Дефицит бензина, высокие цены на авиаперевозки, постоянно растущие тарифы на жилищно-коммунальные услуги, рост цен на продукты питания — чаще всего причина этих явлений кроется в монополизации и неразвитой конкуренции. За соблюдением рыночных правил в России с 2004г. следит Федеральная антимопопольная служба. Насколько успешно она сражается с монополиями? Каковы дальнейшие пути развития конкуренции в России?
С.Алексашенко: Добрый день! На канале РБК-ТВ - программа «Диалог» и я, Сергей Алексашенко. Для успешного развития любой экономики нужно не очень много: нужны бизнесмены, нужна вменяемая экономическая политика правительства, нужна конкуренция. С бизнесменами у нас все в порядке, с политикой - тоже ничего. А вот с конкуренцией у нас плохо. Что делать? Что мешает? На эту тему мы будем говорить с моим гостем, руководителем Федеральной антимонопольной службы Игорем Юрьевичем Артемьевым. Если сравнивать Россию по условиям ведения бизнеса с точки зрения конкуренции, где мы находимся? Правы ли те рейтинги, которые нас откидывают все время назад?
И.Артемьев: Я думаю, из-за того, что у нас чрезмерное государственное вмешательство в экономику - именно этот фактор является определяющим, конечно, говорить о развитой конкуренции преждевременно. У нас можно иметь в акционерном обществе 1%, но представлять государство и руководить компанией, по сути. В то время как другие акционеры могут иметь 99% и не смогут этого сделать, и так далее. Мне кажется, что основная причина того, что у нас конкуренция развивается пока плохо, именно в этом. У нас по-прежнему еще со времен Советского Союза не только очень монополизированная, централизованная экономика, когда считалось гордостью, чтобы на всю огромную страну, на весь Советский Союз работал один завод. У нас по-прежнему осталась такая же бюрократия, как в Советском Союзе, только ее стало еще больше.
С.Алексашенко: То есть государство всему виной?
И.Артемьев: Мне кажется, что очень много государство не сделало в 90-х годах. Можно было соединять приватизацию с демонополизацией, этого, к сожалению, не произошло, это был упущенный шанс во многом. Сегодня нужно прежде всего развивать программу приватизации, то есть передавать в собственность хотя бы то, что государство нахватало.
С.Алексашенко: Государство, правительство это осознает?
И.Артемьев: Мне кажется, в значительной степени в том, что касается продажи собственности, в последнее время произошла активизация по программам приватизации. Что касается современного антимонопольного законодательства, то здесь, в общем, позитивные тенденции есть. Но мы одновременно движемся в обе стороны. Вот как у нас орел с двумя головами в нашем гербе. С одной стороны, мы принимаем современное антимонопольное законодательство, которое сегодня признают во всем мире, и одновременно увеличиваем государственную собственность.
С.Алексашенко: Я как раз к этому вас и подвожу. Вроде бы прошла реформа электроэнергетики, вроде бы там частная генерация. А смотрим: там Газпром - процентов 40, «Интер РАО», если поглотит ОГК-3, процентов 40, и где-то посередине зажат мелкий бизнес. Это осознанно или это оппортунистическая, случайная политика: ну, типа, подвернулась - почему не купить?
И.Артемьев: Я уже семь лет работаю руководителем Федеральной антимонопольной службы, и мой опыт показывает, что у нас одновременно сильны по-прежнему - они находят свое выражение в конкретных людях, в конкурентной политике, которую они могут проводить, работая в правительстве, там есть люди, которые исповедуют, конечно, либеральную, в поддержку предпринимательства, политику. Это проявляется, есть много реальных законов, в том числе закон о конкуренции, который направлен в эту сторону. Но при этом огромное количество консерваторов, которые считают, что совершенно необходимо увеличивать госсектор и наоборот заниматься реприватизацией, и наоборот - государственный чиновник должен решать как можно больше.
С.Алексашенко: И побеждают именно они?
И.Артемьев: По-разному. Я не могу сказать, что побеждают именно они. Но в последнее время, конечно, хотелось бы большего от первой части.
С.Алексашенко: Я не помню ни одного случая, когда какое-нибудь крупное государственное предприятие с государственным контролем перешло под частное. Вот в обратную за последние 5-7 лет - за ваши 7 лет - я готов привести десяток примеров, начиная с АВТОВАЗа, КАМАЗа, ВСМПО-Ависма, ОГК, которые Газпром поглотил, ОГК, которые «Интер РАО» поглощает, банки в огромном количестве, которые в кризис перешли государству. А обратный пример?
И.Артемьев: Отвечая на ваш первый вопрос - где мы в рейтингах: да бог с ними, с рейтингами, кто их там создает. Есть неудовлетворенность в этом отношении, что государственный сектор увеличивается. С точки зрения конкуренции на первый взгляд не важно - государственная компания или частная, она занимает определенную долю на рынке и т.д. А на самом деле это имеет ключевое значение для конкуренции, потому государственные компании часто бывают менее подсудны антимонопольным органам, у них труднее выиграть дела, они имеют огромную бюрократическую защиту в очень многих случаях, и т.д., что мы с вами хорошо знаем. Поэтому мы своей целью, скорее, видели создание современного законодательства, которое будет работать. Мы в самом начале пути, и говорить о том, что мы добились каких-то существенных результатов, даже если мы взимаем какие-то большие штрафы с тех же нефтяных компаний, пока не представляется возможным.
С.Алексашенко: У вас в документах я нашел такую замечательную формулировку: антиконкурентное поведение государственных чиновников или органов государственной власти, местного самоуправления. Я, честно говоря, считаю, что когда государство создает такие монополии или покупает позиции в энергетике, то соответственно чиновник на местном уровне может купить монополию, ну например, на продажу воды на привокзальной площади. Причем эта монополия может быть не для государства, не для органа местного самоуправления, а для себя, для членов своей семьи. Это не звенья одной цепи?
И.Артемьев: Знаете, об этом, может быть, мало говорится, но это не рутинная работа, которую мы выполняем каждый день, поскольку только у нас и у Генпрокуратуры есть в полномочиях право оспорить, например, некоторые договоры, когда в основе лежат антиконкурентные действия. Ну, например, мы знаем сегодня десятки случаев, возьмите Волгоград или другие города, когда исполнительная власть своим родственникам по сути передавала весь водопровод города Волгограда или скажем всю энергетику города Волгограда. И таких случаев десятки, просто сейчас в памяти всплыл именно этот случай. Мы расторгли все эти договоры, мы оштрафовали всех этих госчиновников. И таких случаев тысячи по стране каждый год. Для справки, (это наша официальная статистика) более 200 штрафов мы накладываем на государственных чиновников в день. И штраф-то вроде уже немаленький - от 30 до 50 тыс. руб.
С.Алексашенко: И они их платят?
И.Артемьев: Они платят, иначе пристав взыскивает с них двойной штраф, никуда они не денутся здесь. Но просто сам принцип кормления, который сегодня существует у многих государственных служащих на этой территории, позволяет им зарабатывать большие деньги в день, чем наши штрафы, которые на них накладываются. Поэтому в той системе непрозрачности, в которой мы сегодня живем в отношении имущества, денежных средств, в то системе коррупции, которая является врагом номер один демократии, свобод, в том числе экономических свобод, об эффективной работе не приходится говорить. Поэтому мы всегда и говорим, чем бы мы ни занимались, - закон о конкуренции - прозрачность, открытость, закон 94-й о государственных закупках или другие законы, которые мы исполняем от имени правительства, прежде всего должны проходит проверку на коррупцию, на борьбу с ней. Потому что это то, что душит вообще все и делает неэффективной работу не только нашего органа, но и любых других органов.
С.Алексашенко: 200 штрафов в день - много или мало?
И.Артемьев: Ну, если семь лет назад это был одни штраф в месяц за такие же нарушения...
С.Алексашенко: А какой самый высший уровень чиновника, на которого вы наложили такой штраф?
И.Артемьев: На губернаторов много таких штрафов было наложено, мэров - огромное количество, заместителей министров очень много. Единственное, фактически я не подписываю на министров по той простой причине, что мы всегда отправляем министру письмо с предложением сказать, кто был конкретным исполнителем этой бумаги. Я это делаю потому, что сам подписываю в день примерно 500 документов и могу себе представить, что если этот документ готовился каким-то уполномоченным лицом, который за это несет прямой ответственности, его и надо наказывать.
С.Алексашенко: То есть пусть министр сам решает, кто виноват?
И.Артемьев: Во-первых, у них есть определенное разделение труда, а во-вторых, мы таким образом уходит от политической плоскости.
С.Алексашенко: А может быть все-таки министр тоже должен нести ответственность? Может, он тогда внимательнее будет смотреть на те бумаги, которые подписывает?
И.Артемьев: Такие случаи я не исключаю, это легко может быть. Но еще раз подчеркиваю: моя позиция потому такая, что мы не хотим излишне политизировать эти конфликты. Мы хотим добиваться того, чтобы тот человек, который реально этим занимался и в том числе на коррупционной основе, чтобы он хоть так именно был наказан.
С.Алексашенко: А вы с предпринимателями встречаетесь, общаетесь?
И.Артемьев: Очень часто, и, может быть, все какие-то системные предложения по улучшению нашего законодательства, вот скажем третий антимонопольный пакет, возник из встреч с предпринимателями. Мы не можем сказать, что мы сделали идеальный закон, хотя он прошел два больших пакета, он реформируется очень быстро, он признан в мире, так же, как сегодня ФАС как регулятор занимает 16-е место в мире, между прочим, среди всех антимонопольных регуляторов в мире. Это официальный рейтинг, который все знают. Но при всем при этом у нас очень много еще недостатков в законе. И невозможно за 5-6 лет изменить всю ситуацию, условно говоря, если не от Советского Союза, то от чего-то очень похожего на Советский Союз, и сделать европейское законодательство. Поэтому мы его делаем, но стараемся сделать как можно более понятным для предпринимателей, уменьшить собственную коррупцию, которая, конечно же, в ФАСе есть, как и в других органах власти, где что-то решают вообще. Стараться сделать максимально подробные перечни по принятию решений, определений и т.д. Вот эта огромная двухлетняя работа нашла отражение в третьем антимонопольном пакете, который сейчас попадет в Госдуму.
С.Алексашенко: До выборов или после?
И.Артемьев: Он будет до выборов, конечно. Я надеюсь, что может случиться достаточно скоро.
С.Алексашенко: Что самое сильное в третьем пакете? Чего следует бояться монополистам или на какую защиту могут рассчитывать те, кто ведет честную конкурентную борьбу?
И.Артемьев: Я бы отметил два фактора. Прежде всего, мы сами отказываемся от целого ряда неопределенностей. У нас будет очень узкое определение картеля: только горизонтальное соглашение между конкурирующими друг с другом хозяйствующими субъектами, и только они могут привлекаться к уголовной ответственности, если заключают тайное соглашение о поднятии цен, разделе рынка и т.д. И никаких больше других, хотя теоретически могут существовать и другие картели. Таким образом, ФАС полностью отказывается от своего собственного произвола в этой сфере, о чем говорили предприниматели. Пусть даже какая-то часть таких запрещенных антиконкурентных соглашений будет существовать, но она при этом не будет признаваться криминальной.
Второе, если у нас получится, то это большая наша мечта: кроме сайта zakupki.ru, где каждый гражданин может видеть, как закупает государство по другому - 94-му закону, в законе о конкуренции вводятся единые процедуры, в том числе электронные аукционы, для продажи любого государственного имущества или прав на него. И закладывается единая открытая процедура оферт с использованием интернета, когда любой гражданин России, налогоплательщик видел, какое имущество сдается в аренду и кем, на каких условиях, как продается земельный участок, лесной участок, рыбная квота и т.д.
Здесь нашим законом, правда, не все будет исчерпано. Но мало кто знает, что мы впервые предложили это сделать еще 4 года назад. И сейчас в законе о конкуренции единая процедура оттачивается. Кроме того, нами в содружестве с Министерством экономики и Минсвязи был создан сайт torgi.gov.ru, где уже сегодня вы найдете данные о сдаче в аренду государственного имущества по всей стране. То есть опять единое экономическое пространство и полная прозрачность сделок с имуществом.
С.Алексашенко: А может как-то делить? Потому что когда ты залезаешь на один сайт, а там все - от сельской школы и кончая Министерством обороны...
И.Артемьев: Там территориальные разделы, тематические разделы и кросс-ссылки на большие сайты, которые будут давать дополнительную информацию. Скажем, если речь идет о продаже недр...
С.Алексашенко: А как это все у вас контролируется? Или разместили объявление - и слава богу, поставили «галочку». Ведь когда такой огромный массив информации, ну хорошо - информацию раскрыли, но дальше ее кто-то должен анализировать, обобщать, делать какие-то замечания.
И.Артемьев: Слава богу, конкуренция хоть немножко, но работает в нашей стране. И если что-то сделано не так, конкуренты некой компании, которую делают фаворитом в этом деле, немедленно сообщают нам. А вообще в случае с тендерами я государственным служащим рекомендовал бы не шутить, потому что штраф составляет двойную стоимость начальной цены контракта.
С.Алексашенко: За что?
И.Артемьев: За непроведение тендера, то есть за неопубликование оферты и т.д., что привело к непроведению соответствующих конкурентных торгов. Система работает так: у нас есть своя противожуликовая система в ФАСе, которая уже работает. Когда мы вычисляем латиницу вместо кириллицы, например, или, скажем, отсутствие в нужном месте протокола сопоставления заявок, или как сейчас будет по новому закону - сопоставления начальной цены, или отсутствие какого-либо объявления или протокола квалификации допуска к тем или иным торгам, и т.д. Это делается в автоматическом режиме. В целом эта система заработает хорошо как электронная система слежения еще где-то через год. Но уже и эта работает неплохо. Второе - нам пишут конкуренты, причем мы принимаем заявления в электронной форме. Они должны подписаться, но если они хотят сделать это не от своего имени, есть соответствующие отраслевые ассоциации, во-вторых, они могут подписаться от другого юридического лица - нам-то все равно. Иногда бывают такие ситуации, когда мы заключаем такую своеобразную сделку с компаниями и говорим: мы понимаем, что вы не хотите ссориться с Газпромом, ладно, пусть вы останетесь в туне, давайте вашу юридическую контору - она будет представлять ваши интересы. Мы понимаем это и стараемся это делать.
С.Алексашенко: А Газпром вас боится?
И.Артемьев: Я не знаю, такие эмоциональные факторы, как страх, не знаю, есть или нет. Во всяком случае могут сказать, что мы не боимся.
С.Алексашенко: Вы много спорите с Газпромом?
И.Артемьев: У нас постоянно есть судебные процессы. Могу сказать, что если максимальные штрафы с нефтяными компаниями составляют 500 млн долларов, уже взысканных в бюджет, то там порядка 15-20 млн мы взыскивали. Я, кстати, хочу сказать, что они меньше нарушают, при всем удивлении моем, чем те же нефтяные компании. Но это связано с тем, что они в основном экспортируют газ в Европу, и мы меньше с этим сталкиваемся.
С.Алексашенко: Слушайте, но они нарушают так крупно, что это даже вам не под силу. Когда стоимость газопровода в 2-3 раза выше, чем в Европе, это такое нарушение при проведении госзакупок! Или отсутствие доступа независимых производителей к трубе.
И.Артемьев: Это другая история. Мы давно добиваемся, чтобы они обязаны были (и наконец сейчас закон в Госдуме) делать тендеры также, как делает государственная служба. Но этого закона сейчас нет. Мы давно добиваемся, чтобы доступ независимых производителей газа в газовую трубу состоялся. Но такого постановления правительства нет, потому что им удается эффективно блокировать в свою пользу на уровне правительства и парламента нежелательные инициативы. Но один раз мы им не дали это сделать. Когда принимался новый закон о конкуренции, они пришли и сказали: «Все хорошо, но должна быть статься N1 о том, что закон о конкуренции не распространяется на естественные монополии, то есть на Газпром. Вот этого мы им сделать не дали. В этом наша сила, но в этом и наша слабость - больше нам ничего не удалось пока серьезно сделать. И если говорить прямо, как я думаю, нам, может быть, много удалось сделать на других рынках, но что касается рынка газа, мы пока ничего не смогли изменить к лучшему.
С.Алексашенко: Если бы я вам сейчас подарил золотую рыбку и три желания, чтобы вы у нее попросили?
И.Артемьев: Могу сказать, что все три желания носили бы личный характер.
С.Алексашенко: То есть по работе ничего?
И.Артемьев: По работе я не люблю загадывать желания.
С.Алексашенко: Хорошо, что мешает? Ведь бывают какие-то барьеры, которые ты не можешь преодолеть в силу непонятных обстоятельств.
И.Артемьев: Очевидная вещь, и вы об этом часто говорите, Сергей, что без свободы, демократии не будет экономической свободы, не будет инвестиций, не будет нормальной судебной системы, которая будет гарантировать инвесторам и всем нам как гражданам стабильность, и то что лоббисты не смогут добиваться своих целей за счет населения и т.д. Это основа основ.
С.Алексашенко: То есть нужна еще и политическая конкуренция?
И.Артемьев: Я вам могу сейчас дать ответ - я, наконец, догадался про рыбку. Я бы сказал: нужно выполнять действующую Конституцию России - неукоснительно и во всем.
С.Алексашенко: То есть передать вам функции Конституционного суда.
И.Артемьев: Нам не надо, я не про себя сейчас. Всем, всем вот этот золотой шар, как у Стругацких - все, все, все должны неукоснительно выполнять Конституцию РФ. Между прочим, с точки зрения юриспруденции, это все и сейчас должны делать. Мне бы хватило только этого. Потому что даже не про антимонопольную политику, при всем уважении и любви к тому делу, которым я и мои товарищи сегодня занимаемся, это все-таки не самое главное в жизни, хотя очень важная вещь. А вопросы свободы СМИ, например, или независимости судов, или свободные выборы - это настолько более важные задачи, что об этом и нужно говорить в первую очередь.
С.Алексашенко: С вашей точки зрения, какие рынки в России наиболее конкурентны, где свобода конкуренции максимальна?
И.Артемьев: Розничная торговля, конечно, малооптовая торговля во многих случаях. Это то, что, начиная со знаменитого указа Бориса Ельцина о свободе торговли, держится.
С.Алексашенко: А наиболее закрытые рынки, наиболее сложные, ну, не считая газа?
И.Артемьев: Газпром, конечно, всегда займет первое место. У нас в том, что касается нефтяных компаний, что мы уже обсуждали как-то раз, совсем плохая ситуация на мой взгляд. В определенных сегментах - металлургия, скажем, металлические окатыши и вообще руда.
С.Алексашенко: А для населения?
И.Артемьев: Для населения это, прежде всего, безобразие с тарифами - везде и во всем, любые регулируемые тарифы. Конечно, это весь коммунальный сектор, все ЖКХ. Это железнодорожные, авиационные тарифы, но там, слава богу, с конкуренцией получше.
С.Алексашенко: Почему в Москве не дают четвертую лицензию на мобильную связь?
И.Артемьев: Для меня это загадка.
С.Алексашенко: Вы может это потребовать?
И.Артемьев: Мы так называемую комиссию по частотам уже привлекали к ответственности многократно. Дошло даже до того, что они объявили себя несуществующими в природе: сказали, что они комиссия без юрлица и их вообще к суду привлекать нельзя.
С.Алексашенко: То есть принятые ими решения незаконны?
И.Артемьев: Нет, решения, как они считают, все легитимны, но при этом привлекать их к ответственности за нарушение той же Конституции мы не можем. Мы доказали суду, что мы можем их привлекать и привлекали неоднократно. И к сожалению, этот орган остается в каком-то смысле самым закрытым органом из всех, которые мы сегодня знаем, которые при правительстве функционируют. И мы внесли предложение в правительство о том, что не стоило бы, наверное, его оставлять у Минсвязи, а нужно сделать его открытой правительственной комиссией, где открыто могли бы участвовать и представители рынка, и все, кто пожелает. Но пока это решение не оказалось поддержанным - я сожалению. И там продолжаются решения, которые вызывают у нас очень большие сомнения, мы их оспариваем.
С.Алексашенко: То есть будете бороться?
И.Артемьев: Мы боремся, это знают все, кто на рынке работает.
С.Алексашенко: А вас как человека, как Игоря Артемьева какой сектор больше всего беспокоит лично как потребителя?
И.Артемьев: Нравится мне или не нравится мне уже, но пока самые серьезные вопросы мы имеем в секторе «нефтянки», бензинов.
С.Алексашенко: То есть даже на личном уровне?
И.Артемьев: Не на личном, я очень спокойно к этому всему отношусь. Просто здесь мы с одной стороны продвинулись дальше, чем где-либо в других сферах. А с другой стороны, неудовлетворенности тоже больше, чем где-либо в этом секторе.
С.Алексашенко: То есть вы не можете разделить себя как руководителя антимонопольной службы и себя как потребителя?
И.Артемьев: Нет, а потом, от руководителя все-таки что-то зависит, когда мы выбираем какие-то приоритеты.
С.Алексашенко: Спасибо вам за вашу гражданскую позицию. Я искренне желаю вам успеха. Потому что я считаю, что процветание России должно опираться на бизнес. А бизнес не может существовать без конкуренции.
Мы сегодня говорили о нелегкой судьбе конкуренции в России с Игорем Артемьевым. У него тяжелая работа, но у него благородная работа. Потому что от нее будет легче всем нам. Спасибо антимонопольной службе, спасибо нашим зрителям. До свидания!
