Алексей Яблоков в программе "В круге света"

С. СОРОКИНА: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина здесь в студии. И сегодня мы пригласили двух ученых к нам сюда в студию. Это Алексей Владимирович Яблоков, член-корреспондент Академии наук, председатель экологической фракции партии «Яблоко». Здраствуйте, Алексей Владимирович.

А. ЯБЛОКОВ: Добрый вечер.
С. СОРОКИНА: И Виктор Иванович Данилов-Данильян, тоже член-корреспондент Российской академии наук, директор Института водных проблем РАН, ну и бывший министр охраны окружающей среды и природных ресурсов. Если мне не изменяет память, где-то в начале девяностых – с 1991-го по 1996-й, да?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: С 1991-го по 2000-й.

С. СОРОКИНА: Вы даже с 1991-го по 2000-й?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, если считать Госкомэкологию тоже.

С. СОРОКИНА: А, ну да.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: С 1996-го по 2000-й я был председателем Госкомэкологии.

С. СОРОКИНА: Все, все, понятно. Пригласили... Мои гости уже порывались перед эфиром начать этот разговор с воспоминаний о событии двадцатилетней давности – о путче. Я обязательно предоставлю такую возможность, но, наверное, не в самом начале, а чуть ближе к концу эфира. Напоминаю, что можно нам присылать смс-сообщения по привычному телефону 985 970 45 45. Пожалуйста, пишите нам. Начну, пожалуй, вот...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И «андроиды» надо все, вспомни «андроиды», «сетевизор».

С. СОРОКИНА: Да, все, что у вас под рукой, везде вы нас можете видеть и слышать. Итак, я подумала и решила вот с чего начать. У нас в начале лета была встреча с президентом. Говорю «у нас», потому что вхожу в комиссию по правам человека при президенте. У нас была тема там по Северному Кавказу. Было предложение проводить тематические теперь встречи, чтобы не много вопросов, а какие-то несколько конкретных. И вот следующую встречу президент Медведев предложил провести где-нибудь тоже на выезде – предложения рассматриваются – и посвятить ее экологическим вопросам. Нашей рабочей группой это было воспринято хорошо, потому что, наконец-то, на экологию обращено внимание. А я задумалась, думаю: «Надо же, почему Медведев предложил именно экологическую проблему именно сейчас? Чтобы это значило? Есть масса вопросов, которые тоже можно сейчас в горящем порядке рассмотреть». Как вы думаете, это чт – у нас такая отчаянная ситуация или просто, что называется, руки дошли, дежурный интерес к экологии? В чем дело?

А. ЯБЛОКОВ: Я не думаю, что руки дошли или что чрезвычайные ситуации понимаются Кремлем. Просто думаю, это какой-то пиар-ход, потому что все его выступления последних лет, скажем, начиная с 2008 года, он неоднократно говорит об экологии, Госсовет провел вот в этом году, и даже встреча была и Госсовет тоже – ничего из этого не получается. Хорошие слова, за которыми ничего нет, ничего не следует. Почему он назначил вашу группу? Думаю, что это связано и с какими-то, может, выборными интересами, что люди начинают немножко интересоваться экологией. А интересоваться начинают потому, что воочию убеждаются, что экология, качество окружающей среды связаны со здоровьем, все-таки связаны со здоровьем. Как нас ни уверяли, что это не так, что это не страшно, что можно экологией потом заняться, когда там, я не знаю, мы побогатеем и станем...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Коммунизм построим.

А. ЯБЛОКОВ: Да, коммунизм построим.

С. СОРОКИНА: Или капитализм.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Капитализм по Илларионову, я бы так сказал.

А. ЯБЛОКОВ: Но все-таки, все-таки...

С. СОРОКИНА: Так, но Ваше ощущение, что опять сотрясение воздуха?

А. ЯБЛОКОВ: Сотрясение воздуха. Мы даже в «Яблоке» по этому поводу специальное заявление написали, что слова президента расходятся с его делами. Ну, маленький пример – даже не совсем экология, но тоже с экологией связано. У президента не нашлось слов осуждения своего покойного полномочного представителя, который был замешан, организовал в этой...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Архары.

А. ЯБЛОКОВ: ... архаровской охоте. С вертолета. На заповедных территориях. Заповедные книжные звери. Ни слова. Мы обращались: «Ну осудите, осудите!». Ничего.

С. СОРОКИНА: Ничего. Ни суд, ни власти.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здесь сработала эта российская...

С. СОРОКИНА: Корпоративность?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну нет. Ну человек умер, ну как же мы можем так... погиб...

С. СОРОКИНА: Но тем не менее...

А. ЯБЛОКОВ: А после этого начинается – губернаторы начинают помирать тоже на браконьерской охоте. Как этот иркутский губернатор...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да нет, ну это понятно, что это беда российская...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А говорить начали, потому что надо же о чем то говорить. Нужно время от времени.

С. СОРОКИНА: Да у нас масса тем.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да нет, этот калейдоскоп, тем не менее, надо поворачивать.

С. СОРОКИНА: То есть для разнообразии тематики?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну конечно, и никаких других тут причин нет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А какие вот надо сделать – вот как у Ельцина было двенадцать дел, по-моему – что надо сделать первоочередное? Очередные какие задачи?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Спрашивать нужно за исполнение данных поручений.

С. СОРОКИНА: А у нас нормальное природоохранное законодательство, на Ваш взгляд?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну что Вы. Это мешанина.

С. СОРОКИНА: И это тоже не нормально, да?

А. ЯБЛОКОВ: Нет, нет. Надо, прежде всего, восстановить разрушенное природоохранное законодательство. Вот сейчас немножко становится всем ясно, что масштабы разрушения... Пожарное лето прошлого года показало.

С. СОРОКИНА: А к этому лету также пришли, как и были.

А. ЯБЛОКОВ: И все, все. Водный Кодекс – то же самое. Выдаем, оказывается, незащищенными. Леса – незащищенными. Города – незазащищенными экологической экспертизой. И все это новое законодательство. Они все изменили законодательство. Это вот, прежде всего, надо делать. И мы, партия «Яблоко»... Вот сейчас выборы и мы думаем: «А как?». Мы будем говорить: «Надо менять, восстанавливать природоохранное законодательство».

С. СОРОКИНА: Природоохранное законодательство..

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, это только одна часть.

А. ЯБЛОКОВ: Это первое. Второе, или, может, даже первое – восстановить природоохранное ведомство.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Систему природоохранную надо восстановить.

А. ЯБЛОКОВ: Конечно.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ту, которая была в девяностые годы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А почему от нее отказались?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Потому что она мешать стала. Потому что она была...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Развитию капитализма?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, совершенно верно. Потому что нашлась какая-то сволочь, которая сказала, что природоохранная система препятствует тому, чтобы в Россию пришло двадцать миллиардов долларов инвестиций.

С. СОРОКИНА: А Вы это число знаете?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это число было прописано во всех газетах. Это были деньги, как предполагалось, нефтяные и газовые инвестиции в разработку нефтяных и газовых месторождений, ну и чего-то там на атомы. Но дело в том, что экспертиза то работала всерьез экологическая.

А. ЯБЛОКОВ: Смотрите. Это было удивительно. Вот вернемся немножко к этому. Это был май 2000 года, когда президент Путин начал подписывать свои первые указы.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: 17 мая.

А. ЯБЛОКОВ: Одним из первых указов он ликвидировал ведомство, которое возглавлял Виктор Иванович.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это вообще был первый указ, потому что это был указ о структуре правительства.

А. ЯБЛОКОВ: В эти же дни министерство просвещения принимает решение, приказ об исключении курса экологии из обязательных средней школы, а министерство внутренних дел принимает решение о ликвидации экологической милиции во всех городах. Это как? Да, прокуратура начинает проверку всех экологических организаций. Может быть это случайно? Нет. Команда, которая пришла в Кремль вместе с Путиным в 2000 году, она была настроена на уничтожение государственного управления и ослабление...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А не было вот этого момента, что экологии – это все «рука» Запада манипулирует?

А. ЯБЛОКОВ: Это потом.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, хорошо, пусть даже был этот момент. Пусть даже были люди, которые эксплуатировали этот сюжет.

С. СОРОКИНА: Особенно когда общественные организации...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Надо же разобраться в этом деле, надо же понять, нужна охрана окружающей среды России или она не нужна. Но делалось все так, как если бы она была не нужна.

С. СОРОКИНА: Но вот одиннадцать лет мы прожили с отмененными структурами.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: С чего начал новый министр? Обратите внимание, практически не был даже назначен правопреемник Госкомэкологии. Это совершенно беспрецедентный случай!

А. ЯБЛОКОВ: Ну да.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ведомство федеральное было ликвидировано, а правопреемник не был назначен.

С. СОРОКИНА: Не был назначен. Я тогда еще, помню, изумлялась этому.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Причем функции были переданы министерству природных ресурсов. С чего начал министр Яцкевич, который был министром природных ресурсов? Он начал с уничтожения архива Госкомэкологии. От него не осталось ничего. Второй его шаг – это уничтожение территориальных органов Госкомэкологии.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А архив-то почему, чем мешал?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну как почему, мало ли чего там понаписано.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это вообще преступление – уничтожать архивы.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Преступление, да. Вот он был просто уничтожен. И концов никаких не найти.

А. ЯБЛОКОВ: Мы в «Яблоке» назвали это деэкологизацией. Даже сейчас специально большой сборник такой выходит «Политика деэкологизации». Это все было сознательно, это не случайно. Вот Виктор Иванович об этом немножко заговорил, что, так сказать, какая-то там сволочь. Не какая-то сволочь, а несколько. Мы знаем их поименно.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно, несколько.

А. ЯБЛОКОВ: Мы знаем поименно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Коллективные сволочи.

А. ЯБЛОКОВ: Коллективные сволочи, да. И это сознательная идеология деэкологизации. Она действительно была такая – обеспечить приток инвестиций любой ценой. Какой ценой? Ценой снижения природоохранных требований. Изменить законы, закрыть глаза, уничтожить экологический контроль, уничтожить экологическую экспертизу, чтобы привлечь эти самые инвестиции. Вот как они привлекли, мы видим, убегают за... Ну и так далее.

С. СОРОКИНА: Ну да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А сейчас есть какие-то признаки того, что все-таки вернутся к созданию ведомству?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну только разговоры, потому что реально не делается ничего. Потому что первый раз поручения подготовить материалы для восстановления ведомства было дано на заседании президиума Госсовета президентом Путиным в июне 2003 года. Это по поводу того именно заседания президиума Госсовета, последнем, посвященном экологии, о котором упомянул Алексей Владимирович, Медведев сказал: «Что с тех пор сделано?». И ответил: «Нифига». Это слова Медведева. Это в 2003 году было дано поручение. Кому оно было дано? Между прочим, Христенко, который сейчас сидит, как и сидел, в правительстве. Правда, отвечает за другое.

С. СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста, вот есть у вас все-таки ощущение, что к настоящему моменту экологические темы, экологические вопросы хоть как-то побольше стали интересовать общество? Или нет, это мертвая зона, за исключением отдельных пикетчиков, никого это не касается?

А. ЯБЛОКОВ: Отдельных пикетчиков... Вы правильно сказали – отдельных пикетчиков. В Туапсе отдельных пикетчиков оказалось четыре тысячи человек, которые вышли против балкерного терминала, который строится в центре Туапсе, и курортный город Туапсе превращается в центр перевалки химических...

С. СОРОКИНА: Там наступили на экономический интерес этого конкретного населения, вот они и вышли, потому что они живут с другого.

А. ЯБЛОКОВ: А Химкинский лес? А Химкинский лес? А Утриш? А Дальний Восток? И так далее, и так далее.

С. СОРОКИНА: Ну мы перечислим это и это будет десяток вопросов.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот есть «Экологическая вахта Северного Кавказа» – организация, которая три-четыре письма мне присылает каждый день с сообщениями о своей деятельности. Три-четыре письма. Они непрерывно демонстрируют, непрерывно судятся, непрерывно ходят по начальству, непрерывно делают все, что только можно делать у нас. Больше просто уже ничего не добавишь.

С. СОРОКИНА: Возвращаясь к вопросу: но можно ли считать, что интерес к экологическим вопросам возрос?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Понимаете, это сложный действительно вопрос.

А. ЯБЛОКОВ: В массе – нет.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В массе сдвигов нет, практически нет. Но, во-первых, практически все экспортеры начали об этом думать, потому что прекрасно понимают, что ее чуть-чуть и экологические требования будут касаться не продукции, а технологии ее производства. Значит, если грязно делаешь, то твой чистый продукт никому не нужен. Не покупают.

А. ЯБЛОКОВ: Ну не то, что не нужен, но меньше спрос.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Меньше спрос.

А. ЯБЛОКОВ: Меньше спрос.

С. СОРОКИНА: Ущербность какая-то уже, да?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да нет, ну и ВТО в этом направлении работает. Этот момент достаточно...

А. ЯБЛОКОВ: Это сначала работало на лесах. Только сертифицированные леса, то есть признано, что они используются, эксплуатируются с долгосрочными интересами – посадки, вырубки, посадки, и так далее, и так далее – только такие сертифицированные леса принимаются и широко продаются. А если «черная» древесина...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А кто это сертифицирует в России?

А. ЯБЛОКОВ: Есть специальные международно признанные компании, которые это делают. Вроде аудита.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну да, это как аудиторские компании или как рейтинговые агентства, если угодно.

А. ЯБЛОКОВ: Вы, конечно, совершенно правильно заговорили, что только там находится быстрая и какая-то могучая реакция, где затрагиваются интересы людей.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В данном случае интересы бизнеса.

А. ЯБЛОКОВ: Да.

С. СОРОКИНА: Ну либо интересы бизнеса – да, отдельно. Меня то больше интересуют гражданское общество.

А. ЯБЛОКОВ: Гражданское общество просыпается там, где очень плохо. «Электроцинк» во Владикавказе, который травит людей направо и налево, вроде бы новые технологии, и так далее, и так далее. Ну вот уже говорил насчет этого самого Туапсе, Тушино, или вот где сейчас было колоссальное противоречие – хотя в Ступино под Москвой построить огромный грузовой международный аэропорт, причем так, что и территории попадают... Ну можно сделать все по-умному – нет, это делается по-живому и выходят на митинги 500-700 человек. Вот недавно Митрохин, председатель партии был на этой... Действительно там люди скандируют: «Не дадим! Не дадим! Не допустим!». Что самое неприятное, что законы не работают. Вот даже эти урезанные и кастрированные законы, их никто не соблюдает.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Алексей Владимирович начал с законов, а я то начал бы с исполнительной власти. Потому что сейчас в России какие законы не пиши – ни черта не выполняется. Абсолютно. Вот если с сегодня на завтра за ночь Дума соберется и примет лучшие в мире – ничего от этого не изменится.

С. СОРОКИНА: Это правда.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Потому что контролировать исполнение законов некому. Исполнять некому. Власть абсолютно бессильна там, где требуется ее вмешательство и активность.

А. ЯБЛОКОВ: Дело доходит до анекдота. Потому что, когда обращаемся в суды по решению каких-то... Суды принимают противоправные решения. Они видят закон такой-то, такой-то, так они как будто его не видят.

С. СОРОКИНА: Слушайте, а я вот вспомнила историю Химкинского леса и как..

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Она еще не кончилась.

С. СОРОКИНА: Да-да, разумеется. Но я вспомнила тот этап, когда аж президент высказался по этому поводу, потому что его внимание привлекли.

А. ЯБЛОКОВ: Ровно год назад.

С. СОРОКИНА: Ровно год назад.

А. ЯБЛОКОВ: 26 августа прошлого года.

С. СОРОКИНА: И вот была эта встреча, он вроде как заявил. И после этого проходит время... Оказывается, что нет – все, как было, так и остается. И он произносит что-то типа, что не только Химкинский лес в наших задачах и приоритетах.

А. ЯБЛОКОВ: 26-го мы организуем – ну, не мы – движение «Химкинский лес» организует всемирную акцию по этому поводу. «Яблоко» участвует в России, во многих местах мы будем пикеты там, митинги... Во всем мире – в Париже, в Нью-Йорке и так далее – будут привлекать к этому внимание, потому что это вопиющий случай. Это вопиющий случай.

С. СОРОКИНА: Я к чему еще хочу сказать – к тому, что такие действия, когда тот же президент сначала сказал, что надо разобраться, а потом расписался в том, что нет, ничего не может сделать, - мне кажется, это какое-то деморализующее на общество производит впечатление.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Естественно. Представьте себе армию, которой вот так командуют. Отдают приказ, а потом говорят: «Да, знаете, ребята, не получается».

С. СОРОКИНА: Да. Или вот с озером Байкал, да? Это просто...

А. ЯБЛОКОВ: Байкал это Вы правильно затронули. Да. Когда Путин подписывает распоряжения, нарушающие закон. Ну нельзя сливать в Байкал отходы этого ЦБК.

С. СОРОКИНА: Слушайте, это ж сколько лет уже эта история длится и почему все это воспроизводится и воспроизводится? Я с ума схожу.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Куда людей девать, которые останутся без работы?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Этой нет проблемы. Этой проблемы нет.

С. СОРОКИНА: Там не знают, где взять еще персонал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Этим и объясняют.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да объяснять можно чем угодно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А в чем тогда причина?

А. ЯБЛОКОВ: Вот посмотрите...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Просто что это – прихоть?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не знаю, это невозможно объяснить.

А. ЯБЛОКОВ: Нет-нет, можно, Виктор Иванович, можно объяснить.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Доходность там низкая, почти на нуле.

С. СОРОКИНА: Ну, правда, зачем, вот зачем?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Денег туда нужно ничтожно мало – по российским масштабам ничтожно мало – для того, чтобы навести там порядок.

С. СОРОКИНА: Я не понимаю, это для меня какая-то загадка.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это необъяснимо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, Путин то как раз такой эколог, он так любит

С. СОРОКИНА: Да, эколог.

А. ЯБЛОКОВ: Даже в Байкал погружался и говорил: «Там все чисто».

С. СОРОКИНА: Там все чисто, да. Вот под этой трубой ЦБК бы опустился, была бы другая картинка. Даже не надо батискафа.

А. ЯБЛОКОВ: Байкал затронули, а я вспомнил и трагедию Богучанского водохранилища. Ведь Ангара перегораживается – и ради чего? Открыто говорится: «Мы будем качать электроэнергию в Китай». В Китай, причем по ценам, которые вдвое ниже, чем российские цены. Под воду уходят археологические памятники, исконные деревни там выселяют и так далее, и так далее. Повторяется трагедия великих сибирских рек.

С. СОРОКИНА: Вообще Ангара какая-то замученная.

А. ЯБЛОКОВ: Ради чего? Ради того, чтобы империя Дерипаски получала больше алюминия?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Катунь хотели перекрыть, тоже там планы были.

А. ЯБЛОКОВ: Катунь, были планы... Так еще остались эти планы. Еще остались эти планы. Понимаете, вот я сегодня увидел в интернете очень хорошее сообщение одно – отказались от строительства Южно-Уральской атомной станции. Кириенко заявил, что строить не будут, потому что там что-то чего-то. Ну вот они отказываются от экологически опасных планов только тогда, когда у них не хватает денег. Денег нету, тогда...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну это история с поворотом рек.

С. СОРОКИНА: Да-да-да.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Когда всему человечеству объяснили, что партия и правительство в 1986 году внимает гласу экологов и отказывается от антиэкологического проекта, а истинная причина была...

С. СОРОКИНА: Просто не было денег.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Кризис, кризис.

С. СОРОКИНА: Счастье, что...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну Лужков потом еще спустя десять лет говорил, что надо что-то там повернуть.

А. ЯБЛОКОВ: Вот вы когда будете встречаться с президентом, спросите его, зачем он подписал два страшных указа.

С. СОРОКИНА: Записываю.

А. ЯБЛОКОВ: Один указ – по поводу развития курортной или какой-то там зоны на Северном Кавказе. Тоже надо подумать, курортная или туристская зона, которая нарушает...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Кластер это называется.

А. ЯБЛОКОВ: ... которая нарушает три государственных заповедника. Этого нельзя было делать, потому что государственные заповедники выводятся навечно из хозяйства, из всего для того, чтобы нам всем было лучше. Вот первое. И второе – зачем он подписал указ или дал распоряжение о строительстве канала «Евразия»?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это что такое?

А. ЯБЛОКОВ: Вот не знаете.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну решения пока нет.

А. ЯБЛОКОВ: Ну решения нет, но уже...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это как с поворотом рек. Дело в том, что... спросите любого.

А. ЯБЛОКОВ: Это канал из Каспия в Черное море, идущий по черным землям, идущий через национальные парки, через заповедники. Экологические последствия страшнейшие. Страшнейшие.

С. СОРОКИНА: Из Каспия в Черное море? А зачем?

А. ЯБЛОКОВ: Вот спросите его, зачем.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На этот канал нет никакой воды, потому что питать его пресной водой должны. Западный слон – бассейн Кубани, восточный склон – бассейн Терека. Там воды нет. В маловодные годы потребность Краснодарского края в воде, а это не самый голодный, не самый жаждующий регион, удовлетворяется на шестьдесят процентов. Если еще запустить этот канал, там вообще катастрофа будет.

С. СОРОКИНА: А зачем? А зачем?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А зачем, да?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот говорят для того, чтобы по этому каналу возить грузы из Каспийского моря в Черное и дальше в Атлантический океан. Но самое замечательное – это то, что все каспийские порты загружены на тридцать процентов мощностей. Что там собираются, кроме маразма, возить? Вот на этот вопрос никто ответить не может.

С. СОРОКИНА: Потрясающе. А уже какие-то распоряжения даны или что?

А. ЯБЛОКОВ: Дано распоряжение разработать проект.

С. СОРОКИНА: О, господи.

А. ЯБЛОКОВ: Выделены деньги.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Будет о чем говорить с президентом.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А воды нет.

А. ЯБЛОКОВ: Да, воды нет. Мы в «Яблоке» сначала делали громкие заявления по этому поводу. Заявления по отдельным экологическим проблемам, которые принимает правительство – ну абсолютно бесмысленные какие-то, опаснейшие для будущего страны решения. И по развитию Дальнего Востока, по сотрудничество с Китаем, вот по этому каналу. Мы промолчали, как государство, когда китайцы взяли половину Аргуни! Половину Аргуни! Они просто взяли и перегородили.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И собираются взять две три Черного Иртыша.

А. ЯБЛОКОВ: Ясно, что все Забайкалье, вся Даурия обречена не просто на остепнение, на опустынивание обречена. Мы промолчали. «Яблоко» сделало заявление, мы заявление делали... Ну, в общем, моя активность в партии «Яблоко» экологическая – это страшный перечень этих бед, которые организуются правительством. Правительством, властью.

С. СОРОКИНА: А в силу того, что голосов экологов мало, то вас величают уже создателями страшилок и говорят о том, что не так черт страшен. Вот меня это изумляет. Ведь на самом деле проблемы-то катастрофические. А все время говорят, что нет, они они окошмаривают, это не так страшно, это не так ужасно.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В том-то все и дело, что никто не приводит никаких аргументов против этих страшилок.

С. СОРОКИНА: А не надо. Просто говорят, вот и все. «Перестаньте нас пугать».

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: «Перестаньте нас пугать! Мы хотим остаться идиотами! Перестаньте нас просвящать!».

С. СОРОКИНА: А так же спокойнее, ну что вы, в самом деле.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну конечно.

С. СОРОКИНА: Так спокойнее.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, вот именно так.

С. СОРОКИНА: Сейчас мы должны прерваться на новости середины часа буквально на пару минут. Я напоминаю, что у нас Алексей Яблоков и Виктор Данилов-Данильян сегодня в гостях. Мы продолжим разговор через пару минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА: Еще раз вас приветствуем. Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Программа «В круге СВЕТА». Разговариваем с Алексеем Яблоковым, членом-корреспондентом Академии наук, председателем экологической фракции партии «Яблоко» и Виктором Даниловым-Данильяном, членом-корреспондентом Российской академии наук, директором Института водных проблем, опять же, РАН. Ну вот, знаете, вот вы уже в предыдущей части нашего разговора, который очень расстроил опять Юрия Георгиевича – он всегда очень расстраивается...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Какую проблему не возьмешь – одно расстройство.

С. СОРОКИНА: Что ни возьмешь – все расстройство.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Еще Ерофеев Венечка сказал, что все должно происходить медленно и неправильно, чтобы человек не загордился.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тот самый случай.

С. СОРОКИНА: Венечка замечательный, много чего подарил нам, что вспоминаешь и вспоминаешь.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Медленно и неправильно.

С. СОРОКИНА: Где бы у нас найти тот уголок, где нет места подвигу? Так вот что хочу сказать. Хочу сказать следующее. Мы уже выяснили, у нас и с законодательством экологическим проблем огромное количество, а с исполнением вообще умалчиваем, чтобы окончательно не расстроить Юрия Георгиевича. И в этом смысле нет, наверное, большого... как бы сказать... смысла называть отдельные конкретные болевые точки, потому что это все в систему укладывается. Невозможно решить одну...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Все болит.

С. СОРОКИНА: Все болит, ага, куда ни ткни – оказывается, палец сломан. Так вот я хочу сказать, что в начале года – я посмотрела просто то ли в блоге у Вас, то ли статья, я обращаюсь к Алексею Владимировичу... я прочитала Ваш прогноз экологический на этот год, на 2011-й, и кое-что выписала, потому что уже конец августа, считайте, ну вторая половина...

А. ЯБЛОКОВ: Полгода, больше.

С. СОРОКИНА: Больше половины года прошло. Что сбылось, что не сбылось? Ну вот, например, Вы говорили, что в этом году, если опять сухое лето, будут массовые лесные пожары. Ну, лето было не такое сухое, если иметь в виду европейскую часть. Свезло. Потому что я тоже боялась, вдруг опять также будет. С другой стороны, все, что за Уралом, там горело, по-моему...

А. ЯБЛОКОВ: И за Уралом, и на Дальнем Востоке горело больше, чем в прошлом году.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И здесь горит.

С. СОРОКИНА: Да, да...

А. ЯБЛОКОВ: Благодаря колоссальным усилиям, которые сейчас вот после тех пожаров – технику дали и так далее...

С. СОРОКИНА: То есть что-то сделали?

А. ЯБЛОКОВ: Что-то сделали, но все равно далеко недостаточно. И, скажем, север горел сильнее, Архангельская область горела сильнее, Карелия горела сильнее, Лениградская область загорелась...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Волгоград сейчас горит.

С. СОРОКИНА: Как раз сейчас горит.

А. ЯБЛОКОВ: Я живу в деревне около Гуся Железного... Гуся Хрустального – там эти торфяные болота до сих пор горят без конца. Так что...

С. СОРОКИНА: Ну то есть технику бросили, а в принципе задачу так и не решили, как у нас с лесохраной и этим Лесным кодексом.

А. ЯБЛОКОВ: Потому что Лесной кодекс с 2006 года, о котором все кричали: «Нельзя принимать, он разрушает лесное хозяйство».

С. СОРОКИНА: Ну ничего. Вот приняли и будет себе этот кодекс, и мы будем ждать следующего лета.

А. ЯБЛОКОВ: Теперь они его штопают. Они уже сделали чуть ли не сто поправок в этот Лесной кодекс, но не хотят признать, что – фактически признали – колоссальная ошибка была сделана. Была сделана колоссальная ошибка.

С. СОРОКИНА: Угу. Дальше. Вот выписала, опять же, у Вас. Предсказывали, что возможен крупный радиационный инцидент. Он произошел в Японии...

А. ЯБЛОКОВ: Да, думал, что у нас будет, а произошел в Японии.

С. СОРОКИНА: А произошел в Японии, да. Но страшненько.

А. ЯБЛОКОВ: И последствия то очень серьезные.

С. СОРОКИНА: Очень серьезные.

А. ЯБЛОКОВ: По выбросам радионуклидов там идут споры, но, похоже, что это не меньше, а может быть, и больше, чем Чернобыль. И что будет дальше – неизвестно, потому что есть прогнозы, по которым – ну там очень плотное население в Японии, сравнительно с тем, что было в Чернобыле – что жертв будет больше. Жертв будет больше. Повторяется то же самое. В Японии повторилось то же самое. Они сначала скрывали информацию, не давали информацию и так далее. Вот буквально позавчера сообщение из Калифорнии – они в Калифорнии в Ла-Хойе около Сан-Диего обнаружили повышенные концентрации, это было в мае, радиактивной серы. Радиактивная сера возникла потому – никто раньше не думал, что радиактивная сера вообще... Почему? Колоссальное количество морской воды, которое было вылито на этот воспаленный реактор...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И вернулось.

А. ЯБЛОКОВ: И вернулось вот этой самой радиактивной серой, которая...

С. СОРОКИНА: Доплыла до Калифорнии.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Переплыла Тихий океан.

А. ЯБЛОКОВ: ... долетела до Америки. Еще раз работа там была интересная проведена, полтора месяца назад опубликована: посмотрели младенческую смертность в самых больших городах Америки Тихоокеанского побережья – Лос-Анжелес, Сан-Диего, Сиэттл, и так далее, и так далее...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Сан-Франциско.

А. ЯБЛОКОВ: ... на 35 процентов больше младенческая смертность!

С. СОРОКИНА: С ума сойти.

А. ЯБЛОКОВ: Именно вот за два месяца после Фукусимы. Никаких объяснений, кроме Фукусимы, нет. Но это тогда значит, что долетело то больше, чем говорили нам официально.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это еще значит, что мы не понимаем механизмов, которые при этом действуют. Мы все время с этим сталкиваемся. Главная опасность атомной энергетики состоит в том, что как только там что-то начинается не по штату, никто не понимает, что там происходит. Вот ведь в чем дело.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что делать?

А. ЯБЛОКОВ: В частных разговорах специалисты говорят «страшно, опасно» и так далее, а когда официально: «Да ничего страшного».

С. СОРОКИНА: Виктор Иванович, а Вы такой же противник строительства атомных электростанций?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Абсолютно категорически.

С. СОРОКИНА: Категорически... Как и Алексей Владимирович.

А. ЯБЛОКОВ: Я, как и партия «Яблоко», слава богу, испокон веков об этом говорю.

С. СОРОКИНА: Я понимаю, я просто хотела знать Ваше мнение.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: После Фукусимы осталось довольно мало людей... за пределами Большой Ордынки, вот так вот скажем.

С. СОРОКИНА: Так, хорошо. Пытаюсь еще успеть.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но все-таки практически никто не отказывается.

А. ЯБЛОКОВ: Япония сказала, что она не видит больше ядерного будущего, что она будет постепенно отказываться от атомной энергетики.

С. СОРОКИНА: Хотя такая уж атомная страна. Сколько их там всего...

А. ЯБЛОКОВ: Да, пятьдесят реакторов.

С. СОРОКИНА: Да, а Италия думает возвращаться. Не хватает им электроэнергии.

А. ЯБЛОКОВ: Нет, ничего подобного.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Простите, это Берлускони так думает, а 97 процентов на референдуме высказались против.

А. ЯБЛОКОВ: Да, однозначно думают.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Девяносто семь! Ну куда еще? Это как при советской власти.

С. СОРОКИНА: Теперь скажите мне, пожалуйста... Еще из Ваших прогнозов. Браконьерство высших чинов – очередной пример. Ну вроде не было таких громких?

А. ЯБЛОКОВ: Пока не было, пока не было.

С. СОРОКИНА: Пока не было. Еще не закончен охотничий сезон.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Дело не в этом. Просто никто при этом не погиб и не оказался ранен. Вот же в чем дело.

С. СОРОКИНА: А, да. Мы просто не знаем, нас на эту охоту не звали.

А. ЯБЛОКОВ: Мы просто не знаем.

С. СОРОКИНА: Мы просто не знаем, а архары молчат. Так, еще Вы написали, что возможен акт экологического терроризма. По счастью, вроде не случилось. А что Вы имели в виду, мне интересно?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На эту тему лучше не рассуждать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не подсказывайте.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это будет подсказка. Не стоит им подсказывать. Я могу столько наподсказывать, вы себе не представляете.

С. СОРОКИНА: Тогда не надо. Я просто думала, что это что-то нейтральное.

А. ЯБЛОКОВ: Это не нейтрально, это страшно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А можно позитивное внести?

С. СОРОКИНА: Давай.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот развернулась борьба против курения.

(СМЕЮТСЯ).

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Все-таки такой закон хотят принять драконовский – вообще практически запретить продажу сигарет и курение в общественных местах.

С. СОРОКИНА: Ну здесь некурящие люди перед нами, поэтому они скажут, что да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну все равно. Это что, действительно также опасно, как Фукусима вот этот табачный дым?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да нет, конечно, что табачный дым крайне опасен – это медицинский факт, что называется.

А. ЯБЛОКОВ: Что я еще там предполагал?

С. СОРОКИНА: Вы знаете, я все не выписывала, я просто посмотрела несколько пунктов. Не буду все перебирать. Там есть последним пунктом...

А. ЯБЛОКОВ: А, я про нефть говорил, о разливах нефти. Так вот...

С. СОРОКИНА: Да, разливы нефти.

А. ЯБЛОКОВ: Так это вот, пожалуйста. Ну, ладно, Мексиканский залив был далеко, но совсем недавно – Северное море. Совсем недавно, неделю назад – в Ямало-Ненецком автономном округе колоссальный разлив нефти. И пошло, пошло, поехало.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но самое то главное, что в коллекторных системах нефть течет непрерывно и общее количество нефти, там вытекающее, вполне сопоставимо с этими грандиозными катастрофами. Просто об этом не пишут, потому что это происходит 365 дней в году.

С. СОРОКИНА: Вот здесь нам пишут пример: «У нас в Димитровграде... такие-то из Росатома.. вознамерились поставить АЭС на территории уже существующего института атомных реакторов».

А. ЯБЛОКОВ: Это удивительно. Зачем они это делают – я не понимаю. Там будет страшно опасно, потому что там будет плутоний перерабатываться, там экспериментальные реакторы. В центре России в бассейне Волги, на берегу Волги! Зачем это все делается? Как они ставят под угрозу население? Мне это...

С. СОРОКИНА: Здесь же упоминают Ступино с этим аэропортом крупнейшим, о котором уже упоминали. У каждого есть пример, который он может привести – маленький или большой объект, который вопреки всем экологическим соображениям. Спрашивают нас: «Ладно законы, почему ничего не слышно о мерах или о работе того же Трутнева и Онищенко? Ведь не одним же «Боржоми» они занимаются». Вот вопрос – их функции, их занятие? Чем-то ведь они занимаются, что-то они блюдут. Как на Ваш взгляд?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну у нас охрана окружающей среды сейчас вообще оказалась, что называется, в интересном положении. Вы понимаете, что огромное количество функций, которые должны выполнять природоохранники, в соответствии с нашим законодательством никто выполнять не может. Потому что это и не надзор, и не министерские функции, а агентства по окружающей среде у нас нет.

С. СОРОКИНА: Угу. Пишут нам: «Работал в МП, – не знаю, что такое МП, - сократили, оставили только работников на всю Россию». Видимо, что-то связанное с надзором, да? «Все сидят в городах и пишут отчеты. Спасибо Лесному кодексу».

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: То самое.

А. ЯБЛОКОВ: По подсчетам «Гринписа», сейчас лесники, которые должны заниматься лесами, на девяносто процентов заняты писаниной.

С. СОРОКИНА: Писаниной, да.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но вы понимаете, что лесную охрану ликвидировали до того, как приняли новый Лесной кодекс? Вот же еще пикантное событие.

А. ЯБЛОКОВ: Это 2004 год, кстати говоря.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: При старом Лесном кодексе ее взяли и спокойно совершенно ликвидировали.

А. ЯБЛОКОВ: Это Путин, это сделал Путин, подписал постановление.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Три тысячи... ой, пять тысяч природоохранных инспекторов, которые были в Госкомэкологии – что от них осталось? От них осталась одна двенадцатая часть! Хотя и то, что было, это для страны, у которой территория...

С. СОРОКИНА: Такая огромная.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: ... 17 миллионов квадратных километров с гаком...

А. ЯБЛОКОВ: На природоохранного инспектора приходится несколько тысяч гектаров территории, нет, даже десятки тысяч. То есть это несерьезно.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да поделите. Поделите 17 миллионов на триста. Километров.

С. СОРОКИНА: Ну что еще хотела сказать... Хотела сказать, что еще в Вашем прогнозе на 2011 год где-то последним пунктом было написано, что партия «Яблоко» войдет фракцией в Государственную Думу, я на это обратила внимание. Но...

А. ЯБЛОКОВ: Сейчас мы все делаем для того, чтобы привлечь внимание к нашей программе.

С. СОРОКИНА: Чтобы привлечь внимание, да. Но я хочу сказать, что, конечно, это тоже отдельная тема и вполне безнадежная – не будем опять Юрия Георгиевича расстраивать – потому что послушная Государственная Дума, которая визирует все, что ей спускается, что, называется, сверху, не подвергая, в том числе, экологической экспертизе, это довольно страшная история.

А. ЯБЛОКОВ: Это называется «штампуют законы». Причем, это интересно, они принимают Лесной кодекс, через две недели – поправки, через еще две недели – поправки. То есть как будто вообще вакханалия абсолютная.

С. СОРОКИНА: Цель – ничто, движение – все.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: При этом подзаконные акты, которые должны быть разработаны в соответствии с законом, не разрабатываются.

С. СОРОКИНА: Не разрабатываются. Поэтому, конечно, мне страшно, что...

А. ЯБЛОКОВ: Не в Думе, да?

С. СОРОКИНА: ... что нет такой «зеленой» фракции, которая бы отражала интересы экологические в Государственной Думе.

А. ЯБЛОКОВ: Мы в «Яблоке» сейчас создаем больше экологической литературы – ну, может быть, Виктор Иванович со своей энциклопедией по объемы литературы и приближается к нам – но мы...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я вас обгоню.

А. ЯБЛОКОВ: «Экологическая политика», отдельные монографии по экологическим проблемам, а сейчас мы стали издавать региональную «Экологическую политику». У нас двадцать пять регионов – маленькая брошюрка по каждому региону. Мы отчаялись уже просто, ну что, государство ни хрена не делает, ну хотя бы общество, мы видим такие-то и такие-то экологические проблемы и так они должны быть решены. Уже издали 25 брошюр. На книжной выставке будет специальный наш киоск...

С. СОРОКИНА: Так что в сентябре можно будет посмотреть. Но я что хочу сказать. Вот есть еще организация «Гринпис». Вы, по-моему, оба имеете отношение к «Гринпису», да?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну я с ними всю жизнь дружу.

С. СОРОКИНА: Вы дружите, а Алексей Владимирович один...

А. ЯБЛОКОВ: А я один из основателей «Гринписа» в СССР.

С. СОРОКИНА: И я хочу сказать, что «Гринпис» многими воспринимается как довольно такая агрессивная, наступательная организация, действия которой, акты которой иногда некоторыми даже особо то не воспринимаются. Но у меня то ощущение – а как иначе?

А. ЯБЛОКОВ: А как иначе?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А иначе никто тебя не заметит.

С. СОРОКИНА: Вообще никто не заметит ничего.

А. ЯБЛОКОВ: А как потушить пожары? Вот сейчас, я говорил уже, три торфяных пожара во Владимирской области – там «Гринпис» с весны сидит! И если бы не «Гринпис» в прошлом году... «Гринпис» привлек волонтеров, я думаю, миллиона полтора волонтеров привлек «Гринпис» в прошлом году.

С. СОРОКИНА: Я с Гришей Куксиным как раз на эту тему говорила совсем недавно. И волонтеров привлекают, и люди такие замечательные там объявляются.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да вот в Таловском районе есть журавлиная родина, заказник. Там много энтузиастов работает. Они давным-давно озаботились, чтобы создали для журавлей нормальные условия жизни, то есть обводнили неэксплуатируемые торфяники. Там нет пожаров.

С. СОРОКИНА: Вот именно. Еще и журавли живут.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И журавли живут.

С. СОРОКИНА: Как дополнение, как бонус.

А. ЯБЛОКОВ: «Гринпис» - хорошая организация, я очень за них. «Гринпис» - очень интересная организация, они говорят: «Мы привлечем, пускай, по одному рублю или одному доллару от миллиона человек – получим миллион долларов поддержки». Они так и делают. Их общая поддержка – миллионов, наверное, тридцать или сорок человек в мире поддерживают «Гринпис». Вот именно мелким...

С. СОРОКИНА: Поддерживают. Главное, они работают. В прошлом году в саже были и организовывали тушение пожаров. Они и сейчас работают на этих пожарах. Они журавлей этих защищают.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Чтобы что-то делать, надо быть энтузиастом. Без энтузиазма не делается ничего. Только деньги зарабатываются.

С. СОРОКИНА: Это правда, это правда.

А. ЯБЛОКОВ: Мы уже говорили о том, что деэкологизация в стране началась, в том числе, и атакой на общественные организации.

С. СОРОКИНА: Согласна абсолютно.

А. ЯБЛОКОВ: У нас было около полутора тысяч активных общественных организаций. Сейчас, если осталось там 100 или 150, потому что зажали.

С. СОРОКИНА: Все же враги народа.

А. ЯБЛОКОВ: Да, враги народа «шакалят у посольств». И так далее.

С. СОРОКИНА: «Шакалят у посольств», да, это все было. Сейчас быстренько просмотрю, что еще смс-ки пришли. Опять спрашивают про фильтры Петрика-Грызлова.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На фильтры Петрика есть исчерпывающее заключение фирмы «Роса», которая занимается аналитической, эколого-аналитической работой применительно к воде. С моей точки зрения, этого заключения достаточно. Это фирма с международным авторитетом высочайшего уровня, но кому-то этого мало.

С. СОРОКИНА: То есть они не одобрили фильтры Петрика?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да нет, они там полностью забраковали все это, что называется. Но, видимо, сейчас вот Институт водных проблем займется этими фильтрами, уже есть письмо Федотова к нам. Мы, по всей вероятности, за эту работу возьмемся.

С. СОРОКИНА: Какая-то прямо утомительная и бесконечная история.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но, вы понимаете, чтобы все это дело провести чисто, нужна целая программа для анализа. Но вот мы не хотим выглядить как некоторая самодеятельная организация – мы эту программу разработаем, мы добьемся ее утверждения и только в этом случае мы ее реализуем.

С. СОРОКИНА: Еще один пример приводится. «В Омске в черте города, - пишет нам Алекс, - собираются построить завод по глубокой переработке кремния». В черте города, странно даже. Промзоны вроде как выводят. Если это правда, то очень странно.

А. ЯБЛОКОВ: Вы знаете, любые современные технологии, если их правильно применять, можно строить близко от города, но у нас то не применяют.

С. СОРОКИНА: Близко. А вот здесь в черте города.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Простите, Силиконовая долина – одно из самых грязных мест в Америке. Об этом мало кто знает, но это так.

С. СОРОКИНА: Но кремний – это серьезно, по-моему.

А. ЯБЛОКОВ: Но кремний, конечно, да, это серьезно.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да там чего только в Силиконовой долине нет. Прежде всего, тяжелые металлы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но там соблюдается?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну там, конечно, начали чистить двадцать лет назад, но первые двадцать лет ее существования было...

А. ЯБЛОКОВ: Виктор Иванович, что Вы с Силиконовой долиной, давайте говорить о Россию. А в России получается так...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну для нас же Силиконовая долина, простите, в некотором роде...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Пример для подражания.

А. ЯБЛОКОВ: Любые новые технологии или западные, к нам приходящие, немедленно портятся на нашей земле. Фильтры не строятся...

С. СОРОКИНА: Фильтры Петрика.

А. ЯБЛОКОВ: Ну и так далее, и так далее. Начинают работать – вроде бы хорошее предприятие, а работает хуже, чем старые советские предприятия.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это как случай с законом и его исполнением.

С. СОРОКИНА: Ну да. Скажите мне, пожалуйста... Осталось буквально несколько минут до конца нашего разговора, Юра уже молчит, поскольку расстроился окончательно...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я убит.

С. СОРОКИНА: Он убит, да. И давайте, поскольку сегодня 17-е, послезавтра 19 августа, памятный день – двадцать лет назад произошло то, что произошло, то, что мы теперь называем путчем, в 1991 году, и у нас даже есть рубрика на «Эхо Москвы» «Что я делал в эти дни двадцать лет назад»... Так что вы делали двадцать лет назад во время путча и как вы это вспоминаете?

А. ЯБЛОКОВ: Двадцать лет назад во время путча я сидел в бункере в Екатеринбурге... под Екатеринбургом и был главой резервного правительства... то есть, прошу прощения, заместителем главы резервного правительства.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Во как.

А. ЯБЛОКОВ: Специальным секретным указом президента Ельцина был назначен. Да, наше правительство было, во главе был Лобов, я был заместителем у Лобова.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это чистая правда.

С. СОРОКИНА: Представляете, у нас бы сейчас с экологией по-другому было бы.

А. ЯБЛОКОВ: У нас были полномочия, что если что-то случается с Ельциным, то мы берем, продолжаем... и так далее, и так далее. Так вот я был среди тех, кто был готов... Действительно огромное количество граждан России, которые были готовы пожертвовать жизнью ради благополучной демократической процветающей России и встать на пути этого самого путча. Путч оказался фикцией, конечно, потому что он быстро рассосался, он просто подтолкнул какие-то...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Процессы.

А. ЯБЛОКОВ: А дальше пошли страшные процессы. Вот я сейчас вспоминаю, как мы в «Яблоке» видим все эти события дальнейшие. 1992 год – гиперинфляция и конфискационная реформа. 1993 год – расстрел Белого дома, тогда я подал в отставку с поста...

С. СОРОКИНА: Страшно было, ой как страшно было.

А. ЯБЛОКОВ: 1994 год – начало войны в Чечне. 1995 год – залоговые вот эти вот...

С. СОРОКИНА: Аукционы.

А. ЯБЛОКОВ: Приватизация и залоговые аукционы.

С. СОРОКИНА: 1996-й – конец выборной системы.

А. ЯБЛОКОВ: Причем «Яблоко» считает это умышленно неправильно проведенной и социально опасной вещью. 1996 год – массовые фальсификации на выборах.

С. СОРОКИНА: Конец выборов уже.

А. ЯБЛОКОВ: Первые массовые фальсификации на выборах. 1997-й – финансовая пирамида, которая означало разграбление страны, фактическое разграбление. 1998 год – дефолт с обогащением немногих и обеднением многих.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Остановитесь, дальше хуже уже.

С. СОРОКИНА: 1999-й – Вторая Чеченская.

А. ЯБЛОКОВ: А дальше 1999 год – взрывы, Путин.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Как сказано в «Истории российского государства от Гостомысла»: «Ходить бывает склизко по камушкам иным, итак, о том, что близко мы лучше умолчим».

А. ЯБЛОКОВ: В общем, мы считаем в «Яблоке», что упущены возможности демократического, прогрессивного, просвещенного, богатого развития России.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А я считаю, что шансов на такое развитие было крайне мало. Потому что все социальные структуры, которые могли бы реализовать такое развитие, были разрушены за 70 лет советской власти.

С. СОРОКИНА: Виктор Иванович, согласна с Вами, но есть нюанс. Эти шансы – маленькие, но все-таки были. Но все-таки были.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Были. Но поскольку они не реализовались, это лишь предположение.

С. СОРОКИНА: Редкий случай в нашей истории.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Может, были, а может быть, и не были.

С. СОРОКИНА: Ну просто у нас огромные куски нашей истории в 20 веке

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну то, что дурацкие решения принимались бесконечное количество – это, конечно, чистая правда. Но могло ли быть иначе?

А. ЯБЛОКОВ: Могло быть, Виктор Иванович, могло быть. Что двигало людьми, которые это все делали? Жадность, просто чисто человеческая жадность, вот что я вижу. Обогащение любой ценой.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, я Вам могу сказать, что к Гайдару это, например, ни в какой степени не относится, а он тоже делал ошибки.

А. ЯБЛОКОВ: Ну к Гайдару, я не знаю...

С. СОРОКИНА: Слушайте, он так мало был у власти, но на изломе, и поэтому очень в серьезной ситуации был. А ведь он очень молодой человек был.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Он был очень молодой человек, он исключительно эрудирован и проницателен, но опыта ему, конечно, не хватало.

С. СОРОКИНА: А, да. А кто в этой ситуации мог бы знать?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, но учебники ему никто не написал.

С. СОРОКИНА: Вот именно.

А. ЯБЛОКОВ: Явлинский отказался встать на место. Ведь Ельцин предлагал Явлинскому: «Возглавляй правительство и действуй». Явлинский сказал: «Нет. Я готов это сделать, только если я буду иметь свободу действий». Он говорит: «Нет, не будешь свободу иметь действий, ты будешь делать то, что я скажу». Явлинский говорит: «Нет, не хочу на этих условиях». Гайдар согласился. Он оказался мужественным человеком, но вот все-таки социальные проблемы, которые возникли при Гайдаре он... Виктор Иванович, при всем уважении к Гайдару...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да они возникли не при Гайдаре, помилуйте.

А. ЯБЛОКОВ: А как?

С. СОРОКИНА: Ну это уже отдельная передача, другой разговор. Скажите мне, пожалуйста, а Григорий Алексеевич сейчас пойдет на президентские выборы?

А. ЯБЛОКОВ: Ну надо его спросить. Я думаю, что он, наверное, пойдет. Я думаю, что пойдет. Я буду его просить, чтобы он пошел, во всяком случае. Думаю, что он пойдет. Но сейчас до президентских далеко, давайте поговорим, подумаем о ближайших выборах. Вот мы сейчас концентрируемся на том, чтобы все-таки люди пришли. При этой отчаянной ситуации, когда руки опускаются, никто ничего не слушает, законы не выполняются, но все-таки мы когда-то должны встряхнуться, встрепенуться. Я считаю, надо идти.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: За кого? За «Яблоко»?

А. ЯБЛОКОВ: За «Яблоко».

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: У нас один выдающийся политик на вопрос, на что он, собственно, надеется, честно сказал: «На чудо».

С. СОРОКИНА: На чудо? Ну да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это касается выборов?

С. СОРОКИНА: Ну да, на чудо. Ну хорошо. Давайте заканчивать сейчас уже будем разговор наш. Расстроили Юрия Георгиевича или...

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно.

С. СОРОКИНА: Или когда о политике стали говорить, немножко вдохновились?

А. ЯБЛОКОВ: Мы начали с экологии и вот я бы хотел тогда уж кончить экологией.

С. СОРОКИНА: Давайте, только коротко, у нас очень мало времени.

А. ЯБЛОКОВ: Очень коротко. 65 миллионов россиян живут в условиях превышения предельно допустимых концентраций. Средняя ожидаемая продолжительность жизни в России сегодня меньше, чем была 30 лет тому назад. В 1964 году, в 1986 году она была выше, чем сегодня. Примерно вот такие цифры, понимаете. А почему? Я вижу в этом прямое влияние и старого экологического наследства, и жуткого экологического состояния сегодняшнего. Если мы сравниваем...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Другие факторы тоже играют роль.

С. СОРОКИНА: Да, конечно.

А. ЯБЛОКОВ: Естественно, социальный фактор огромный. Огромный. Но если мы сравниваем, скажем, Тульскую область и рядом Липецкую область, в Тульской области продолжительность жизни на 3-5 лет меньше, чем в Тульской области, а экономика одна и та же.

С. СОРОКИНА: Все, вынуждены заканчивать уже. Сейчас будут новости, которые в 10 часов. У нас осталось несколько секунд. Напоминаю: Алексей Яблоков, член-корреспондент Академии наук, председатель экологической фракции партии «Яблоко» и Виктор Иванович Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН были с нами. Мы говорили об экологии и не только. До встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.

Оригинал