Алексей Яблоков в эфире "Эха Москвы"

И. ЗЕМЛЕР - 16.35. У нас гость - Алексей Яблоков, председатель экологической фракции партии "Яблоко". И мы будем говорить об экологической программе партии. Алексей Владимирович, здравствуйте.

А. ЯБЛОКОВ - Добрый день.

И. ЗЕМЛЕР - Алексей Владимирович, вы знаете, поскольку мы здесь в центре Москвы сидим, мы бы хотели вас попросить сходу назвать три самые крупные экологические проблемы в Москве.

А. ЯБЛОКОВ - Во-первых. Я скажу следующее. Что вчера состоялась публичная презентация нашей программы. Мы не всю программу презентовали, то есть программу всю, но говорили об атомной энергетике, вообще об энергетике. Я в Доме журналистов был, были камеры, вопросы, два часа сидели разговаривали. Так что программа начала жить «Яблока». Она посвящена всем вопросам экологии. Самым разным. Энергетика уже я говорил, и конечно городской экологии. А тем более что я вчера был в Мосгордуме и вот по какому поводу. Мы затеяли составить общественный доклад о состоянии окружающей природной среды Москвы. Отчаявшись увидеть правду в официальном докладе. То есть правда там есть, там цифры приводятся правильные, но не вся правда. А как по американскому суду – правду, только правду и всю правду. Тогда это комплексно, а если кусочек правды, то это может получаться нехорошо. Три проблемы. Воздух загрязненный, колоссально загрязненный воздух транспортом. Ничего не предвидится особенно хорошего. Сокращение зеленых территорий. То есть потеря зеленых насаждений. Вода не для всех. Воздух, зеленые насаждения, наверное, электромагнитные загрязнения что ли. Мне трудно поставить на второе место, часть Москвы конечно шум. 80% Москвы это превышение норм по шуму. Это тоже серьезно.

Е. БУНТМАН – А с этим можно что-нибудь сделать? Потому что кажется, что эта проблема нерешаемая в мегаполисе. А. ЯБЛОКОВ - Я думаю, что ни у одного другого мегаполиса и тем более столицы большого государства нет, где бы 80% население жило с превышением шума. Конечно, около аэропортов ничего не сделаешь, хотя с другой стороны принимаются драконовские меры ЕС, чтобы шум сокращался. Несколько лет назад наши самолеты не пускали за границу из-за шума. С шумом конечно можно бороться и зоолог или биолог, мне приятно это всегда с биологической точки зрения, шумовые экраны в виде деревьев хотя бы вокруг больших улиц.

Е. БУНТМАН – Это помогает?

А. ЯБЛОКОВ - Помогает. И. ЗЕМЛЕР - А мы сейчас о каком шуме говорим? О том, который от машин или…

А. ЯБЛОКОВ - Весь. Шум считается весь, и промышленный, в основном от машин конечно. Мой офис на Ленинском проспекте, я выхожу – уши гудят. Это невозможно конечно.

Е. БУНТМАН – Еще при Лужкове ставили в какие-то щиты, которые защищают вокруг Третьего кольца.

А. ЯБЛОКОВ - Да. И они действительно защищают. Но шум это страшно, он влияет на иммунную систему и люди после этого нездоровы.

Е. БУНТМАН – Просто не сказать, что власти Москвы ничего не делают. Я например, живу ровно напротив линии легкого метро в Южном Бутово и эти щиты такие закругленные вдоль всей линии легкого метро стоят и ничего не слышно. И у меня не дрожат стекла.

А. ЯБЛОКОВ - Это хорошо, это нормально, это надо сделать обязательно. Вот вы задали вопрос, что делать и сами на него ответили. Можно щиты. Я говорю - зеленые насаждения. Ну и так далее. Я думаю, что специалисты по акустике знают много мер, как с этим шумом бороться.

Е. БУНТМАН – Что касается воздуха. Вчера у нас в гостях на радиостанции был глава департамента природопользования.

А. ЯБЛОКОВ - Антон Кульбачевский. Е. БУНТМАН – И в частности, с ним говорили о стандартах евро-3, евро-4 и так далее. О выбросах. И. ЗЕМЛЕР - Опять от автомобилей.

А. ЯБЛОКОВ - Это одна из проблем горячих в Москве. Еще начиная с Лужкова. Тогда Лужков заявлял нам, что главная проблема выбросов – то, что Москве не дают возможности переходить на более высокие сорта бензина. Что такое евро-3 и евро-4 – более качественный бензин, резко меньше выбросов вредных. А это самое главное. Сейчас 80% в некоторых районах, 80 или 75 в среднем по Москве загрязнения химического. Это связано с автомобилями. А почему? – автомобили стоят в пробках, газуют, автомобили медленно двигаются. Пешеходные переходы. И пошло-поехало. Проблема транспорта напрямую связана с загрязнением воздуха. Теперь к Кульбачевскому, и вот оказывается, что в программе, почему у нас жесткий конфликт сейчас с Кульбачевским по поводу программы, которую они представили на 2012-2016 год, программа охрана окружающей среды Москвы. Все «зеленые» фактически встали на дыбы. Потому что получается, что на охрану воздуха они выделяют десятые доли процента денег, а 70% выделяются на повышение рекреационной привлекательности охраняемых территорий. То есть наши сады, парки, скверы, сады, оставшиеся заповедные территории, заказники будут насыщаться спортивными комплексами, ресторанами и так далее. Это не цель охраны природы, это против охраны природы. Раньше это рассматривалось как угроза охраны природы. И вот на это миллиарды буквально за эти годы. А на охрану воздуха и тем более что сейчас отложили, Путин отложил в который раз введение стандартов евро-3 и евро-4. Почему Москва не может пойти впереди страны и сказать, да, пускай на федеральном уровне отложено, а мы не будем покупать бензин ниже евро-4. И резко бы улучшилось качество воздуха.

И. ЗЕМЛЕР - А какой вклад в это автомобильное загрязнение грузовиков, фур?

А. ЯБЛОКОВ - Я скажу, больше даже наверное автобусов. Надо посмотреть. Но действительно вы правы, вы затронули больной вопрос. Потому что дизельные автобусы, огромные и дизельные грузовики трейлеры действительно вносят огромный вклад в загрязнение воздуха. Это действительно так. Если ни половину, то наверное третью часть они вносят. Это правда.

Е. БУНТМАН – Я вас хотел спросить, еще один мой что называется… А. ЯБЛОКОВ - А подожди. К этому, все же интересно, вот 3 меня блог есть на «Эхо Москвы», я сегодня туда послал одну штуку. Она висит уже на «Эхо Москвы». Как вашингтонский обком борется с нами. Борется в кавычках. Обама в этом году принял директиву, к 2025 году американские производители автомашин должны выпускать машины, которые будут потреблять на 100 км 4,5 литра топлива. Все. Они там директивы соблюдают. Сейчас у них около 8 литров потребляют. Вот вам пожалуйста, чистота воздуха обеспечивается чем? – жесткими нормами. А почему я заговорил об этом, что вашингтонский обком действует, Америка - главный потребитель российской нефти. Если в Америке сокращается потребление нефти, то мы волей-неволей будем слезать с нефтяной иглы. Значит у нас не будет бюджета, потому что мы построили весь бюджет таким образом, что он на 70% зависит от торговли углеводородами, а если не потребуется в мире углеводородов, что мы будем делать. Будущий год уже дает страшный звоночек. Бюджет сформирован не с профицитом как обычно было, потому что высокие цены на нефть, а с дефицитом. Цены на нефть будут около 100, а у нас в бюджет заложена цена на нефть 111. Вот вам, пожалуйста, политика переплетается с экологией.

Е. БУНТМАН – Я хотел бы вернуться к вопросу об общественном транспорте, о загрязнении и зеленых насаждениях. Есть проблема в Битцевском парке должны прокладывать линию легкого метро, которая соединит серую ветку с оранжевой. Экологи протестуют.

А. ЯБЛОКОВ - Мы за тоннель, чтобы было в тоннеле.

Е. БУНТМАН – Но что вреднее, разгрузить более дешевым способом, поверху положить линию метро, разгрузить МКАД, вырубив, может быть деревья или оставить все как есть.

А. ЯБЛОКОВ - А вот не надо рубить деревья, разгрузив МКАД. Мы уже нарывались на эту ложную дилемму. Нам говорили: либо Химкинский лес, либо пробки на Ленинградском шоссе. Не так. Можно и сохранить лес и пробки на Ленинградском шоссе ликвидировать. Также и здесь. Я вам напомню, какие были у нас скандалы по поводу Лефортово. Там было природное, культурное достояние. Там Лефортовский парк. Проложили тоннель и сейчас все радуемся, что есть тоннель и что Лефортово сохранено. И Лефортовский парк сохранился. С экологией такая хренотень, простите за выражение. Невидимые блага это бесценное и то, что их кадастровая стоимость ниже, чем застроенных территорий, это идиотизм. Это неправильно, это неверно. Приведу такой пример. Давнишний, но почему-то он снова начинает. В Амстердаме давно еще 20-30 лет назад подсчитали – если в шаговой доступности есть парк, число самоубийств меньше. И после этого огромное количество данных, как благотворно влияет присутствие зелени в ближайшем нашем окружении. На состояние здоровья населения. И. ЗЕМЛЕР - Семен спрашивает: несет ли угрозу природе Подмосковья расширение Москвы? А мы сюда добавим такие вещи как - за счет чего расширяется Москва и какие там экологические опасности?

А. ЯБЛОКОВ - Расширение Москвы это еще одна горячая проблема социальная, политическая, экологическая. И. ЗЕМЛЕР - Давайте сейчас на экологии сосредоточимся.

А. ЯБЛОКОВ - Нас никто не спрашивал. У нас экологов, и профессионалов и общественников никто не спрашивал. Почему вдруг расширяется Москва в сторону Калужского шоссе. Почему? Откуда? Может быть, в другую сторону лучше расширяться. Да и вообще другие совершенно планы были. Потом нам вдруг добавляют недавно на прошлой неделе – а вот Москва возьмет под защиту лесопарковый защитный пояс. В такой-то территории. Опять возникают сомнения, мы давно ставили вопрос о том, что надо бы это сделать, надо объединить как-то Москву, надо защищать лесопарковый защитный пояс. Но в той форме, в которой это делается, жуткие подозрения, что это делается не для защиты лесопаркового пояса, а для того чтобы в этом поясе строить коттеджи и так далее. То есть предстоит ухудшение ситуации, а не улучшение. Потому что если бы улучшение, собрали бы нас, мы давно, когда мэр пришел Собянин, к нему 50 общественных организаций. Уж я не знаю, какие видные люди и авторитеты обратились с письмом – соберите совещание общемосковское, на котором наука была бы, общественность, чиновники были. Давайте обсудим программу, что нам делать по Москве. Накопилось очень много нерешенных проблем, давайте это сделаем. И где это совещание? Нам кладут на стол программу так называемую об охране, от которой мы все в ужасе. Но, слава богу, эта проблема видимо, наши вопли или что-то еще поимело значение, и позавчера Собянин отправил эту программу, одну из 18, это к вашему же вопросу, что можно сделать по шуму. По шуму можно не только ставить защитные загородки, а если у вас шумит, надо требовать, чтобы шум прекращался. Люди должны быть активными. Даже в этой нехорошей, плохой ситуации, когда экологов не слышат, когда политические партии, стоящие у власти, ни хрена не делают или очень плохо делают, когда сплошная риторика. Ну смотрите, Медведев подписал указ или закон Водный кодекс. И сам же нарушает его. Вот вчера неофициальные данные, в Интернете они гуляют. Где был Медведев вчера на даче? У Сердюкова. Как эта дача построена? В Краснодарском крае. Она построена с нарушением всех мыслимых норм. Они сначала строили, говорили санаторий Минобороны, потом дача Сердюкова, перегородили лиман, бетонная стенка уходит в воду. Запрещено. 20 метров побережья общедоступное. Это тоже в программе «Яблоко» есть. Доступность побережья, лесов. А все это пропадает. Нам говорят, Медведев особенно говорит хорошие слова по экологии и вот таким образом нарушает. Вчера Путин в Пекине подписывает, ведет разговоры по поводу газа. Почему газ идет через Укок. Почему это нужен Алтайский вариант. Я не против Алтайского, я против того, чтобы трубопровод шел через запретную зону. И через национальный парк, через заповедник Укок.

И. ЗЕМЛЕР - Но Путину ничего не стоит принять грамотное решение, как тогда получилось с ВСТО. Взять и подвинуть…

А. ЯБЛОКОВ - Конечно, труба очень важный пример. Почему Путин подвинул эту трубу, царским жестом отодвинул на 200 км от Байкала. Да потому что везде митинги пошли, потому что людей задело. Видимо, славное море, священный Байкал для россиян оказался. На митинги выходили тысячи людей, в Москве на бровку Ленинских гор, на запрещенный митинг, запретил Лужков митинг, потому что мол, могут там сползти Воробьевы горы. Собрались мы на митинг, и мы сказали: да мы не дадим построить эту чертовую трубу около Байкала. И вот тогда через неделю, а митинги были не только в Москве, десятки тысяч людей выходили на митинг. То есть это пример того, как надо действовать. Не надо молчать, надо активно работать.

Е. БУНТМАН – Может быть, еще успеем затронуть две московские проблемы. Во-первых, предприятия в Москве, которые делают воздух непригодным для дыхания. Нужно ли выводить предприятия вроде нефтеперерабатывающего завода за пределы Москвы?

А. ЯБЛОКОВ - Обязательно. Капотня, московский нефтеперерабатывающий завод надо выводить конечно. Цементный элеватор надо выводить. Обязательно. И надо сказать к чести, тут уж ничего не сделаешь, к чести Лужкова надо сказать, что была такая программа принята, и сотни предприятий были выведены за 20 лет.

И. ЗЕМЛЕР - Сколько сейчас осталось предприятий?

А. ЯБЛОКОВ - Подожди. Но что дальше. С одной стороны здорово, выведены. Но когда планировалось, говорилось, на место выведенных предприятий будут парки, сады, скверы. Что мы видим? На месте торговые центры, ну как это можно. Это нельзя, это неправильно.

И. ЗЕМЛЕР - Но торговые центры вроде как основательно не загрязняют атмосферу. Е. БУНТМАН – Но это и не парк. А. ЯБЛОКОВ - Во-первых, не парк.

И. ЗЕМЛЕР - Это не плюс и не большой минус.

А. ЯБЛОКОВ - Они прямо не загрязняют атмосферу. А вот вы сами сказали, грузовики и фуры, чем они торгуют. Это значит огромный поток автотранспорта, не только покупателей, но и привозящего транспорта, будет направлен на эти торговые центры. Вот и все.

Е. БУНТМАН – И последнее про зеленые насаждения. Неужели недостаточно сейчас делается, тот же Кульбачевский вчера говорил, что срубили дерево – посадили два.

А. ЯБЛОКОВ - Где и как? Мы знаем цену дерево. Кстати, по деревьям что сейчас происходит, продолжается это безобразие - сбор листьев. Это просто варварство. Ну нельзя собирать листья. На этом деле делают миллионы наши дворники усиленно метут, им платят, часть денег идет в другие карманы. Мы все знаем. Нельзя собирать листья. Теперь где сажают дерево? В Москве или где-то нам говорили, не бойтесь, Химкинский лес, да мы там 500 гектаров, где, в дальнем Подмосковье. Да и нет этих 50 гектаров. И нигде. Около меня построены два больших дома, тоже говорили, мы будем компенсационное озеленение. Где оно? Для меня никакой компенсации не произошло. В центре города не происходит и вообще в жилых районах не происходит. Это происходит где-то в другом месте. То есть это фикция. Это абсолютная фикция. А на самом деле у нас и по этому разногласия с Кульбачевским. Он говорит, что площадь зеленых насаждений в Москве достаточна, мы говорит, что нет, они по нормам недостаточны. В Москве должно быть 40% зеленые незастроенные. Нет такого. У нас было 22 кв. метра на москвича в 90-е годы, сейчас 16 кв. метров зелени на москвича. Так не годится. Никуда не годится. Е. БУНТМАН – Спасибо большое. У нас в гостях был Алексей Яблоков, председатель экологической фракции партии «Яблоко», член-корреспондент Академии наук. Мы говорили об экологической программе партии «Яблоко» и вообще о ситуации с экологией в Москве и России. Спасибо большое.

Оригинал