Известный политик-«яблочник» побывал в гостях у Балтийской медиа-группы
Григорий Явлинский в представлениях не нуждается: один из старейших представителей современной российской политики, он уже двадцать лет (с небольшими перерывами) не сходит с телеэкранов и газетных полос. Всегда рассудительный, язвительно-остроумный, основатель партии «Яблоко» считается выразителем интересов части постсоветской интеллигенции. Причем в отличие от многих своих коллег, сделавших себе имя в 1990-е, он не собирается сходить с дистанции, а продолжает активно участвовать в политической борьбе. На встрече с петербургскими журналистами, организованной Балтийской медиа-группой, Григорий Явлинский не исключил своего участия в президентских выборах 2012 года. Кроме того, он предложил свой рецепт борьбы с коррупцией, объяснил разницу между имиджем и репутацией, рассказал, чего опасаться России в связи с надвигающейся новой волной мирового экономического кризиса, и дал совет, как россиянам хранить сбережения.
– Григорий Алексеевич, не секрет, что либеральная идеология в последние годы не пользуется в России большой популярностью. Почему наш народ отвергает либеральные ценности? Все дело в нашем менталитете или травматическом опыте 1990-х?
– Считаю, что низкая популярность либеральных ценностей связана именно с тем, как в нашей стране были проведены рыночные реформы. То, что в 1990-е годы называлось либеральной идеологией, ничего общего не имело с серьезным либерализмом. Это было реформаторство, которое в основе своей содержало два тезиса: во-первых, «цель оправдывает средства», а во-вторых, «деньги важнее всего на свете». Не удивительно, что это реформаторство вылилось в большевизм с одной только оговоркой: вместо коммунизма – рыночная экономика.
Наш «либерализм» не считался с людьми, преступно и наивно полагая, что если создать частную собственность, то надстройка уже будет определяться базисом. Он предполагал, что первоначальное накопление капитала всегда преступно. Помните, что об этом говорил французский экономист и социолог Пьер Жозеф Прудон? «Собственность – это кража!» Вот именно по такому принципу и действовала наша верхушка в 1990-е годы. Фамилии этих людей вы прекрасно знаете.
Давайте попытаемся вспомнить основные вехи, с которыми в сознании наших людей ассоциируется это десятилетие. 1992 год – в стране гиперинфляция. 1993-й – Белый дом расстреливают из танков. Почему все закончилось стрельбой? Потому что в 1992-м прошла конфискационная реформа, в результате которой деньги людей были уничтожены. «Что это такое?» – спрашивает народ. А объяснить ему никто ничего не хочет. Далее. 1994 год – война на Кавказе. 1995-й – залоговые аукционы. 1996-й – выборы, на которых Борис Ельцин, рейтинг которого поначалу не превышал и 5 процентов, внезапно получил все 55.
1997-й – в России построена невероятной высоты пирамида ГКО. Естественно, что в 1998-м она рушится и страна получает дефолт.
Скажите, кому понравится такой вот «либерализм»? Если эксперименты тех лет вы называете реформами и демократией, то не удивляйтесь, почему народ отвергает эти понятия. Конечно, десять лет назад было и общее направление, которое стало чрезвычайно важным. Однако в памяти россиян эта эпоха запечатлена не с лучшей стороны. А между тем сегодня люди, которые 10–15 лет назад сколотили огромные состояния, критикуют 1990-е, хотя сегодня живут на эти деньги. И говорят, что все было ужасно и беспросветно. Да, это на самом деле правда, но разве им об этом говорить?
– Вы сказали много правильных слов по поводу эпохи 1990-х. Однако в том же 1993 году вы поддержали Бориса Ельцина в его стремлении разрешить противостояние с Белым домом силовым путем. Как вы сегодня оцениваете эту вашу позицию?
– Если помните, в 1993 году я до последнего пытался найти компромисс между сторонами. Был в Белом доме, разговаривал с Руцким, предлагал ему свой вариант выхода из той сложной ситуации. Однако он сказал: «Я не контролирую ситуацию. Здесь очень много людей с оружием». Точно такие же переговоры я вел и с Ельциным. Но когда вооруженные отряды вышли из Белого дома, это привело к гражданской войне в масштабах Москвы, и в тот момент главным было – не допустить ее начала в масштабах России. Если бы события пошли по такому сценарию, жертв могло бы оказаться очень и очень много.
В сложившихся условиях я считал, что нужно было не допустить разрастания гражданской войны. И полагал, что Ельцин, который довел ситуацию до точки кипения, должен был остановить ее всеми возможными способами. Прекращение боевых действий – даже таким способом – было единственно правильным решением. Да, это очень тяжелое, жесткое решение, но в политике без таких решений, к сожалению, не обходится. Я искренне сожалению о тогдашних событиях и том, что мне пришлось занять именно такую позицию, но занять другую было, увы, невозможно.
– В какой-то момент наши ведущие политики подменили понятие «репутация» понятием «имидж» – стали играть в теннис, скакать на лошадях, бегать кроссы. Когда произошла эта подмена? И что из этих двух понятий важнее лично для вас?
– За все 20 лет, что я участвую в публичной политике, только ленивый не обвинял меня в том, что я хочу остаться чистым и дорожу своей репутацией. Даже в последних статьях, авторы которых меня поддерживают, звучит недоумение: «Как так можно? Явлинский хочет носить только белые одежды!» А ведь репутация – эта та вещь, которую, как честь, нужно беречь смолоду. Как в 1990-е годы поступали с политиками, которые дорожат своей репутацией? Их пытались всеми правдами и неправдами уничтожить и вывести за пределы российской политики. Эти люди рассуждали примерно так: «Ага, чистеньким хочешь остаться? С чистыми руками? Мы тут грязным делом занимаемся – коррупцию разводим, криминальную приватизацию проворачиваем, врачам, учителям, военным и инженерам зарплату не платим. Знаешь, как это все трудно? А ты еще тут какой-то репутацией дорожишь! Нет, мы тебе этого не позволим!» И что мы получили в результате такой политики? Во власть стали прорываться люди с грязными руками. А если у вас начисто отсутствует репутация, то вам нужен имидж.
В нашей стране действует принцип мафии – надо всех повязать, втянуть в свои преступные схемы и замарать грязью. Но обратите внимание, тех, кто правил бал в 1990-е годы, больше нет в большой политике!
И все-таки я считаю, что можно быть политиком с чистой репутацией даже в таких условиях. Нет, я не святой – у меня бывали и ошибки, и неверные решения, и какие-то свои проблемы. Но у меня всегда было нечто, чем я не мог поступиться – во всяком случае, без крайних обстоятельств, вроде уже упомянутых событий 1993 года. Тогда я действительно переступил определенную черту, и тот поступок на всю жизнь останется на моей совести. Но, как уже было сказано, в 1993-м я занял единственно возможную на тот момент позицию, позволявшую остановить кровопролитие в колоссальных масштабах.
– Сегодня много говорится о том, что в стране усиливаются «чемоданные настроения». Вы можете назвать причины, почему это происходит?
– Это очень серьезный, болезненный вопрос. По данным УФМС, за последние три года о выезде из России на постоянное жительство за границу заявили 145 тысяч человек. Причины же, считаю, таковы. Во-первых, отсутствие равенства всех граждан перед законом. В России эта проблема является едва ли не главнейшей. Во-вторых, у нас отсутствуют гарантии собственности – ваш бизнес в любой момент могут отобрать в ходе какого-нибудь рейдерского захвата. В-третьих, суды принимают решения исходя не из буквы закона, а под влиянием таких факторов, как власть и деньги. Именно кричащие проблемы в упомянутых областях выталкивают из России тысячи умных, образованных и, выражаясь по-современному, креативных людей. Что и говорить, печальная история…
– В советское время в нашей стране действовала система распределения, позволявшая молодым специалистам быстро найти хорошую работу. Сегодня же обладатели дипломов зачастую вынуждены работать не по специальности. Почему это происходит? И как вы предлагаете решить эту проблему?
– Мешает, во-первых, огромный дисбаланс между сферой высшего образования и тем, что экономика России реально может предложить. Но теперь – внимание – переходим к главному! Уважаемые господа, сырьевая экономика по определению не в состоянии предложить молодым специалистам хорошие рабочие места. Ей не требуется большое количество интеллектуалов и обладателей престижных дипломов. У нас в России сложилась сырьевая экономика периферийного типа, где в качестве приложения к «трубе» существует так называемая сфера обслуживания. И она порождает весьма специфический средний класс. Обратите внимание: в России к этой прослойке не относятся учителя, врачи, инженеры, военные, высококвалифицированные рабочие – они в основном вплотную подходят к черте бедности. В России к среднему классу принадлежат люди, работающие в сфере бизнеса и услуг, оказываемых бизнесу. Это гостиничные сотрудники, таксисты, косметологи, владельцы фитнес-центров и суши-баров. Это очень опасное явление – структура среднего класса меняется радикально.
– Еще одна проблема, волнующая миллионы россиян, – баснословно высокие цены на жилье. Несмотря на кризис, они и не думают снижаться. Может ли государство изменить сложившуюся ситуацию или лучше все пустить на самотек?
– Начну издалека. Если у вас есть возможность наблюдать за событиями на мировых рынках, то вы, наверное, заметили, что в мировой экономике идет спад. Агентство Standard and Poor’s недавно понизило кредитный рейтинг Италии. Видимо, сегодняшнее состояние рынков является критическим. О чем это говорит? Надвигается крупная мировая рецессия с такими «прелестями», как безработица и инфляция. В худшем случае речь идет о скором приходе новой волны мирового финансового кризиса. А теперь внимание – вопрос: что Россия делает в ответ на эти тревожные тенденции? Ничего! Более того, у нас принимается бюджет, который никак не связан с текущими событиями в экономике. Делается прогноз, который не имеет никакого отношения к стремительно меняющейся реальности. Глядя на это, иногда складывается ощущение, что мы живем на другой планете. Но каким может быть ответ России на грядущие экономические неприятности? Рецепт только один: нужно как можно скорее запустить в стране беспрецедентную программу по созданию внутреннего спроса. Ведь что такое мировая рецессия? Это значит, что наше сырье никому не будет нужно в прежних объемах. Если на Западе останавливается автопром, он сокращает закупки нашего металла, нефти и газа. Могут ли Штаты развивать внутренний спрос? Нет, не могут, поскольку в США уровень насыщения очень высок. А как насчет Западной Европы? Она тоже практически не может. А Россия? Может, и еще как! Не секрет, что наша главная потребность – это дешевое и доступное жилье. Так давайте будем его строить, ведь строительная отрасль подстегнет развитие практически всех видов промышленности!
– Это легко сказать. Но что конкретно нужно делать?
– Всем известно, что Россия – самая большая страна в мире. В этих условиях самое разумное – бесплатно раздавать землю для строительства жилых домов. 30 соток можно давать людям в европейской части России, 60 соток – тем, кто живет за Уралом. Если у тебя есть паспорт гражданина РФ – расписывайся и получай бесплатно земельный надел! С 1861 года наши люди ждут момента, когда же им начнут отдавать землю. И мне кажется, такой момент настал. Тем более что более эффективного способа повысить спрос и представить себе трудно. Все страны Западной Европы за счет подобных программ вышли из кризиса после Второй мировой. Так почему России не пойти тем же путем? Для этого государству нужно взять на себя ответственность, потратив накопленные за счет благоприятной сырьевой конъюнктуры средства на создание хорошей инфраструктуры. Расходы за поставки газа, электричества, воды и строительство дорог должно нести именно государство. Было бы неплохо создать также серию сберкасс, где каждый гражданин может открыть накопительный счет. Если он накопил половину суммы для строительства дома, то второй половиной его может обеспечить государство, выдав беспроцентный кредит на 30–40 лет. Вот вам и решение! Давно подсчитано: каждое строительство создает до четырех рабочих мест в сопределельных отраслях – то есть работает мультипликативный эффект. А это борьба и с пьянством, и с коррупцией, и с вымиранием населения. Одна амбициозная программа – а сколько застарелых российских проблем можно решить благодаря ей!
– Вы упомянули коррупцию. Вот уж действительно – главная беда… Что скажете?
– Россия должна ратифицировать одну из статей Конвенции ООН о борьбе с коррупцией. Россия подписала весь этот документ, но за исключением одного важного пункта, касающегося контроля над расходами. То есть о контроле за доходами подписала, а о контроле за расходами – нет! Почему? Мы стали ссылаться на то, что у нас тут свои особенности… Хотите бороться с коррупцией? Тогда доходы и расходы должны хотя бы в какой-то мере друг с другом совпадать. Второй важный момент – проблема прозрачности бюджета и выделяемых средств. Если все будет прозрачно, то число откатов тут же уменьшится. Сейчас откаты доходят до 70 процентов! Кроме того, нужно ввести в законодательство понятие «конфликт интересов». Нельзя же допускать ситуаций, при которых чиновник или его жена имеет в своей же сфере частный бизнес.
о разном
О президентских амбициях
– Если «Яблоко» получит на выборах в Думу от 5 до 7 процентов голосов, то я приму участие в президентских выборах. При условии, конечно, что партия выдвинет меня в качестве своего кандидата. Я считаю, что мы как партия, которая существует уже 20 лет, вполне способны сформировать команду. В наших рядах достаточно профессионалов. Другая проблема – как собрать 2 миллиона подписей между 20 декабря и 15 января, когда вся страна лежит под елкой. Ты приходишь и говоришь: «Я Дед Мороз, я Снегурочка! Дайте мне, пожалуйста, подпись!» Нужно ли говорить, насколько это непростая задача? В 1996 году я собрал 6 миллионов подписей, но это была совсем другая эпоха, да и время года было другое – апрель-май.
О благотворительности и офшорах
– К сожалению, российский бизнес не отличается повышенной социальной ответственностью. Но чтобы всерьез мыслить в таких категориях, предприниматели должны быть уверены в том, что у них не отберут собственность, что у собственности есть гарантии, что выполняются законы, что рейдерство является тяжелейшим преступлением. Если бизнес защищен, то он всегда готов нести социальную ответственность. Предприниматели, которые создали бизнес своим трудом, – люди умные, готовые решать очень серьезные задачи и помогать обществу. Но пока предприниматели боятся, что у них отберут их дело, они будут и дальше вывозить деньги за границу и прятать их в офшорах. В таких условиях всерьез говорить о благотворительности нет смысла.
О телевидении
– По нашему телевидению идет столько всего разного, что я просто не могу это анализировать. Не знаю, является ли это коммерческим проектом или борьбой конкурентов, но очевидно, что смотреть наши низкопробные шоу в принципе невозможно. И меня очень беспокоит то поколение, которое вырастает на таком телевидении. Это очень большая проблема всей нашей страны.
О том, как сохранить сбережения в кризис
– Михаил Дмитриевич Прохоров не так давно выдал такой рецепт: «Вы возьмите и отложите себе деньги в рублях на два года жизни, а остальные накопления переведите в евро и доллары». С тех пор я думаю о том, как много в нашей стране людей, которые могут на два года отложить себе рубли. Не так уж и много, стоит полагать… А если говорить серьезно, то у меня нет какого-то конкретного рецепта. Наверное, если у вас много денег, то их стоит отложить в равных долях между тремя валютами. Пусть они лежат и уравновешивают друг друга. А если денег у вас мало, то тут уж ничего не поделаешь. Поэтому просто расслабьтесь и получайте удовольствие.
О Петербурге
– Я верю, что именно с Петербурга начнутся перемены. Они не могут начаться везде и сразу, потому что мы – очень большая страна. Но в Петербурге я вижу самую высокую концентрацию людей, которые понимают свою ответственность перед детьми, страной и будущим. Поэтому начинать и концентрировать свои силы нужно с вашего города. В конце концов Петербург – это европейский город номер один.
