эту номенклатуру посткоммунистическую убрать и заменить ее системой эффективной демократии, нужны действия. У нас после выборов парламентских многие наши наблюдатели, которые работали в Москве, идут депутатами муниципальных собраний от "Яблока". Потому что мы должны заместить людей, которые сидят в собраниях, как Андрей Андреевич Пионтковский остроумно и немного грубовато называл "номенклатурными хряками", на людей, которые представляют гражданские интересы. Вот что такое реальное противодействие тому хаосу, которого Валерия Ильинична, конечно, не хочет, но он будет. Если такие взгляды будут: снесем, а там увидим, что делать, разберемся и так далее. К этому просто придет, если не будет этой работы, которую проводит "Яблоко" по созданию эффективных основ политической демократии.
 
Владимир Кара-Мурза: Какие, по вашему  мнению, методы давления на власть могут привести к роспуску нелегитимной думы?
 
Константин Боровой: Я думаю, что власть, не реагируя на протесты, конечно же, создает условия, когда следующие митинги после 4 февраля неизбежно приведут к серьезным конфликтам. Она фактически подталкивает ситуацию в России к ливийскому сценарию. Протесты  нарастают не потому, что кто-то хочет, Немцов или Новодворская хочет, чтобы они нарастали, они нарастают потому, что граждане, видя, что власть не реагирует на их законные требования, переходят от протестов законных, от протестов спокойных к протестам радикальным. То, что касается того, что сказал Мельников, я человек практический, то, что сегодня делает "Яблоко" – это, конечно, предательство демократических интересов. Понятно, что если выборы вдруг президентские состоятся и на этих выборах Явлинский наберет 7%, 10%, ничего не изменится. Сегодня поддерживать выборы, играть в эту игру, поддерживать Путина по существу, собирая подписи, агитируя за участие в выборах, агитируя за себя, "Яблоко" по существу консолидируется с этой властью – это очень опасно. И для "Яблока", кстати, в первую очередь. Потому что в тот момент, когда наступит время регистрации партий, участие в выборах реальных, я не думаю, что "Яблоко", используя рекламную кампанию президентскую, сколько-нибудь увеличит свой вес. Потому что каждый будет тыкать бедному "Яблоку" пальцем, что: вы же играли в эту игу с Путиным, вы его по существу поддерживали, чего же вы теперь хотите?
 
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы радикализации форм протеста по мере приближения президентских выборов?
 
Сергей Удальцов: Я ожидаю радикализации, если власть, как на данный момент, никак не будет реагировать на народное возмущение. На сегодняшнем совещании все констатировали, что спустя месяц после народного подъема, выступлений, митингов массовых ни одно требование реально не выполнено, даже по вопросу освобождения политзаключенных, репрессированных ничего не сделано. То, что я вышел на свободу – это не уступка власти, это просто закончился мой срок. Благодарить их не за что. Поэтому если и дальше будет игнорирование, они будут делать вид, что ничего не слышат, конечно, будет радикализироваться протест. Поэтому сейчас мне странно слышать, здравые люди своими словами вольно или невольно работают на нелегитимную власть, пытаются нас рассорить, про меня какие-то страшные истории рассказывают или призывают идти голосовать на выборах.
Сегодня на совещании прозвучала очень хорошая мысль,   могли бы широкие слои общества поддержать одного из даже зарегистрированных кандидатов на этих, мягко говоря, не вполне незаконных выборах, если бы этот кандидат четко заявил, что он в течение года реализует, содействует реализации тех реформ, о которых говорят люди - избирательная реформа, политическая реформа, возможно даже конституционная реформа, и через год уходит со своего поста, то есть технический президент, в следующих выборах не участвует, а следующие выборы через год проходят уже по новым правилам, честно, свободно и открыто. Это, наверное, единственный вариант, который можно рассматривать. Еще есть время, если кто-то из кандидатов такой вариант поддержит, даст публичные гарантии, заключит общественный договор с гражданским сообществом, я думаю, это единственный вариант. А так играть с мошенниками, мы играли 4 декабря, многие играли. Что получили? И сейчас играть? Ни в коем случае. Наблюдать надо, как нас обманут, тогда естественно будет радикализироваться протест, и 5 марта будут не просто многотысячные, а миллионные выступления. Если власть хочет этого, то вполне вероятно она это получит.
 
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли Григорий Явлинский стать тем кандидатом, который бы аккумулировал все протестные настроения?
 
Алексей Мельников: Он по факту есть, его программа президентская, которая уже заявлена, она по сути включает те гражданские требования, о которых мы сегодня говорили. Я бы обратил внимание на одну интересную вещь. Вот смотрите, Сергей Удальцов и Валерия Новодворская - какие враги и противники, а практическая рекомендация в отношении президентских выборов у них одна – не ходить. Есть такой анекдот про товарища Сталина, который сказал в отношении Троцкого: пойдешь налево - придешь направо. Вот здесь то же самое, удивительное и трогательное единство. Валерия Ильинична, поздравляю вас. И я бы хотел ответить Константину Боровому. Я  очень хорошо помню выборы 96 года, когда Явлинскому говорили: как же так, вы можете идти против Ельцина, против нашей надежды? Вы подыгрываете Зюганову и так далее. И вот выборы состоялись, победил Борис Николаевич Ельцин, уж как победил - это отдельная тема. Эти выборы были фальсифицированы о-го-го, не хуже, чем в 2000 и так далее. И наградил он нашу страну преемником, институтом преемника. И теперь, Валерия Ильинична и Константин Натанович, вы боретесь против этого преемника. Вот такова цена неучастия, отказа от формирования своей линии, линии европейской, демократической оппозиции тому олигархическому капитализму, тому постноменклатурному состоянию нашей власти, которое у нас существует.
Поэтому я все-таки, с уважением относясь к моим собеседникам, Валерии Ильиничне и Константину Натановичу, считаю, что они заблуждаются. И призвал бы радиослушателей к следующему: в политике имеет значение действие, имеет значение сила. Усиливайте линию, которую отстаивает Явлинский, усиливайте своими действиями, не сидите дома. Бойкот – это бездействие,   этот протест ничем не отличается от моего соседа-алкоголика, который просто вообще не знает, что такое выборы и не ходит вообще голосовать, он просто не представляет, что это такое. Это такой же протест сидение на диване, я уже не говорю про то, что он только фальсификациям способствует. Поэтому надо действовать, нужна новая сила в российской политике, сила демократической оппозиции, нужна новая энергия. Поэтому участвуйте и в сборе подписей, и в митингах за честнее выборы участвуйте. Приходите под флагами "Яблока", несите нашу альтернативу, свою альтернативу, нашу общую альтернативу, и 4 марта приходите голосовать, и в избирательной кампании участвуйте. Если будет движение широкое демократическое, основанное на европейских ценностях, на том, что мы хотим, жить чтобы основа институтов была такая же, как в Европе, чтобы ценности свободы и справедливости здесь были главными, базовыми - вот это будет действительно реальная альтернатива тому, что есть,  и Путину с Мироновым, и  Мезенцевым и с Прохоровым, и Зюганову с Жириновским. Вот что такое альтернатива.

Оригинал