Скорейшее прекращение огня — это вопрос сохранения и дальнейшего существования как российской, так и украинской государственности.
Продолжение малоуспешных тупиковых боевых действий с огромными потерями в живой силе, тотальная милитаризация общества и экономики, резкое сокращение жизненно необходимых инвестиций в медицину, образование, науку, масштабная эмиграция молодых людей и квалифицированных кадров— все это закрывает дорогу в будущее.
В сложившейся ситуации прекращение огня — это единственный шанс и необходимое условие для начала разворота в сторону созидательных процессов: обретения гражданских свобод, равных прав и возможностей, создания справедливого и независимого суда, разделения властей, отделения бизнеса от государства, появления неприкосновенной частной собственности и реальной конкуренции, снижения уровня коррупции. В ХХI веке это единственный возможный путь в будущее и для нашей страны, и для Украины.
—————
О причинах СВО, о необходимости прекращения огня и о том, как этого добиться, политик и экономист, лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский говорит в первой части цикла интервью «Дорога в будущее».
Стенограмма интервью
Ксения Свердлова: Здравствуйте. Это серия интервью с российским политиком, экономистом, основателем партии «Яблоко» Григорием Явлинским. Меня зовут Ксения Свердлова. Мой соведущий – Григорий Гришин.
Григорий Алексеевич, здравствуйте.
Григорий Явлинский: Добрый день. Спасибо за приглашение.
Ксения Свердлова: Тема нашего сегодняшнего интервью – это военный конфликт между Россией и Украиной и способы его завершения.
Григорий Алексеевич, как вы охарактеризуете то, что началось 24 февраля на территории Украины, учитывая то условие, что мы все с вами находимся в России и вынуждены соблюдать российское законодательство?
Григорий Явлинский: Ну, там же гибнут люди. Значит, это трагедия. Вот и все. Это то главное, что я хотел бы про это сказать. Какая еще здесь может быть характеристика? Для меня другой здесь характеристики нет. Это событие, которое является демонстрацией того, что происходит в условиях, когда в течение многих лет вынашиваются ошибочные концепции и представления о жизни и, кстати говоря, о будущем.
Григорий Гришин: В связи с этим вопрос, Григорий Алексеевич. В 2021 году, задолго до этого, вы были едва ли не единственным российским политиком, кто предсказал начало военного конфликта, острую фазу военного конфликта между Россией и Украиной. И предостерегали от этого шага, от этого катастрофического события на протяжении всего 2021 года, по крайней мере второй его половины. У вас едва ли не каждую неделю выходили статьи или интервью, постоянно звучала тема опасности военных действий. За счет чего вам удалось так точно предсказать начало этого? И на чем вы основывались?
Григорий Явлинский: Здесь есть целый ряд соображений, которыми можно поделиться, отвечая на ваш вопрос. Прежде всего, в середине девяностых годов, насколько я помню, скажем, в 95-м году, уже тогда стало ясно, что ошибки, допущенные в реформах в девяностых годов, и не только ошибки, но и преступления, преступное содержание того, как проводились реформы, привело к тому, что в России был создан режим, была создана такая система, которая, как тогда удалось сформулировать, является очень опасной. Она опасная была уже и для нашего народа, и для наших соседей. Собственно так это и было сформулировано.
В чем суть этой опасности? А суть опасности заключалась в том, что реформы проводили таким образом, что произошло сращение, органическое сращение, можно так сказать, денег и власти, можно сказать, что бизнеса и власти. И это было сделано полукриминальным способом, а следовательно – в самой своей основе отвергало существование в стране независимой судебной системы, независимых средств массовой информации, независимого парламента. Ну а что это такое? Это такая тоталитарная система, в которой люди не имеют значения, а имеют значение только те, у кого есть деньги, кто находится при власти. Еще раз подчеркну: в сочетании власти и денег, просто в полном соединении того и другого.
Кстати говоря, именно поэтому я участвовал в выборах 96-го года, пытаясь направить развитие страны в другом направлении и исправить эти ошибки. Тогда еще такие возможности были. Кроме того, в этом смысле и создавалось в эти же годы «Яблоко» – для того, чтобы как политическое направление изменить направление развития нашей страны.
В выборах и 2000 года, и в выборах 96-го года говорилось о том что опасность развития событий, тем более на фоне Чеченской войны, на фоне событий на Кавказе… Ведь были же премьеры. Было понятно, куда это движется. Например, было хорошо известно, что Ельцин подписывает с Масхадовым мирный договор, мирное соглашение, а через два года начинается новая война, взрывы домов, снова идет бесконечный конфликт, гибнет очень-очень много людей, мирных граждан.
И все дискуссии в 99-м году вновь были вокруг этого. Я говорил: нужно остановиться, потому что нужно сохранять жизнь людей. А мне в ответ так называемые «демократы» того времени и власти говорили: «Как это? Главное – военные результаты, военные победы». Ну, нетрудно заметить уже сегодня, чем это все завершилось. Но это отдельная тема.
Ну а потом – выступление президента в Мюнхене на конференции по безопасности в 2007 году, где президент абсолютно явно заявил о тех несогласиях и неудовлетворенности России по ключевым вопросам. Он сказал это прямо в глаза всем, но все отнеслись к этому как… присутствующие, то есть эта вся европейская и американская общественность отнеслась к этому как к пустым разговором. Ну, просто… А события-то развивались. Ну и случился Крым, события четырнадцатого года. А после Крыма стало… Просто уже форма протекания этого военного столкновения и конфликта была разная.
То есть всякий непредвзятый серьезный политический анализ говорил о том, что дело идет в этом направлении, события развиваются в этом направлении. Но окончательно это стало понятно уже… Я даже не знаю, что добавить. И это очень показательно.
В июле, по-моему, 12 июля 2021 года появилась большая статья президента, где он прямо все это сказал, прямо все это написал. Это, кстати, очень показательный пример. Показательность этого примера заключается в том, что президент написал эту статью, он ее опубликовал, все ее читали. И никто ничего не захотел ни понять, не вникнуть – ни в нашей стране, ни за рубежом. Вот таков интеллектуальный уровень всей этой общественности. Вот он такой. И серьезный разговор в западной прессе пошел в декабре, а российская горе-общественность поняла хоть что-то только после 22 февраля. Поэтому к сегодняшним оценкам и замечаниям этой всей публики надо относиться с учетом этого обстоятельства.
Когда вы занимаетесь этим не из корыстных соображений, а во имя каких-то политических целей, связанных с будущим, с будущим (слово «будущее» – ключевое), то это нетрудно все увидеть. А если корыстные интересы и неспособность думать о будущем, и вообще неспособность думать о стране, о перспективах является главным, то вы ничего и не видите. Вот это такая особенность.
Мне не хочется никого называть и обижать, но суть дела-то именно такая. Это было несложно увидеть при малейшем желании. Ну, кстати, обращаю внимание, что никто не захотел это видеть. Мало того, президент на выборах 2021 года назначает министра обороны, причем такого особого министра обороны, как Шойгу, он назначает его лидером списка, а его заместителем делает такого…
Григорий Гришин: Особого?
Григорий Явлинский: …особого министра иностранных дел, как Лавров. И с этим идет, так сказать, партия власти в Думу. И опять никто ничего не соображает. Ну, это же вот… Ну как? Это все – вот оно. Это же ясно все. И начинаются разговоры всяких там экспертов, политологов, это все. Ну, это просто удивительно! То есть все было сказано, все было предупреждено, все было точно сформулировано на бумаге и в действии, но все вместо этого решили – «Умное голосование», «будем голосовать за коммунистов». Ну и все.
Поэтому ответ на ваш вопрос я уже дал. Он заключается в том, что это было несложно при желании серьезном увидеть, потому что это прямо объявлялось все.
А еще я хочу сказать вам, что эта мысль о конфликте с Украиной, она всегда существовала в так называемым российском истеблишменте, она всегда звучала, она всегда существовала. Всегда звучали оскорбления в сторону украинцев, и это было очень и очень часто. И это тоже все готовилось. И в девяностые годы руководство страны тоже не всегда однозначно оценивало все события, даже когда подписывались договора всякие.
Григорий Гришин: Это даже у Ельцина было.
Григорий Явлинский: И у Бориса Николаевича тоже было двусмысленное иногда отношение к этому. Ну вот, это такие фундаментальные вопросы нашего развития.
Ксения Свердлова: Почему условный Запад не смог как-то повлиять и предотвратить трагедию на Украине?
Григорий Явлинский: Потому что он давно утратил ключевые способности для понимания происходящего и для понимания перспективы. Я могу назвать огромное количество примеров, просто очень большое, которые будут свидетельствовать о слабом понимании западными элитами существа современной политики.
Война Соединенных Штатов в Ираке и поражение там. Война Соединенных Штатов в Афганистане и поражение в Афганистане. Brexit, выход Великобритании из Евросоюза. Состояние дел в Евросоюзе. Очень непрочное и колеблющееся положение дел во Франции и укрепление там правых, таких как Мари Ле Пен. Орбан в Венгрии. Конфликт Польши с Евросоюзом и с Германией. Да перечень этих тем, в общем, бесконечен.
Трамп и все, что сейчас с ним происходит, такая форма приближения к выборам. Напряженный конфликт, такое уже совсем-совсем серьезное противостояние Республиканской партии и Демократической в Соединенных Штатах. Отсутствие кандидатов в президенты каких-то дополнительных, скажем так, скажем мягко. Утрата ощущения перспективы.
И вот эти тенденции, которые были заложены в послевоенное развитие (я имею в виду – после Второй мировой войны), они, начиная со второй половины восьмидесятых годов и уже в девяностых годах просто начали ослабевать очень существенно.
Кроме того, у них было такое представление (оно часто встречается), мол: «Что там Россия? Ну понятно, что они… Вот надо помогать. Они такие, как они есть. И не вникая в суть дел». Они же видели, как проводилась приватизация. А либерализация цен, в результате которой инфляция составила 2 600 процентов? Это же их работа. Это они настаивали на том, чтобы это сделать. Это значит, что они просто не понимали, как устроена Россия и что такое была советская экономика. Они думали, что это Латинская Америка или Африка, поэтому проталкивали совершенно абсурдные для той системы, которая была здесь, предложения. Ну и все. Представляете себе – 2 600 процентов? Отсюда выросла безработица, отсюда выросла преступность.
То есть их представление о мире, представление о мире политической элиты Запада стало очень сомнительным. А почему? А в том числе и потому, что где-то с середины девяностых или даже, можно сказать, с начала девяностых начал происходить (может, и раньше это было, но я заметил это в эти годы), начал происходить процесс отделения политики от интеллектуалов. Вот профессура университетская, университеты, эксперты серьезные – все больше и больше их все время отгораживали от политики. А туда брали только удобных: веселых журналистов, тех, кто все время поддакивает, тех, кто не очень глубоко заглядывает. Потому что скоро выборы, там через четыре года надо что-то уже…
И вот этот разрыв между политикой как институтом, как формой деятельности или как профессией, если хотите, ее отделение от людей, которые знают предмет и знают содержание этого предмета, – вот это и легло в основу этого события. А подыгрывало этому и толкало в этом направлении, мне кажется, появление новых технологий, появление вот этих компьютеров, сетей, интернета, создание вот этих пузырей, в которых люди существуют, в нарастающей динамике. И это привело к деградации политики, к потере содержания, к потере понимания. Это серьезное дело. И мы с этим сталкиваемся.
Есть такой фильм американский, недавний, называется он «Не смотри наверх». Ну посмотрите его. Там в такой комедийно-драматической форме вот все то, что вы меня сейчас спрашиваете, там просто все показано. Забавный фильм.
Итак, ответ короткий такой: снижение уровня качества политики, связанное с отделением политики от содержательного, профессионального, интеллектуального понимания происходящего. И уход из политики таких ценностей, как жизнь человека, уважение к человеку, права человека, достоинство человека, равенство всех людей.
Уже в 2000-е годы можно было сказать, уверенно, что эти все важнейшие характеристики теряют свое доминантное значение в политике. Ведь все, что происходило в России, все, что происходило на Северном Кавказе, не стало причиной серьезного разговора о том, что… Ну, поэтому началась Вторая чеченская война. И это тоже не стало причиной. Поэтому была первая половина 2000-х, когда Россия была членом «семерки» и подписывала колоссальные договоры.
Однако на все предложения, которые поступали из России… Ну, например, создание совместной противоракетной обороны или обсуждение вопроса взаимодействия России и НАТО. Запад отказывался это все обсуждать. Почему? Потому что он не понимал перспективы. Он не понимал смысл той системы, о которой мы только что с вами сказали. Просто он не понимал. Он и сейчас не понимает. Не понимал, куда это приведет, где поворотный момент, где ключ.
Но из этого следует очень важный вывод: мы должны заниматься своей страной сами, мы должны со всеми быть в хороших отношениях, ну, как с соседями в вашем доме. Но своя семья в вашем доме, ваша семья, так и наша страна – мы должны жить своим умом, ни на кого не рассчитывая особенно, понимая, что только мы принимаем решения и ответственность лежит только на нас.
Ксения Свердлова: Есть ли у вас четкое представление о том, когда и чем закончится эта трагедия на украинской земле?
Григорий Явлинский: Я думаю, что в ближайшее время будут большие потери с обеих сторон, столкновения. Они уже идут. Я думаю, что ничего существенно не изменится. Ну, одна-две деревни перейдут на одну сторону или на другую, а потери будут очень большие. И после этого, видимо, объявят о прекращении огня и будут пытаться вести переговоры. Переговоры эти будут срываться, будут начинаться и заканчиваться. И это будет длится очень долго. И конфликт этот будет возникать, затихать и снова возникать в той или иной форме.
В этой связи я могу только сказать, что твердо убежден в том, что в такой ситуации ничего важнее, чем сохранение жизни людей, нет, потому никакая задача военным способом не решается. Я хочу сказать, что все, кто сегодня настаивают на войне, с той или с другой стороны, все, кто сегодня настаивают на боевых действиях, с той или с другой стороны, они – и те, и другие, и те, и другие – ведут к гибели и к потере огромного количества людей, к разрушениям, типа Каховской ГЭС, к лишению перспективы, потому что попробуйте потом это восстановить. Это вообще отдельная тема. Кто не обманет, кто будет продолжать давать деньги на это дело? И так далее, и так далее. А никакой другой перспективы не будет.
Ксения Свердлова: В XX веке мы знаем как минимум несколько военных конфликтов, которые в той или иной степени прекратились, например, даже с юридической точки зрения. Корейская война продолжается, но у них подписано соглашение.
Григорий Явлинский: О прекращении огня.
Ксения Свердлова: Да.
Григорий Явлинский: Подписано соглашение. Мало того, Южная Корея не подписала его. Американцы подписали за Южную Корею, а южнокорейские люди не захотели подписываться. Ну, расцветает Южная Корея. Все ваши компьютеры, скорее всего, оттуда. И все камеры. И вообще половина автомобилей в Москве – корейские. А сейчас будет еще больше и больше. Вот же.
Уважаемые друзья, это вовсе не значит, что Россия должна быть, как Северная Корея. Это ни при чем, это особенности той жизни. Там Китай, СССР имели вмешательство в это дело. Это было совсем другое время, совсем другая жизнь. Ну просто смотрите, к чему привело прекращение огня с Южной Кореей. Привело вот к этому.
Кстати, там самым главным вопросом после прекращения огня был какой? Знаете – какой? Преодоление коррупции. Старались сделать, по-моему, 40 лет.
Григорий Гришин: В Южной?
Григорий Явлинский: Да. С большим трудом. Ну, справились, но с большим трудом. Там даже судили двух президентов и приговорили их к расстрелу. И даже помиловали. То есть это отдельная тема, очень любопытная. Но просто это демонстрирует что? Что жизнь… Вот если есть прекращение огня, начинается жизнь. И вовсе необязательно брать пример (и не нужно брать пример) с Северной Кореи, это совершенно необязательно. Просто надо прекращать убивать людей.
Я бы мог привести еще пример – Израиль и Египет, например. Я бы мог еще привести примеры другого совсем типа, как Ирландия и Англия, Великобритания. Я бы мог привести примеры из прежнего времени – это Финляндия. Везде ключевым вопросом является прекращение уничтожения людей, прекращение огня. Вот везде является ключевым вопросом.
А могут ли быть достигнуты положительные успехи в таких переговорах? Могут. В данном случае шансы не очень большие, по крайней мере пока, но они могут быть достигнуты. На сегодняшний день никто не хочет. И в этом ключевая проблема сегодняшнего дня.
Меня очень часто критикуют за тему прекращения огня, но мне бы хотелось сказать, что это вопрос вот какой. Я был недавно на одном эфире, и говорят: «Вот вы говорите про прекращение огня. Но вы же сами говорите, что ни Путин, ни Зеленский, ни Байден, ни НАТО, ни Брюссель, ни Евросоюза – никто не хочет. Ну зачем вы тогда это говорите? Вы просто греете воздух».
Я хочу сказать: потому что вы все этого не хотите. Нет такого общественного мнения, что нужно перестать убивать людей. Это поразительное явление, что нет такого даже общественного мнения нигде. Ну, ждите. Это очень серьезное обстоятельство. Я это говорю в попытке создать такое общественное мнение, потому что политики действуют в конечном счете – не всегда, не каждый раз, но в конечном счете. Политики делают это, исходя из общественного мнения. Общественное мнение очень влияет на них, оно влияет на них. И когда общественное мнение: «Да все равно ничего не будет, да этого никто не хочет», – ну все тогда, тогда все продолжается именно так.
Вы должны выбрать – вы объект политики или вы субъект? То есть вы те, кто принимает решения (в том смысле, что влияет своим настроением на что-то), или вам все это безразлично? Или даже не безразлично, но вы ни во что не верите? Ну, тогда это очень хорошо, когда никто ни во что не верит. Тогда тем, кто сидят в кабинетах, где принимают решения, им плевать на все, что вы там думаете или чего вы не думаете. Какая разница?
Григорий Гришин: Спроса нет.
Григорий Явлинский: Да. Вот и все.
Итак, это важный тезис. Разговор о прекращении огня – это ключевая попытка создать общественное мнение. Пока такого общественного мнения и настроения не будет, все будет продолжаться, вот все будет продолжаться. Невозможно создавать общественное мнение о том, какие переговоры и кто с кем будет вести, о чем они договорятся, в каком городе они будут вести, галстуки наденут или нет. Это все потом. Это все к делу не относится. К делу относится суть. А суть в этих условиях – это только один вопрос о прекращении огня.
Сейчас все позиции очень четкие. Американцы говорят: «Продолжаем воевать во что бы то ни стало. Вот вам оружие, вот вам деньги, вы только воюйте». Потому что американцы-то не воюют, они за счет Украины это все делают. Ну и все. И Европа им подпевает и аплодирует. Ну и все. И Киев говорит то же самое. И Москва говорит то же самое. Ну пожалуйста.
Вот почему я считаю очень важным говорить о прекращении огня. Потому что нужно, чтобы это было общественным мнением. Я поэтому к людям и обращаюсь с этим, но пока нет такого общественного мнения.
Ксения Свердлова: Что может повлиять на изменение общественного мнения?
Григорий Явлинский: Жизнь повлияет. Когда эти события, видимо, зайдут если не в каждый дом, то подойдут очень близко, я думаю, что люди почувствуют. Ну, по опросам, которые мне известны, и сейчас больше половины людей хотело бы, чтобы это все прекратилось.
Но здесь мы прикасаемся к причинам: общества нет. Ведь в России очень много есть хороших людей, а общества нет, потому что общество, если бы оно существовало, оно может быть оппонентом власти, оно может быть инструментом… может иметь инструменты смены власти, оно может быть доминирующим при принятии каких-то решений. Поэтому в России сделано все, чтобы не было общества. В России нет профсоюзов, практически нет политических партий, нет независимой прессы, вообще никакой. Просто ничего нет этого.
И это с девяностых годов. Так было специально задумано. Так уничтожили НТВ когда-то. Вот те, кто уничтожали НТВ, они теперь там… А результат-то вот. Понятно, это сложно рассказывать современным людям. Они даже не знают, что было когда-то другое НТВ. Время-то уходит, но суть дела именно в этом.
А поскольку общества нет, то нет и общественного мнения. А нет общественного мнения – можно делать, что хочешь. Вот просто, что хочешь, то и можешь делать. Ну, все и происходит. А там же вопрос какой? Там же нужно понимать, что дальше будет, какая дальше перспектива будет у конкретных людей, как будет развиваться их конкретная судьба, у людей, которые находятся во власти, принимают решения. Ну и все, они связаны.
В общем, это ключевое соображение: в России есть много хороших людей, но нет общества, и поэтому нет способа направить какое-то то или иное решение в какую-либо сторону. Понимаете? И можно делать с ним все, что хочешь. Вот поэтому-то и можно делать все, что хочешь.
Григорий Гришин: Ну, это неудивительно. Если человек живет от зарплаты от зарплаты, если у него нет ничего за душой, никакой собственности, он не участвует в хозяйственно-экономических отношениях, то какой с него спрос?
Григорий Явлинский: Ну, это один из…
Григорий Гришин: Это продолжение путинской… Путин продолжает ельцинскую систему.
Григорий Явлинский: Да. Но там был эпизод, который состоял из двух любопытных вещей.
С одной стороны, вдруг выросли цены на нефть в первой половине 2000-х годов – и люди получили прибавки и доходы, которых у них не было никогда в жизни, в России так они никогда не жили. Ну, это, конечно, меняет психологию. При этом им почти прямо было сказано: «Ребята, – было сказано им, – вы только не вмешивайтесь. Вот вам улучшение жизни в обмен на ваше невмешательство в политику и вообще куда-либо». Ну и все, это было принято.
А еще появились такие политические специалисты, которые занимались (и это было главным), они занимались деполитизацией, чтобы люди были далеки от политики максимально. Зачем? Чтобы в политике можно было делать все что угодно, просто все что угодно. И они достигли, мне кажется, очень неплохих для себя результатов, отодвинув людей.
Но проблема еще и была с журналистами. Они милые люди (многие из них), которые подумали, что уже все случилось, все состоялось, и они должны быть над схваткой. А над схваткой между кем и кем? Над какой схваткой? А что это означало? А это означало, что, например, они вели расследования, очень серьезные, весомые, глубокие, выясняли, кто виноват, рисковали жизнью, публиковали это все. И после этого ничего не происходило. Просто вообще ничего. Ну, просто ничего. Это длилось год, потом два, потом три, потом десять. И люди, которые все это читали, пришли к выводу, что это все бессмысленно. Ну, пишут об этом, а что меняется? Ничего же не меняется.
И так происходит отключение от принятия решений, от политики, нежелание ни в чем участвовать, жить своей собственной жизнью. Вот это и привело к тому, к чему привело. Вот посмотрите, ведь они из самых лучших побуждений, рискуя жизнью, это делали. Ну, просто потому, что они поняли одно важное обстоятельство: они обязаны говорить, кто это исправит, и рассказывать людям, как этот «кто исправит» будет это исправлять. Они этого никогда не делали.
И даже то, что мировая пресса, такие как New York Times, Wall Street Journal или Washington Post, ну, такого мирового масштаба газеты, они накануне выборов становятся на чью-то сторону, не было убедительным. И у нас просто не было никакой партийной прессы. У нас была только пресса публицистическая, которая, рассказывая, как все плохо, выкинула людей из политического процесса, закрыла дверь и выкинула. Им стало это невозможно больно и неинтересно: «Ну, они же ни на что не влияют, ничего не меняется». А пресса сама отказалась.
Это, видимо, юность нашей страны привела к этому. Мы же только 30 лет занимались модернизацией, которая сейчас рухнула. Мы создали систему, в которой общество, люди, их интересы, их желание сохранить жизнь детей, сохранить жизнь родителей, сохранить собственную жизнь, заниматься любовью, извините, их желание жить не является… Нет способа во имя этого влиять на политиков, заставить их это все исполнять. Все.
Когда мы говорим о причинах, я не знаю, вот хоть так можно донести мысль? Вот в чем дело. Мы создали такую политическую систему… А это все не шуточки. Мы создали такую политическую систему, в которой вот так стоит вопрос: люди, исходя из собственных интересов, не могут повлиять на то, что происходит в стране. Частично их интересы удовлетворяют, но по-крупному, с точки зрения будущего и перспектив, у них нет механизмов влияния.
Это то, что мы только что говорили: люди есть прекрасные, ну, разные, прекрасные, не очень прекрасные, совсем не прекрасные, немножко прекрасные (я не знаю, как еще сказать), самые разные, а общества нет. Это специально так сделано, для того чтобы власть была бесконтрольной. Вот она как бесконтрольная власть и делает то, что хочет. Вот и все. Она даже внутри себя, как вы видели… Помните? За день, за два до 24 февраля ближайший круг высочайших чиновников: их спрашивают, а они не знают даже, что ответить, они не готовы. Понимаешь? Вот это что? Это демонстрация чего? Что все решает один человек – реально, реально.
Для этого, кстати, существует «Яблоко», потому что «Яблоко» прилагает все усилия, какие только возможно, чтобы создать общественное мнение, чтобы появилось общественное мнение, в том числе, если говорить конкретно, относительно прекращения огня, потому что без прекращения огня убивают людей. А во имя чего? Во имя ничего. Во имя ничего. Потому что некуда двигаться. Некуда. Вот это все как есть, так оно и будет. Это не пацифизм в данном случае. Пацифизм – важная и уважаемая вещь. Это просто рациональное объяснение.
И повторю в третий раз. Почему мы с этим рациональным объяснением выходим на публику? Потому что нужно, чтобы было общественное мнение. Потому что это и есть работа политика. Он создает общественное мнение, чтобы с помощью общественного мнения влиять на тех, кто принимает решения. Ну вот, все. Как еще сказать?
Григорий Гришин: А что люди – вот те самые составные части несостоявшегося российского общества – могут сделать?
Григорий Явлинский: Ну, известно, что у «Яблока» 75 или 78 региональных отделений. Почти в каждом из них есть возможность прийти и написать: «Я – сторонник «Яблока». Это не опасно (пока) и не влечет никаких последствий. Вот если бы под прекращением огня поставили подпись 20 миллионов человек (сейчас около миллиона), то все, это уже влиятельная позиция.
Вы обратите внимание… Вы же, наверное, видите в интернете, что все время публикуют результаты опросов. Так или иначе, эти опрашивают, те опрашивают, те контролируют, эти. Ведь очевидно же, что есть значительное число людей (было 20%, а сейчас вроде бы говорят, что 50% с лишним), которые хотели бы, чтобы это все прекратилось, но они не имеют общей идеи. Они хотели бы, чтобы прекратилось, но как? В форме чего?
«Яблоко» им говорит, что вот в такой форме можно. Можно взять и сказать: «Прекращение огня! Давайте договаривайтесь, что вы не будете стрелять друг в друга». Слова о прекращении огня звучали, как-то на Пасху звучали, но они не состоялись, ничего не получилось. Но это не новые слова, это всем хорошо известные слова.
Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, но почему тогда гражданское общество на Западе и демократические институты Запада, которые гораздо-гораздо старее наших, фактически так и не сформировавшихся, почему они не настаивают на прекращение огня? Почему они не могут повлиять на своих политиков?
Григорий Явлинский: Далеко, далеко. Их дети там не воюют, они в этом не участвуют, они лично не гибнут. И им говорят простую вещь: «Если украинцам не помогать, русские завтра придут в Париж». Все говорят: «Давайте лучше мы им будем помогать». Рост цен, стагнация уровня жизни, она же наступает не сразу, она через некоторое время придет. Вот собственно и все. Им просто говорят: «Если не будет это все продолжаться – значит, они придут завтра к нам». Это неправда, это ложь, но так им говорят. Вот и все. Потому что, действительно, есть такая цель, заинтересованность: раз уж все это случилось – ослабить и «снять с доски». А не получится, ничего не выйдет. Мало того, будет наоборот – раскрутят военно-промышленный комплекс.
Ксения Свердлова: Как можно «снять с доски» государство с ядерной кнопкой? Ну как?
Григорий Явлинский: В том-то и дело. Вот в том-то и дело. А за спиной этой кнопки раскрутят военно-промышленный комплекс, милитаризация будет усиливаться, организация армии будет улучшаться, призывные способности будут совершенствоваться – то есть будет прямо обратный результат.
Григорий Гришин: На прошлой неделе возникла тема с превентивным ядерным ударом как элементом наращивания конфронтации. И некоторые эксперты в России считают это допустимым. Насколько эта тема приемлема вообще в современном мире? И насколько к ней происходит привыкание? Как вы думаете, Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: Ну, это тема серьезная. И смысл этой темы в том, что это попытка запугать мир. Потому что она устроена каким образом? Конечно, Россия воевать со всем миром просто не может. Я даже думаю, что никто так не может вообще. Но особенность того, что это страна с ядерным потенциалом, равным ядерному потенциалу Соединенных Штатов, просто говорит о том, что: «Вы не хотите нас слышать? Мы вас заставим. Мы вас заставим. Вы нас будете слушать и слышать. А если не будете – тогда смотрите, что будет». Ну и все. Это такой способ заставить слышать или слушать.
Другой вопрос: есть ли что сказать? Но это уже другой вопрос. Вот есть инструменты, заставить слушать можно. А что сказать? Чтобы что? Этот вопрос остается открытым.
Григорий Гришин: Насколько можно раскрывать предварительные условия до начала мирных переговоров, ставя своей целью достижение какого-то результата? Это, мне кажется, тот вопрос, который не звучит в общественном дискурсе, и люди не имеют представления о механизмах.
Григорий Явлинский: Вы задаете важный вопрос. Вот я попробую на него ответить. На него ответить очень непросто.
Смотрите. Мне совершенно не хочется быть сказочником и писателем фантастических произведений. Я не желаю рассказывать, кто к кому должен прийти, кого куда послать, с кем и где встретиться. Это работа конкретная, совершенно необходимая. Это должны делать люди, которые имеют полномочия на это, которые имеют опыт в дипломатической работе, в переговорной работе, в работе спецслужб, в работе секретных разведок. Это серьезное-серьезное дело, сложное. И мне не хочется фантазировать и рассказывать, кто там кому должен позвонить, куда должен зайти. Дипломатический процесс – это отдельная история. Не хочется быть сказочником, рассказчиком.
Как политик я категорически требую прекращения огня, потому что я хочу сохранять жизнь людей и потому что я не вижу перспективы у развития тех событий, которые есть сегодня, которые приобретут какое-то другое, перейдут в какое-то новое качество. Вот я этого не вижу. Я вижу новое качество, но только которое хуже, чем сегодняшний день. Вот Каховская ГЭС, например, или что-нибудь еще подобное – может такое случиться? Да конечно, может! Сколько этих объектов? Да безграничное количество! Да все, что хочешь, может! Надо остановиться, потому что может произойти все что угодно.
Поэтому я не иду дальше, я не рассказываю, кто к кому должен пойти, кто с кем должен переговорить. Но есть любители, публицисты, они пишут про это все. Ну, это их дело. Но я не буду этого делать. И я не буду этого говорить.
Кроме того, есть правило очень известное: если вы оппозиция (а я не согласен с сегодняшним руководством России и я оппонент оппозиции), если вы рассказываете, что надо делать, то точно это делать не будут, вот точно. Поэтому я ограничиваюсь главным тезисом, который все равно будет, только я хочу, чтобы он был раньше: чтобы сэкономили жизни людей, чтобы спасли этих людей, спасли от разрушений, остановились. Ну а потом начали вот эти все дела, которые все равно будут. И они будут тем тяжелее, чем позже это начнется.
Ксения Свердлова: Мы видим, что стремления к прекращению огня ни у одной из сторон нет. Этот конфликт надолго?
Григорий Явлинский: Есть научные исследования, которые говорят, что 25% войн такого рода, 25% конфликтов такого рода заканчиваются в течение нескольких месяцев. Еще 25% заканчиваются в течение года. А дальше это исследование, которое ведется с начала двадцатых годов по сегодняшний день, но не включая нынешние конфликты, говорит, что если война длится, если конфликт длится больше года, то почти все они могут длиться и десять лет. Вот такие перспективы. Вот так говорит анализ, говорит статистика.
Если говорить о генеральной перспективе, учитывая конкретно, говоря конкретно, что вот это Украина, а это Россия, я вижу в масштабе ближайших 20–30 лет только один вектор развития – Россия, Украина, Беларусь, Молдова в Евросоюзе. Это единственное решение, которое привело к тому, что война между Германией и Францией завершилась. И теперь совершенно всем безразлично, где находится Эльзас и Лотарингия, где находится город Страсбург. Вот это мне кажется будущим. Вот это вектор будущего.
Его очень трудно достичь, его очень трудно реализовать. Как бы ни было трудно, ваши дети и ваши внуки будут вынуждены реализовывать такой сценарий. И он будет для них полезен, потому что он откроет им дорогу в будущее, реально, настоящую, когда будет все равно, где проходят границы, когда жизнь человека, его достоинство важнее, чем территории. Уровень жизни, качество жизни, свобода, человеческое творчество, достоинство – это особенно будет важно к середине XXI века, с учетом новых технологий, с учетом искусственного интеллекта и вот этого всего.
Это все надо рассматривать вместе. И развал экономической и политической глобализации, который сейчас уже происходит на ваших глазах. Вы еще, наверное, этого не видите, но это уже происходит. Мир очень существенно меняется. И вот этот конфликт между Соединенными Штатами и Китаем, и разговоры о Тайване, и какие там акценты ставятся, и наступающие выборы в Соединенных Штатах, весь комплекс всех этих вопросов – это все будет оказывать влияние. Но у всего этого есть только один ответ – это модель, о которой я сказал: Россия, Украина, Беларусь, Молдова в Евросоюзе. Это общий разговор.
Это, конечно, потребует и от Евросоюза изменений. Это, конечно, и военно-стратегические вопросы, это и политические вопросы. Но главное – это экономические вопросы. Это единственный вариант, когда Европа сможет конкурировать с мировыми экономическими гигантами, такими как Соединенные Штаты и Китай. Вот она сейчас мечется. Смотрите, как они все ездят туда-сюда, со всеми пытаются разговаривать. Почему? Потому что они понимают, что к этому делу идет.
Сегодня глобализация, я уже сказал, она теряет свои преимущества. ВТО перестает работать. Международная торговля уходит из того ракурса, в котором она была. Почему это случилось – тоже очень важно понять. Это случилось в том числе и потому, что, когда кончилась Холодная война, ресурсы, которые освободились от Холодной войны, не были направлены на то, чтобы заняться мировой бедностью, заняться мировым здравоохранением, заняться мировым образованием, мировым, то есть поднять Третий мир, поставить себе задачу, чтобы сократить миграцию, насколько это будет возможно, ожидать ее, а не решать вопросы путем вторжения в Ирак зачем-потом, которое заканчивается всей этой такой вот бессмыслицей, тоже кровавой, которой они все заканчиваются. Или посмотрите кадры, как Соединенные Штаты убегают из Афганистана. Хотя уже были примеры во Вьетнаме, как эвакуировали посольство в Сайгоне.
Это проблемы мирового масштаба. И для нас было бы с вами очень важно, чтобы в нашей стране была политическая элита, которая трезво и правильно оценивала бы эти мировые проблемы и, кроме того, понимала перспективу, понимала место и будущее России в будущем. Но только не выдумывала бы всякий абсурд, всякие фантазии, потому что фантазии и абсурды кончаются очень и очень плохо. Если вы себе представите, что из дома можно выходить через балкон на пятом этаже – ну, так будут результаты вот те, которые будут. Надо спускаться по лестнице, в лучшем случае на лифте.
Почему мы вынуждены с вами об этом говорить? Потому что если мы стараемся говорить, что сегодня делать, то мы говорим: прекращение огня. А потом что? А потом переговоры. А какая перспектива? Очень тяжелая, очень сложная, очень противоречивая. Но, в принципе, она есть. Это модель какого-то Евросоюза 2030, 2040, 2050 года. Вот вам вся линия.
Дальше второй вопрос: почему это случилось? Ну, здесь мы подходим к причинам и говорим, что мы еще их специально обсудим. Но пока мы не ответим на вопрос «Почему это случилось?», мы не сможем выйти из этого положения, ну просто никогда мы не вылезем из этого. Потому что, когда вы лечите болезнь, конечно, можно давать таблетки, чтобы голова не болела и температура падала, но надо все-таки разобраться, в чем причина, потому что, только ликвидировав эту причину, вы сможете перейти к другому образу жизни.
Поэтому причины придется обсуждать очень долго, их нужно будет очень серьезно исправлять. Есть только один пропуск в будущее – понять причины того, как ты сюда попал, вот как ты сюда пришел. Пока ты это не поймешь, ты в будущее не сделаешь ни один шаг, ни один шаг. Мы не сможем представить себе, а что мы хотим сделать. Мы не сможем представить себе, какова перспектива, что надо делать дальше, что нужно сделать. Ну хорошо, огонь прекратили. А дальше-то что нам делать с нашей страной?
Вы, наверное, заметили – я про Украину вообще стараюсь не говорить, потому что не вправе. Я говорю о нашей только стране. Это как бы второй вопрос: почему мы должны заниматься причинами?
А третий вопрос – это будущее, это перспективы. А его уже невозможно обсуждать в отрыве от рассуждения о том, что нам делать с новыми технологиями, что нам делать с новым образом жизни, что нам делать с этими всеми новыми тенденциями. Без этого мы не сможем обсудить будущее. Ну, поэтому мы и прикасаемся к этой проблеме.
Вот, собственно, три ключевые темы. Тема: что делает сегодня? Прекращение огня. Тема вторая: почему это случилось, в чем причины, как их исправить? И тема третья: куда дальше идти и как это делать? Не ответив на первые два вопроса, невозможно ответить на третий. Ну и все. Вот главный круг вопросов, вот структура темы.
Григорий Гришин: А будущее нам дает понимание, зачем мы делаем эти первые, отвечаем на вопросы и прекращаем огонь?
Григорий Явлинский: Ну конечно. Мы с вами… Если мы говорим: хорошо, как нам двигаться в будущее? Отвечаем: начинать надо с прекращения огня. Потом будут переговоры. В ходе этих переговоров что-то будет достигнуто. В конечном счете это такая перспектива на 20–30 лет, куда надо двигаться. Но, чтобы туда двигаться, нужно понимать, почему случилось это, и ликвидировать это, устранить. Поэтому причины – важный вопрос. Почему мы сюда попали? И что нужно сделать по-другому? Ну, если мы знаем, что нужно сделать по-другому, мы знаем, куда нам надо двигаться, нам нужно ответить на очень существенный вопрос: а дальше-то что будет?
И здесь уже мы с вами попадаем в геополитические вопросы. Что происходит в мире? Почему это происходит? С чем нам придется сталкиваться? Что будет для нас означать, когда два «молодых человека» – Байден и Трамп – начнут сражаться на выборах в Соединенных Штатах? Во что это превратится? Чем это может закончиться? Чем это может закончиться в том числе и в части конфликта с Украиной? И для Украины, и для нас чем это все закончится?
И что будет с Китаем? И вообще, что такое Китай? Вот что такое Китай? Надо же понимать, что такое Китай, чтобы думать о будущем, потому что всем нам жить все равно вместе. И это самая близкая для нас страна. Еще нужно быть реалистами. Надо понимать, что может произойти, чего не может произойти. Не фантазировать.
Ксения Свердлова: Чем опасна для нашего общества нормализация войны?
Григорий Явлинский: В таком случае не исключен сценарий распада и исчезновения – раньше или позже. Если вам безразлична жизнь людей, безразлична жизнь ваших соседей – ждите. Эта цена будет огромная. Ну, просто представьте себе жизнь, когда вашим соседям все равно, вот людям, которые вас окружают, им безразлично, кого убили, а кого – нет. Вот вы просто вдумайтесь. Что это будет за коммуникация? Что это будет за общество?
Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, большое спасибо за этот разговор.
Григорий Явлинский: Спасибо вам большое. До свидания.
