Итоги сдачи ЕГЭ: что делать?

Е. БУНТМАН: Итак, у нас в гостях Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве, член партии «Яблоко». Мы говорим об итогах сдачи ЕГЭ. Добрый день.

М. МАКСИМОВА: Добрый день.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.

М. МАКСИМОВА: Единый государственный экзамен у нас, получается, опять в этом году не обошелся без скандалов. Несмотря на то, что говорили, что ведется активная подготовка к нему, ну, до того, как началась сдача. И вот в итоге чем это все обернулось.

Е. БУНТМАН: Начнем с плохого все-таки преимущественно. Что с этим делать? Это какая-то системная ошибка, может быть, в ЕГЭ или системная ошибка в системе образования? Потому что не проходит и года после уже введения ЕГЭ, как выявляется какое-то жульничество, новые скандалы.

М. МАКСИМОВА: Причем разные.

Е. БУНТМАН: Одни люди сдают за других, все списывают, звонят по мобильным телефонам, с результатами не очень понятно. В Москве, кстати, тоже были проблемы с подсчетом результатов. Вот давайте с этого, наверное, начнем – с проблемы, не связанной с жульничеством, а связанной с какими-то, может быть, техническими неполадками и несовершенством, с тем, что многие школьники, 9-классники в первую очередь, не получили результатов своих экзаменов, там не засчитали им третье задание. Решено ли это? И что с этим делать?

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, вы знаете, эти вещи как раз решены частные. Да, действительно, там сбой в системе, это, конечно, нехорошо, но, в общем-то, извинились и дали результаты. Вы начали с более серьезного вопроса, как мне кажется: это что, сбой в системе ЕГЭ или сбой в системе образования? Вы знаете, я боюсь, что это сбой в системе вообще. И поэтому я позволю себе задать вопрос вам. Именно потому что я смотрю и занимаюсь частично этим вопросом в ЕГЭ столько времени, он уже 10 лет идет у нас, этот экзамен, я вижу уже, что это вопрос, честно говоря, не только Министерства образования и вообще не Министерства, может быть, образования. При всех моих претензиях, я очень много предъявляю претензий, вот те, которые вы сейчас предъявили. Поэтому отвечу вам вопросом на вопрос: а скажите, пожалуйста, а в какой-нибудь у нас системе удалось построить независимую, прозрачную, некоррупционную систему во всей стране? Вот у вас есть такой пример?

Е. БУНТМАН: Я думаю, вы знаете ответ на этот вопрос.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, и вы тоже. И тогда возникает вопрос: может быть, действительно было наивно 10 лет назад надеяться на то, что независимый экзамен, который, между прочим, в большинстве цивилизованных стран существует и работает… И мы теперь видим, что в этой общей системе кумовства, коррупции, как хотите называйте, поскольку это уже все, по-моему, называют, начиная с президента, невозможно выстроить ничего. Вот беда. Жить в такой коррупции не только стыдно, а просто ничего построить нельзя, ничего сделать нельзя ни в одной области.

М. МАКСИМОВА: То есть сама система ЕГЭ, она, может быть, и хорошая, но просто ее невозможно вписать?

Е. БУНИМОВИЧ: Сама система ЕГЭ, если хотите, могу вам объяснить, она не очень хорошая. Там масса проблем. Одна проблема тоже очень серьезная, и то давайте ее объединим со всеми. Мы просто будем говорить конкретно только об образовании. Вот смотрите, из всех международных систем независимого тестирования, они очень разные есть во всех странах, выбрана самая жесткая, самая одинаковая, самая такая выстроенная под компьютер в нашей стране. Почему, не понятно.

Е. БУНТМАН: Может быть, обязательно, по всей видимости, какого-то личностного фактора…

Е. БУНИМОВИЧ: Другое немножко. Для всех школьников - вот вы, допустим, учились в гуманитарном классе, у вас три часа математики, или вы учились 10 часов математике и вообще собираетесь на мехмат, - вам дается одна и та же линейка. Пока это не было государственным таким обязательством, системой, а был только эксперимент, у нас по этой линейке примерно 30 процентов наших школьников не выполняло задания на достаточном уровне. Сейчас таких школьников примерно 5 процентов. За эти два года что, у нас учителя стали лучше или ученики стали лучше?

М. МАКСИМОВА: Поумнели резко.

Е. БУНИМОВИЧ: Судя по всему, просто решили, чтобы не поднималась такая волна, сделать ниже существенно порог. И, знаете, вранье-то начинается не с тех студентов, которые вместо школьников сдают, не с тех, кто платит…

Е. БУНТМАН: Это отдельный разговор, да.

Е. БУНИМОВИЧ: …А вранье начинается с того, что мы с самого начала ставим оценку-зачет, грубо говоря, «3» за то, за что «3» ставить нельзя. То есть мы не можем честно признать, что в нашей стране да, действительно, школьники научены очень по-разному. И действительно не только сами дети в достаточном количестве мест, но и учителя вот эту самую третью часть «С» делать не умеют и, может быть, даже не должны сегодня уметь. Поэтому экзамен должен быть гораздо более гибким. Может быть, такие жесткие требования нужно предъявлять тем, кто действительно собирается в наши лучшие элитные вузы и так далее. Тем, кто собирается после школы идти работать, может быть, не нужно ставить их в такое дикое стрессовое состояние, давать им задание, которое ну не могут они выполнить. Ну чего же врать-то все время? И вранье начинается везде, и вот это бесконечная коррупция. Поймите, экзамен… Мы все время считаем, что экзамен – это предъявление ваших знаний государству. Но государственный экзамен – это еще предъявление государства школьнику. И посмотрите, пожалуйста, какое государство предъявилось, в десятый раз уже ЕГЭ идет, школьнику. Значит, можно покупать результаты. Значит, те, у кого родители имеют высокий статус, им помогают просто непосредственно те чиновники, которые контролируют. Значит, за одних сдают другие. И вообще, кроме нескольких, кого поймали за руки, а, видимо, раз поймали нескольких, значит, остальных просто не поймали… Тем более, что, как вы знаете, в компьютере в этой системе было 300 тысяч участников, а экзамен сдавали примерно в 3 раза больше. То есть каждый третий, так или иначе, находился в этой системе. То есть система обмана общая. И школьник понимает, что он находится в стране, где лучшие результаты будут не у тех, кто выучил и пришел, а у тех, кто похитрее или родители побогаче, или у них есть связи, или есть кумовство. Вот какой экзамен сегодня сдают наши школьники.

Е. БУНТМАН: А что тогда, получается, изменилось с введением ЕГЭ?

Е. БУНИМОВИЧ: А ЕГЭ в этом смысле, честно говоря, просто это более ясно проявил. Вот скажите мне, пожалуйста, в декабре вот вы будете здесь сидеть и обсуждать выборы. Это ведь те же чиновники, они же проводят…

Е. БУНТМАН: В тех же школах.

Е. БУНИМОВИЧ: В тех же школах, совершенно верно, ЕГЭ проходят в тех же школах. У вас вчера был Митрохин, он вспомнил, что на его участке нет ни одного голоса за «Яблоко». Да? Значит, это тоже происходило в московской школе, и там тоже в комиссии сидели мои коллеги – учителя. То есть вот эта система обмана, она общая. Понимаете, мы не можем хвалить… в одной ситуации наши власти хвалят за высокие результаты, а в другой они ругают за ЕГЭ, за обман. Это шизофрения. Чиновник не может в понедельник отчитываться одним, а в следующий понедельник отчитываться совершенно по-другому. И требовать у него вдруг честности и прозрачности просто смешно.

Е. БУНТМАН: А учитель, который в избирательной комиссии заседает…

Е. БУНИМОВИЧ: Да, ему говорят одно, а потом, пожалуйста, честно прими у своих детей…

Е. БУНТМАН: Да, а потом школьники говорят: «Эти люди нас будут учить».

М. МАКСИМОВА: Елена из Самары спрашивает: «Очевидно, что эксперимент с ЕГЭ провалился. Почему же никак его не отменят?».

Е. БУНИМОВИЧ: А что значит «отменят»?

М. МАКСИМОВА: Перейти к старому, наверное.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, давайте вернемся к старому. У меня стаж учительский больше 30 лет, я хочу вам напомнить, как это было в старое время. Проводился школьный экзамен. Так? Ну, начнем с того, что он тоже был государственным. Однако после него был и вступительный по очень простой причине – потому что в его результаты не верил никто. Я сам в советское время сочинял варианты по математике для этого самого экзамена. Но не было почти ни одной двойки. Что бы я ни сочинил, вся страна в едином порыве это получала и решала. Как вы считаете, так может быть?

М. МАКСИМОВА: Ну почему? Тройки были. У нас в школе тройки были.

Е. БУНИМОВИЧ: А двоек не было никогда. И здесь очень интересно: и при этом учитель говорил: «Пожалуйста, купите все одинаковые ручки».

М. МАКСИМОВА: У нас такого не было.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, у вас такого не было, но такое было очень много где.

М. МАКСИМОВА: Зато проблема, понимаете, осталась…

Е. БУНИМОВИЧ: И поэтому возвращаться… это как во всем остальном. Была система, я не хочу сказать, хорошая она была или плохая, советская образовательная система. Там было много достоинств, много недостатков, но они были адекватны времени. Понимаете, они были адекватны тому времени. В 30-е годы – индустриализации сталинской. В 60-е годы почему были сильные физика и математика, а не история? Да потому что нужно было строить ракеты, а их нельзя было придумать идеологически, их нужно было на самом деле соображать. Понимаете? Вот и все. Сегодня другая история. Сегодня если говорит наш президент о постиндустриальном обществе, если речь об инновациях, тогда должна быть прозрачной и независимой система. Но она не может быть только по отношению к школьникам. Вот в чем наша проблема.

М. МАКСИМОВА: Здесь получаются две проблемы. Одна проблема - собственно, с ЕГЭ, с системой ЕГЭ. Правильно? А другая проблема – как раз общая, всероссийская.

Е. БУНИМОВИЧ: Совершенно верно. Это проблема власти, проблема общества, которое живет по своим законам – коррумпированным, договоренностям. И действительно в этой ситуации дать школьникам другой экзамен, боюсь, просто невозможно. Мы не можем отдельно решить систему ЕГЭ, вот в чем все дело.

М. МАКСИМОВА: То есть другой ЕГЭ имеется в виду? Даже другой ЕГЭ…

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, сам ЕГЭ надо, конечно, усовершенствовать. Я считаю, что нужно дать… Я, между прочим, не только член партии «Яблоко», но и уполномоченный по правам ребенка. И считаю – и, кстати, я надеюсь, что и «Яблоко» со своими демократическими взглядами об этом думает – надо дать ребенку право на выбор. Потому что я сказал: если он пойдет на этот ЕГЭ, сознательно понимая, что «вот я хочу поступить в серьезный университет, и я сам иду на этот экзамен»… А если я не собираюсь дальше идти никуда особенно, а собираюсь работать, собираюсь в колледж, в техникум и так далее, я в старой системе тихо своим учителям сдам экзамен.

М. МАКСИМОВА: Так получается, что мы возвращаемся к старой системе, потому что школа не готовила к поступлению в институт, я на своем опыте знаю.

Е. БУНИМОВИЧ: Совершенно верно. А вы что думаете, она сегодня готовит?

М. МАКСИМОВА: Так в том-то и дело, что, получается, ничего не изменилось. Смотрите, я заканчиваю школу, если дальше я не хочу никуда идти, ну написала я там на тройку эту математику, вывели мне, из двойки в тройку превратили. Но если я иду в вуз какой-то, гуманитарный или математический, я все равно потом сдаю другие экзамены. Потому что требования другие.

Е. БУНИМОВИЧ: Правильно. Потому что нужно дать ребенку право на выбор. Здесь я с вами совершенно согласен. И это надо сделать. Другое дело, что хотели вывести из института, потому что там была тоже коррупция тотальная. Я спрашивал у руководителей крупнейших наших вузов, до системы ЕГЭ это было. Было написано: «Требуется преподаватель математики из такого-то вуза». Я спрашиваю: «А что, синус квадрат плюс косинус квадрат у всех по-разному равны или у всех единица? Тогда почему из данного вуза?». Это скрытая коррупция, она очевидна совершенна.

М. МАКСИМОВА: А теперь она просто перешла в школу.

Е. БУНИМОВИЧ: И это очень печально.

М. МАКСИМОВА: Из вуза в школу. То есть просто из одного стакана перелили в другой.

Е. БУНИМОВИЧ: Печально. Потому что все-таки школа была вне этой системы, такой тотальной коррупции. А теперь это перешло и в школу. Это развращает и среднее образование, и это, конечно, ужасно. И это серьезно.

Е. БУНТМАН: Что касается студентов, которых поймали за то, что они писали ЕГЭ за других, я могу сказать, обладая достаточно достоверной информацией, как это делается. Здесь коррупция идет не на уровне родителей и учеников, здесь коррупция идет на уровне учителей. Ну, я доподлинно знаю, что просто учителя собирают деньги с родителей и потом нанимают себе вот этих наемных работников – студентов или выпускников, которые пишут без особенных проблем ЕГЭ. Почему ничего не говорится о наказании, может быть, учителей?

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, если говорить конкретно об этой школе, там директор уже уволился…

Е. БУНТМАН: Я просто не знаю конкретно про эту школу, я говорю о других случаях.

Е. БУНИМОВИЧ: Но я вам могу сказать следующее. Во-первых, давайте не будем подменять следствие, потому что когда вы говорите, что вы доподлинно знаете, я как человек, отвечающий за такие вещи, я понимаю, что пока это не будет доказано, я не могу говорить, что я доподлинно знаю. Но, тем не менее, да, конечно, такая система есть. Это ровно то, о чем я вам говорил – это и есть система тотальной коррупции. Но проблема заключается вот в чем. У меня другой совершенно вопрос: скажите, пожалуйста… вот те, кого поймали – это блестящие студенты физтеха. Да? Девочка, которая писала за парня, что вообще гениально, конечно, то есть даже это не проверили. Да?.. Чего вы смеетесь? Надо спрашивать с тех, кто паспорт не проверял, хотя обязан был проверять.

М. МАКСИМОВА: Так вопрос, мне кажется, к организаторам.

Е. БУНИМОВИЧ: Вопрос не только к организаторам, у меня вопрос повыше. Это у вас все время вопрос к организаторам в этой школе. Вы думаете, что от того, что накажут этих трех учителей, там что-то… Да, их, конечно, надо наказать. Но дело не в этом. У меня вопрос другой: чего у нас наши лучшие, блестящие мозги… Эта девочка была победителем физической олимпиады, единственная девочка в СНГ, которая победила в олимпиаде по физике. Чего ж у нас все время кричат «Сколково», «инновации», чего ж мозги-то лучшие в стране никак не можем использовать по-другому, чем на то, чтобы они, так сказать, вместо школьников писали ЕГЭ?

Е. БУНТМАН: Они же делали это, потому что им деньги нужны.

М. МАКСИМОВА: Конечно.

Е. БУНИМОВИЧ: А неужели нельзя предложить другие деньги за другие вещи?

М. МАКСИМОВА: За легальные.

Е. БУНИМОВИЧ: Или это все пузыри, эти инновации, если мы лучшие мозги физтеха не можем использовать? Почему мы не можем им платить на самом деле за реальные дела? Почему страна не востребует свои мозги? Почему у нас миллион сейчас уехали, сейчас все говорят, причем молодых дееспособных? Вот этот вопрос надо ставить, а не вопрос… Да, учителей, конечно, накажут. Если там докажут, то, естественно, накажут. Я еще раз повторяю: еще пять учителей накажут, и что дальше? Что дальше? Понимаете, я ведь не случайно заговорил, я в свое время в «Новой газете» накладывал графики, где у нас выплески по ЕГЭ, слишком хорошие результаты, подозрительно хорошие, и там, где слишком хорошие результаты по выборам.

Е. БУНТМАН: А это совпадает, да.

Е. БУНИМОВИЧ: Одно и то же. В одном случае только хвалят, а в другом случае ругают.

М. МАКСИМОВА: Вы знаете, глава Рособрнадзора Любовь Глебова опровергла сообщения СМИ о необычайно высоких результатах ЕГЭ, например, в республиках Северного Кавказа.

Е. БУНИМОВИЧ: Да потому что это не в республиках происходит, а в отдельных пунктах. Это она не опровергает. Вообще чиновники умеют говорить так, чтобы одновременно и не врать, и правду не совсем сказать. Это, естественно, не происходит на уровне тотально всей республики. Там есть такие аулы, как вы понимаете, где никаких высоких результатов нет. Это происходит совершенно в определенных пунктах, эти пункты аномальные выявляются. У нее это на графиках, на картах все есть. Это целые регионы. Более того, могу вам сказать, я несколько лет назад был в Норильске, в июне. Я был по другой линии, но, тем не менее, нашли меня и рассказали мне, что вот Норильск - такой город, в котором традиции Гулага, поэтому жестко пишут ЕГЭ, умеют выстроить все. Но деньги там люди получают немалые. И поэтому есть определенные места в России, куда они вывозят своих детей, тех, кто не могут сдать ЕГЭ по такой системе, за два месяца… и они имеют полное право, переводят в другие школы. В определенные регионы, в определенные школы. И там они в зависимости от своих средств получают те результаты, которые есть. Если есть такие черные дыры, то о чем вообще говорить? Как можно верить всем этим результатам? Вот в чем все дело. Но, честно говоря, мы говорим с вами о ЕГЭ, но ведь это совсем не главный вопрос в образовании. Понимаете? Давайте пошире посмотрим на этот вопрос.

Е. БУНТМАН: Давайте.

Е. БУНИМОВИЧ: А почему наши школьники хотят получить… Если бы они имели знания, они бы все-таки сдали этот экзамен, согласитесь. Да? Почему они хотят не знания получить, а корочку? И их родители тоже. Потому что они прекрасно видят, что их дальнейшие успехи в этой жизни зависят не от того, насколько они профессионалы, насколько они квалифицированны, насколько они ответственны в своей работе, а от того опять же, какие возможности есть у их родителей, есть у них самих и так далее, и тому подобное. И тогда зачем знания? Вот в чем проблема. Понимаете, вот мы все время говорим о коррупции. Кто должен вообще быть… вот говорят, в институтах, за зачеты, экзамены там платят, соответственно, каждый год у нас эти скандалы бесконечные. Возникает вопрос: что, мы прокурора каждому поставим? Тем более, что они сами все замешаны в этой же коррупции, о чем вы сами сообщаете каждый день. Да? Единственный человек, который может контролировать, чтобы не было коррупции – это студент, если ему нужны знания, знания от этого профессора. Понимаете, если он пришел в этот вуз получать знания, и профессор, преподаватель ему вместо этого говорит: «Знаешь что, дай мне, пожалуйста, три тысячи вместо того, чтобы, так сказать, учить предмет»… Тогда зачем…

Е. БУНТМАН: А что ему делать?

Е. БУНИМОВИЧ: Очень просто. Вот я за все это время знаю только один бунт студентов - на социологическом факультете МГУ…

Е. БУНТМАН: Ну вот тот, самый знаменитый.

Е. БУНИМОВИЧ: И то это бунт, когда они сказали, что это плохое качество образования. В остальном студенты орут, что маленькая стипендия…

Е. БУНТМАН: Чем это закончилось?

Е. БУНИМОВИЧ: Если бы это был не единственный бунт, то это бы закончилось по-другому. Я больше не слышал о студентах… я с ними встречаюсь, они говорят, что нужно выше стипендии – на здоровье, все это нужно выше. А еще лучше рабочие места, о которых я говорил в связи с физтехом. Но знания-то, они никому не нужны. Вот в чем дело? Они абсолютно в этой ситуации не нужны. И более того, то, что сейчас предлагается в образовании, а именно образование как сфера услуг, вот эта модель, которая сейчас предлагается, не только предлагается, она просто уже во всех законах реализована фактически, она еще в большей степени делает образование сословным. Потому что если в одной школе… чего нет ни в одной стране мира, поверьте, даже в самых голокапиталистических, ни в Соединенных Штатах, ни в Европе этого нет, нигде. Это опять наше ноу-хау – в одной школе спешиваются бесплатные и платные образовательные услуги. Вот до сих пор, по стандарту – это бесплатно, а дальше – это платно. Что это такое? Это значит разделение по слоям, начиная со школы. Потому что если у тебя есть деньги, не у тебя, естественно, а у родителей, чтобы платить за эту платность, ты получаешь больше. И это государственное образование. И возникает вопрос: это что вообще, это магазин? Я – учитель в третьем поколении, для меня это просто оскорбительно. Я не против сферы торговли, но мне казалось всю жизнь, что я работаю в другой сфере.

М. МАКСИМОВА: Понятно. Ну, смотрите, здесь есть еще одна проблема, с которой, например, столкнулись лично я и множество моих одноклассников. Вот вы говорите: получается, школьникам не нужны знания. Знания нужны, но, например, я иду в гуманитарный вуз, а девушка из моего же класса идет на физтех.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну это то, о чем я вам говорю…

М. МАКСИМОВА: Но что нам говорила учительница в 10-м классе. Так как у нас 11-й был… значит, в 10 класс мы пришли, и в сентябре учительница сказала нашим родителям: «Если ваш ребенок поступает в гуманитарный вуз, значит, вы, условно, забиваете на физику, математику, все прочее, и вы нанимаете репетитора, хотите, из того же вуза, хотите... это уже не мое дело. Нанимаете репетитора и занимаетесь русским языком и литературой». Потому что в этом же там… 1 сентября мы написали диктант очень сложный. Это 10 класс! Два года до конца выпуска. Я могу похвалиться тем, что я и еще одна девушка, мы получили двойки, все остальные были колы. Это три класса. Так вот, к чему я… Действительно, мне пришлось заниматься с репетитором, фактически не «жи-ши» учить, но литературу, русский язык я знаю благодаря репетитору, а не благодаря школе. Понимаете?

Е. БУНИМОВИЧ: Вот и возникает вопрос, да…

М. МАКСИМОВА: Но мне пришлось… потому что в школе я училась, к репетитору я ходила, мне пришлось действительно забивать на алгебру и геометрию, на физику и все прочее. И, например, ЕГЭ в том объеме, в котором сейчас существует, мне пришлось бы списывать или где-то там… кому-то денежку заплатить, потому что… почему? Мне знания нужны, но в другой области.

Е. БУНИМОВИЧ: Отлично. Понимаете, в чем дело? В области математики вам какие-то знания нужны все равно. Но они должны быть элементарные. Вот я вам говорил, что я готовил эти варианты в советское время вот по математике. Так вот тогда даже в советской унифицированной школе было четыре уровня. Это гораздо честнее.

М. МАКСИМОВА: У нас такого не было.

Е. БУНИМОВИЧ: Почему с вас требуют тот же уровень как у той девочки, которая идет на физтех? А вы подумайте, какой стресс вы должны были испытать и многие другие - психика у всех разная, да? – когда вы берете вариант и половину этих задач, если вы гуманитарного класса, например, вы вообще никогда не видели! Вы не только не умеете их решать, вы их никогда не видели, как они решаются, и даже условия. И не должны видеть. Так почему же, вот я еще раз говорю, такая жесткая система предъявлена детям? Почему опять же… Вот вчера у вас здесь был Митрохин, моей коллега по «Яблоку», и говорил о борьбе с коррупцией. Вот он говорил, что чиновники подают декларации, но ведь никто их не проверяет. А даже если будет несоответствие, то никакого наказания у них нет за это. Так? То через 20 лет, после возникновения демократической России, решились немножко спросить чиновников, и то ничего не проверяют. Налоги платим 13 процентов не потому, что никто не хочет больше собрать, а потому что ничего не собиралось. Так почему же мы по школьникам сразу лупим абсолютно жестко, несоответственно той системе, в которой находимся? Давайте более гибко, более точно, с уважением к ребенку, в конце концов, придумывать этот экзамен, чтобы он был в какой-то степени честным. Потому что я ведь не случайно сказал, ну вот опять они попадают в эту систему вранья. Я вам сказал: было 30 процентов двоек по той же математике или 25 процентов, сейчас – 5 процентов. Ну есть же международные срезы, и мы по ним за это время ничуть не лучше стали, даже хуже. Ну так вот это двойная бухгалтерия. А дальше, потом? Пожалуйста, пишите на улице: «платите налоги», «выходите из тени», «честно голосуйте». Но кто же это будет делать, если им в школе уже преподали этот урок? Вот что такая страна, в которой ты находишься – ловчи, выкручивайся, обманывай. Понимаете? Какие инновации? Здесь совсем другие дела. Нельзя одно без другого, нельзя. Вы понимаете, вот все привыкли, и вы так же ставите вопрос: вот давайте отдельно сделаем прозрачным, честным, независимым ЕГЭ. К сожалению, вот я сам тоже старался всячески критиковать, улучшать и так далее, я вижу, что без общего изменения, без общего движения к этой прозрачности, независимости, честности это просто невозможно. Да хотя бы - вы подумайте, это все абсурдно – Рособрнадзор, который отвечает за ЕГЭ, находится внутри Министерства образования, которое фактически это ЕГЭ сдает. То есть во главе станции переливания крови находится вампир, так сказать. Но у него другие функции, понимаете? Ну так нельзя.

Е. БУНТМАН: Ну, опять же это достаточно привычная ситуация, и это системная вещь.

Е. БУНИМОВИЧ: Если она привычная, давайте в ней жить. Тогда давайте, за кого надо голосуйте и живите, я не возражаю. Такая система тоже может быть, только не удивляйтесь, что она неэффективна. Не удивляйтесь, что самолеты падают в этой системе или пожары увеличиваются. А так, пожалуйста, давайте так жить.

Е. БУНТМАН: Ну с этим нельзя не согласиться, с тем, что ЕГЭ – это не единственная вещь. Но мы об этом продолжим разговор после середины часа, после новостей. Я напомню, что у нас в гостях Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве, член партии «Яблоко». Говорим о ЕГЭ и в целом об образовании и о системе в целом.

НОВОСТИ

М. МАКСИМОВА: 16 часов и 35 минут в Москве, это последняя часть сегодняшнего дневного «Разворота». Евгений Бунтман, Марина Максимова. И в гостях у нас Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве, член партии «Яблоко». Говорим об итогах сдачи Единого госэкзамена.

Е. БУНТМАН: Возвращаясь к разговору, может быть, хотелось бы обратить внимание на некоторые вещи. Мы говорим о ЕГЭ как о порочной системе и вообще о порочной системе тотальной коррупции. Но было бы, наверное, некоторым лукавством говорить, что это происходит только сейчас. Когда в середине 90-х мои сверстники поступали, точно так же писались и выпускные экзамены, и даже вступительные экзамены. И даже в МГУ на вступительных экзаменах списывали. Тут, хотелось бы спросить, в том числе, и вопрос менталитета? Потому что у нас очень легко себе представить, как можно, например, списать. Это же тоже обман – списывание. Когда, ну, скажем, я, гуманитарий, помогаю своему однокласснику своему на экзамене по русскому языку, а мой одноклассник, не гуманитарий, а естественник, помогает мне с какой-нибудь, например, химией. Представить себе это, ну, например, во Франции… Я видел, как это происходит в школе во Франции, там это себе представить невозможно. Каждый за себя, каждый сдает свой бакалавриат, с которым потом поступает, и даже на каких-то промежуточных этапах списывания нет.

М. МАКСИМОВА: И шпаргалок нет? У нас, по-моему, всегда существовали шпаргалки.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, в общем, как системы нет. Ну, во-первых, я ничего не вижу плохого, если гуманитарий будет помогать естественнику в гуманитарной науке, а естественник гуманитарию. Только не на экзамене, а при подготовке к этому экзамену. Что же касается самого экзамена, вот я еще раз говорю, понимаете, здесь проблема заключается в том, что вместе с экзаменом… На самом деле именно государственный экзамен – не главная проблема в образовании. Я вот убежден, и я повторяю еще раз, что главная проблема – это стык между школой, между образованием и жизнью. Вы вот сейчас сослались на Францию. Я хорошо знаю французское образование, смотрел я и американское образование, и так далее. Могу сказать, что я меньше разбираюсь в здравоохранении, хотя мне тоже это показывали, но когда я вижу в американском госпитале, что происходит примерно так же, как в кино – садится вертолет, из него бегут, соответственно, люди, спасают там кого-то и так далее, - и это не для меня делается, а потому что это просто обычный провинциальный госпиталь, то я вижу, что это какая-то другая планета по отношению к тому, что я вижу в медицине здесь. А вот когда я хожу по американской, французской, немецкой школе или вузу, я вижу, что вообще-то все сравнимо. Понимаете? Здесь у нас лучше, здесь у них лучше. Алгебру, мне кажется, у нас лучше преподают, геометрию – во Франции. Ну и так далее. Понимаете, все сравнимо. В чем же дело? Я потом выхожу на улицу, смотрю вокруг и вижу другой результат. И я думаю, что проблема именно в этом – именно в том, что результаты образования не востребованы. Мы только что говорили о том, и, в том числе, мои ученики многие, которые находятся в других странах мира и работают успешно… В том-то все и дело, что сильные наши головы… у нас образование все еще конкурентоспособно при всех этих проблемах, о которых мы говорим. Но они не востребованы здесь, понимаете? Они не находят здесь… Причем вопрос не только заработной платы, не только денег. Вопрос уважения к голове, уважения к профессионализму, а не к чему-то другому, не к тому, что у тебя дядя в соответствующем кооперативе строил дачу.

Е. БУНТМАН: Ну да, и возвращаемся к студентам, которые пишут ЕГЭ за школьников, а не делом занимаются.

Е. БУНИМОВИЧ: Про это я и говорю – невостребованность мозгов, интеллекта. Вот это самая главная проблема, поверьте. Если будут востребованы самые толковые, самые сильные, и они будут стоять на всех тех ключевых позициях, на которых и должны стоять, то я вам гарантирую, вот я со своим педагогическим опытом, со своей работой в образовании, я вам гарантирую, что образовательная система выстроится под это и довольно быстро.

М. МАКСИМОВА: Ну то есть если люди будут заинтересованы сами в знаниях…

Е. БУНИМОВИЧ: Если они будут заинтересованы в знаниях, в профессионализме, если они будут знать, что будет востребована не эта корочка…

М. МАКСИМОВА: То есть сейчас вот сколько продают все эти дипломы, потому что людям нужно… как справку для ГИБДД…

Е. БУНИМОВИЧ: …предъявить диплом. Его знания никого не волнуют. Что за этим дипломом стоит, никому не волнует, не в этом дело. Что же это такое? Понимаете, в такой ситуации образование начинает кормить само себя. Это как бы образование – это личный посыл. У нас есть очень сильные школы до сих пор, есть сильные вузы. Но такое впечатление, что это как вот мой личный энтузиазм. Я могу назвать в Москве десяток блестящих директоров, они строят замечательные школы. Но востребованы они как бы сами собой, понимаете? Вот в чем вся проблема. И это очень серьезно, это проблема государственная в прямом смысле слова. И еще раз повторяю, если она переводится в сферу услуг, тогда государство вообще снимает с себя всякую обязанность в образовании. Хотя я вообще не очень понимаю, давайте попроще, так сказать, посмотрим: что вообще делает государство? Учить, лечить и защищать. Да? Если оно говорит, что образование – это сфера услуг, это рынок, то мы меньше будем в этом участвовать. Это не наша ответственность, общества, власти, в образовании, в том, чтобы это был социальный лифт, чтобы те, кто толковее, те, кто больше может, могли двигаться. Как они могут переходить из одного социального слоя в другой? Конечно, через образование. Это самый надежный социальный лифт. Если мы его закупориваем, если мы говорим «нет, извини, если у твоих родителей нет денег, значит, ты не можешь дополнительно купить то самое репетиторство», о котором мы говорили, которое должно быть, безусловно… Человек, который поступает в гуманитарный вуз, он, конечно, должен больше заниматься русским и литературой. Но это должна делать школа, это должна делать школа.

М. МАКСИМОВА: У нас была специализация последние два года – условно гуманитарный класс, условно экономический, условно математический.

Е. БУНИМОВИЧ: Совершенно верно, да.

М. МАКСИМОВА: Ну это правда условно было. Вот настолько условно!

Е. БУНИМОВИЧ: А это должно быть безусловно.

М. МАКСИМОВА: Что касается русского языка и литературы, у нас в последние два класса вообще не было. Тоже мне, гуманитарный класс…

Е. БУНИМОВИЧ: Это отдельная история, понимаете? Это еще один порок, удивительный порок ЕГЭ. Он заключается в том, что у каждого предмета есть своя цель, свой смысл: у математики - один, у литературы - другой и так далее. А схема экзамена одинакова. Хотя ни в каком законе это не написано. Вот эта вот таблица с этими самыми галочками, списыванием и так далее, она фактически по модели одинакова в математике и в литературе. Хотя ничего… ну, есть, конечно, общие вещи. Не буду говорить, что их нет. Но все-таки модели проверки должны быть разные. Не написано ни в одном законе, что сочинение, где нужно уметь формулировать свои мысли, неправильно с точки зрения независимого экзамена. И так далее. То есть, понимаете, во Франции, там все пишут философское эссе, куда бы ты ни собирался. Да?

Е. БУНТМАН: Да.

Е. БУНИМОВИЧ: Это такова традиция французского образования. Там философия важна. У нас русская литература является базой всего. Ну так каким образом мы умудрились сделать в связи с ЕГЭ литературу экзаменом по выбору? И после этого громко кричим, что нам нужен нравственный блок. Значит, Достоевский, Чехов, Толстой – по выбору: хочешь - учи, хочешь – нет, хочешь – читай, хочешь – нет. А отдельно мы как-то будем заниматься нравственностью от Толстого и Достоевского. Каким образом это будет делаться, не понятно. Видимо, нормативно. Приходит учитель и говорит: «Значит, сегодня я буду с вами заниматься нравственностью». Особенно это будет хорошо, когда ребятам 15, 16, 17 лет. Можно себе представить, как они будут ее воспринимать.

Е. БУНТМАН: Ну, насколько мне представляется, тут идея несколько другая. Может быть, реализация подкачала, но идея больше в специализации, которая, несомненно, нужна. Потому что в последних двух классах, несомненно, нужна специализация, по-минимуму, математики, физики, химии для гуманитариев, и наоборот, минимум русского языка, глубокой литературы…

Е. БУНИМОВИЧ: Да, да, да. Но тогда и экзамен в конце должен быть другой.

Е. БУНТМАН: Разумеется.

Е. БУНИМОВИЧ: Чтобы человек добросовестно, достойно в гуманитарном классе занимался вот эти три часа математикой минимальной, чтобы он пришел на экзамен и видел те задачи, которые он решал в классе, которые он может решить. Тогда мы снимем все-таки со всех такую нагрузку врать, изворачиваться и выкручиваться, чтобы не получить незачет, потому что схема экзамена одна на всех. В той же Франции тоже разные… хотя там бак – это национальная гордость со времен Наполеона, тем не менее, они все, соответственно, пишут разный уровень математики. И ничего, и это тоже называется государственным экзаменом. Более того, Франция, как известно… чего-то мы зацепились за Францию, ну не важно, можно взять любую другую страну, где это выстроено.

Е. БУНТМАН: Нет-нет, очень хорошо. Нам, тем более, пишут преподаватели из Франции.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну тем более. Понимаете, в чем дело, там этот самый бак сдают в стране процентов 60 – 70, и они очень гордятся этими результатами, потому что было 40. А мы хотим, чтобы у нас 100 процентов сдали этот самый ЕГЭ. Дайте возможность вот этим 30 – 40 процентам… я говорю вот как человек, занимающийся правами детей: дайте им право получить аттестат, но не сдавать этот ЕГЭ, если они не собираются дальше куда-то там ползти вверх по лестнице знаний. Понимаете?

Е. БУНТМАН: Конечно. И получить специальное образование, которого так не хватает.

Е. БУНИМОВИЧ: Почему… чего-то меня сегодня на выборы тянет, как на соленое. Значит, почему у нас даже в нашей суверенной демократии президенту уже не 100 процентов нужно, а – сколько там? – 70. Ну почему же мы не можем признать, что ЕГЭ те же 60 – 70 процентов честно сдают? И все.

Е. БУНТМАН: 100 процентов – это подозрительно, да.

Е. БУНИМОВИЧ: Хотя бы это будет шаг к честности. Ну не ЕГЭ, давайте более гибкий экзамен, но, тем не менее, все равно без этого шага к честности не получится ни у власти, ни у общества. Здесь, кстати говоря, одни достойны других, здесь никуда не деться. Это проблема.

М. МАКСИМОВА: Получается несколько замкнутый круг.

Е. БУНИМОВИЧ: Замкнутый, потому что, я еще раз объясняю, внутри образования его решить нельзя. Есть еще одна проблема. Она заключается в том, что ЕГЭ какой стал странной такой образовательной кукурузой. Вот как Хрущев хотел через кукурузу решить все проблемы сельского хозяйства, у нас адепты ЕГЭ считают, что у нас все проблемы образования решатся через этот экзамен, а те, кто говорят, что надо отвергнуть ЕГЭ, говорят, что вот как только мы выбросим этот ЕГЭ, так тут же у нас настанет общее счастье.

Е. БУНТМАН: Да, да, да, я как раз хотел перевести к тому, что у нас образование сводится к ЕГЭ, как это ни печально.

Е. БУНИМОВИЧ: Но, к сожалению… на самом деле я этим много занимаюсь, сидя в разных комиссиях, в том числе. Вот сейчас в Москве действительно пытаются 125 школ, которые не самые, может быть, сильные, с помощью финансовых вливаний, с помощью специального проекта вытянуть. И вот я являюсь сопредседателем этой самой комиссии, которая смотрит, что же получится. И я задаю вопрос: «А как мы будем смотреть, что они лучше стали?». «Как? Первое, что у нас есть – это ЕГЭ, - мне отвечают, - и ГИА-9». А все остальное?

М. МАКСИМОВА: ГИА-9 – что это такое?

Е. БУНИМОВИЧ: Это в 9 классе экзамены. Я задал вопрос очень простой. Но школа, она ведь все-таки не только ЕГЭ, она же все-таки социализация, воспитание личности. Ну давайте искать другие критерия. Вообще сколько у нас приводов в милицию в этой школе? Стало их меньше? Сколько у нас вообще… Давайте призовем психологов, давайте померяем: у нас психологический климат в школе улучшился, атмосфера в школе улучшилась? Да, это, конечно, труднее, чем сдать этот тест по математике. Но это не значит, что это не надо замерять. Понимаете? Если мы через ЕГЭ оцениваем школьника, причем и в школе, и как вступительные в вуз, учителя, потому что сейчас говорят, что надо платить по результатам, как только начинают говорить о результатах, так только начинают говорить про ЕГЭ… Значит, учитель заинтересован в том, чтобы результаты были получше. Опять смотрим: школу в целом, регионы в целом и так далее. Возникает вопрос. Если в этой системе все хотят вытянуть эти самые результаты, почему же не будут какие-то третьи изворачиваться, чтобы его сделать повыше, если от этого зависит фактически вся экономическая часть этой системы?

М. МАКСИМОВА: Причем только от этого.

Е. БУНИМОВИЧ: Понимаете, получается, только от этого. Значит, нужны… Кто сказал, что ЕГЭ – это единственный способ проверять все на свете? Да нет, конечно! Это просто один из способов проверки знаний, не хуже и не лучше. Как любой способ, ограничен. А мы его делаем безграничным, тотальным. В этом проблема ЕГЭ. Более того, что за странная история, когда мы один раз решаем сделать независимой проверку знаний в школе, когда школа уже закончена, то есть когда пора уже, так сказать, дальше? Почему не делать срезы этих самых знаний в 4 классе, в 6 классе? Это не значит, что надо всем двойки ставить. Может быть, даже детям не надо ставить отметки, просто чтобы знать вообще, как школа, выучивает на этот стандарт, о котором мы столько говорим, или не выучивает. И они будут приучаться к разным системам оценки. Потому что сейчас опять же… я, так сказать, один из авторов учебника математики, мы сейчас создаем 5, 6 классы. Нам говорят: а где у вас вопросы в манере ЕГЭ? Понимаете, то есть в 5 классе я уже должен не математике учить, а учить в манере ЕГЭ. Так давайте задавать вопросы в разной манере и в разной давайте делать срезы. Дайте возможность школьнику… когда он редактировал школьную газету и после этого собирается поступать… вот как вы, заниматься журналистикой. Это должно быть учтено? Или только его, так сказать, базовые экзамены по математике или русскому языку? Он занимался этим, понимаете? Почему мы считаем образованием только то, где он отсидел 45 минут и смотрел все время на часы, чтобы быстрее была перемена? Почему мы не считаем образованием все то, где ему было интересно, где он был силен? Это может быть школьная газета, это может быть школьный театр, это может быть спортивные какие-то соревнования. Они все, поверьте, воспитывают и ответственность, и целенаправленность, и все, что хотите. Очень многие качества, которые сегодня просто позарез необходимы. Нам нужны лидеры. А школа как их воспитывает? Через ЕГЭ?

Е. БУНТМАН: Ну, получается, да, что с 5 класса ребенок вместо того, чтобы учиться думать, учиться общаться – банально, конечно, но так учили в советской школе, что школа жизни и так далее, учит размышлять, все, что только можно, и в жизни пригодится – они на самом деле готовятся к этим… сколько там идет? 4 часа ЕГЭ. Вот ради этих 4 часов все 9, и еще два года потом к другому экзамену они готовятся.

Е. БУНИМОВИЧ: Кстати, есть еще вопросы, прямо связанные с правами, опять же говорю, подростков. До сих пор, я задаю вопрос не первый год, результаты… Вот вы писали экзамен. Если это не просто корочка, вы хотите вообще знать, каковы ваши знания? Ну вам же интересно, как вы его написали? Почему такая сложность посмотреть свою работу? Я считаю, что это нормальное право ребенка на информацию.

Е. БУНТМАН: Это настолько очевидный вопрос просто.

Е. БУНИМОВИЧ: Это очевидный вопрос, но нет на него очевидного ответа. Понимаете? То есть вот таких вещей очень много, они не случайны. Почему не может быть открытого банка заданий? Это не значит, что должны быть вывешены задания конкретного ЕГЭ этого года. Но почему не может быть вывешена тысяча заданий, где будет сказано, что задания будут примерно вот такого плана? Кстати, по математике сейчас сделан этот эксперимент, но по другим предметам – нет. И у меня есть подозрение, что если мы вывесим вопросы по ЕГЭ, например, по обществознанию, то страна будет рыдать от смеха, если нужно выбирать эти самые ответы. Или по литературе.

Е. БУНТМАН: Это все найти можно, но нелегально.

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно, да. Отсюда, кстати, эти самые нелегальные, а потом Рособрнадзор с ними будет судиться и так далее. Ну так сделайте это открытым, тогда у вас не будет этой проблемы.

Е. БУНТМАН: Ну тогда нужно легализовать, конечно, конечно. Ничего тут криминального такого нет абсолютно.

Е. БУНИМОВИЧ: Ничего.

М. МАКСИМОВА: А скажите, есть у вас, например, ощущение, что в Министерстве образования как-то понимают эту проблему, и есть шансы, что будут какие-то подвижки? По крайней мере, на уровне этого министерства.

Е. БУНИМОВИЧ: Вы знаете, у меня нет такого ощущения. Я думаю, что понимают. Я знаю хорошо, так сказать, разного рода руководителей. И легче всего думать, что это какие-то там недоумки или злодеи. Хочу вам, кстати, напомнить, что ЕГЭ начинался не при нынешнем министре образования, а при предыдущем.

М. МАКСИМОВА: И освистали его в Питере.

Е. БУНИМОВИЧ: Поэтому «нынешний кровожадный, так сказать, давайте в отставку» - я трезво понимаю, что вопрос не в министре, а в системе. И я могу вам сказать, что, к сожалению, основные законы, принятые в последнее время – это не законы, которые в образовании пишет образование. Вот все эти законы про финансовые потоки и про все остальное приводят к тому, что у нас сегодня финансисты, причем даже не финансисты, а бухгалтеры начинают командовать образованием, здравоохранением, медициной. Это очень серьезный вопрос. Потому что, понимаете, они воспринимают образование как сферу, ну, такой благотворительности: ну, надо, чтобы учитель, так сказать, вот как-то все-таки находился на каком-то уровне, чтобы он не умирал от голода. А на самом деле образование – сфера самых выгодных инвестиций в 21-м веке. Это странно звучит, я уверен, для многих, но это так. Это не я придумал, это доказывают экономисты – нобелевские лауреаты во всем мире. Но при одном условии – если действительно инновационная экономика. Если мы собираемся всю жизнь сидеть на трубе газовой и нефтяной…

М. МАКСИМОВА: И с одним Сколково.

Е. БУНИМОВИЧ: С одним Сколково не бывает. Вы посмотрите на нашу футбольную команду. Если мы сломаем все футбольные школы и все футбольные площадки, то или мы закупим там бразильцев… и то ничего не получается. Понимаете, не бывает так. Не может быть отдельного Сколково, не может быть. Либо у нас воспитываются талантливые мозги везде, либо никаким Сколково, никаким возвратом отдельных людей и привлечением иностранных специалистов не получится. Не бывает так, ну не бывает. Ну зачем же придумывать, так сказать, то, что не может быть? Может быть Сколково, и я очень рад, что оно будет. Но только при системе образования вокруг, в стране в целом, которая будет искать таланты, искать одаренность. И не только искать, но давать им поддержку, и чтобы у них было ощущение, что если ты соображаешь, если ты учишься, то у тебя будет здесь светлое будущее. Почему получается так, что наши выпускники, в том числе и мои, получают достойную зарплату, но почему-то не здесь? Это же обидно. И вот именно поэтому надо понять нашим финансистам, которые сочиняют эти самые законы вместо образования, что вот такой фискальный подход, что если у нас сейчас яма в вузах демографическая, то поэтому мы можем сократить количество мест бесплатных – это выстрел в свое собственное будущее.

М. МАКСИМОВА: Конечно.

Е. БУНТМАН: Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве, член партии «Яблоко», у нас был в эфире. Говорили об итогах сдачи ЕГЭ и о российском образовании в целом. И мы с вами прощаемся, мы – Марина Максимова и Евгений Бунтман, до следующего четверга.

М. МАКСИМОВА: До свидания.

Оригинал