Лев Шлосберг: «ЯБЛОКО» — партия свободных людей

А.Голубев― Это громкий проект на радио «Эхо Москвы», это программа A-Team, и ее ведущие по традиции – четыре Алексея. Это: Осин, Нарышкин, Соломин и я, Голубев.

Л.Шлосберг― Здравствуйте, Алексеи. Здравствуйте, «Эхо»!

А.Голубев― Первый вопрос: Какими судьбами в Москве?

Л.Шлосберг― Простыми судьбами. Был форум депутатов от «Яблока». Мы общались с людьми, которых народ уполномочил представительствовать в различных органах власти. Поэтому представители народа обсуждали, как нам лучше представительствовать.

А.Соломин― Вот скажите, коль вы уж встретились в формате «Яблоко», каким образом, обсуждали происходящее у ваших коллег и политических оппонентов партии ПАРНАС, злорадствовали ли такому кризису серьезному политическому?

Л.Шлосберг― Ужас какой. Упаси Бог! У нас, на самом деле, из депутатов «Яблока» 52 беспартийные, поэтому в офисе партии было больше беспартийных, чем партийных. Я всем сочувствую, у кого сложности в политике и ПАРНАСу тоже, но решать проблемы ПАРНАСа должен ПАРНАС. Мы здесь ни при чем.

А.Нарышкин― А согласны приютить тех, кто из ПАРНАСа ушел?

Л.Шлосберг― Те, кто хочет прийти в «Яблоко» — слава богу!

А.Нарышкин― Двери открыты?

Л.Шлосберг― Всегда. Даже форточки.

А.Нарышкин― А Мальцев? Вдруг выйдет.

Л.Шлосберг― Мальцев, я думаю, счастлив. Сейчас ПАРНАС, наконец-то, стал таким, каким он хотел его видеть.

А.Соломин― Если «Яблоко» открыто для новых членов, то почему такой скрип с московским отделением и с Максимом Кацем, который, по-моему, уже совершенно очевидно пытается наволонтёрить вам кучу новых яблочников московских, чтобы сместить председателя?

Л.Шлосберг― Одна из самых полезных вещей в политике – это конкуренция. Вот Максим Кац усиливает конкуренцию в «Яблоке». Это очень хорошо.

А.Соломин― Вы к нему как относитесь? Не как к рейдеру?

Л.Шлосберг― Хорошо. Рейдер – это человек, который хочет украсть собственность и забрать ее себе.

А.Соломин― А он не хочет этого сделать?

Л.Шлосберг― А партия – куда ее украдешь? Куда украдешь Москву? Она лежит там, где она лежит. Партия — это публичная собственность. В ней можно участвовать, но нельзя ее съесть. Я не вижу в действиях Максима и его коллег никакой угрозы захваты партии. У него другое представление об устройстве об устройстве московского отделения партии.

А.Соломин― Означает ли это расхождение вашей позиции с позицией Сергея Митрохина, потому что он-то как раз называл это рейдерским захватом?

Л.Шлосберг― Партия «Яблоко» — партия свободных людей. Можно дискутировать как угодно, о чем угодно, где угодно – это не меняет моего отношения…

А.Соломин― То есть дискуссия между вами есть?

Л.Шлосберг― Всегда.

А.Соломин― Между вами и Митрохиным?

Л.Шлосберг― Нет, дискуссий на тему московского отделения у нас с Митрохиным нет, потому что московское отделение – это московское отделение. Я просто вижу, что происходит. Мне интересно. Приходят десятки новых людей, молодых, талантливых, амбициозных, желающих заниматься Москвой. Ну, хоть кто-то займется Москвой кроме Собянина.

А.Нарышкин― Когда избирают председателем «Яблока» Эмилию Слабунову, а не Льва Шлосберга, хотя, по-моему, Лев Шлосберг гораздо более известный персонаж, чем госпожа Слабунова. Это тоже конкуренции, дискуссии?

Л.Шлосберг― Это конкуренция, дискуссия, которую я проиграл, да.

А.Нарышкин― И всё, и вы это приняли.

А.Соломин― А почему вы проиграли?

Л.Шлосберг― А потому что не хватило голосов на съезде? Было больше ста человек.

А.Соломин― Не-не-не, технически – почему? Содержательно – почему?

Л.Шлосберг― Есть такой понятие как влияние партии, авторитет партии, аргументы. Мои аргументы оказались слабее, чем у других людей.

А.Соломин― Вы считаете свои аргументы слабыми?

Л.Шлосберг― Мои аргументы были сильными, но делегаты съезда решили так, как они решили. Это съезд, это высший орган партии. Вступайте – влияйте.

А.Нарышкин― Объясните, пожалуйста, какая там у вас внутренняя кухня. Почему так сильна Эмилия Слабунова, что ее выбирают? Не потому ли, что Григорий Явлинский сказал всем: «Слабунова. Голосуем?»

Л.Шлосберг― Григорий Алексеевич Явлинский открыто перед съездом поддержал Эмилию Слабунову.

А.Нарышкин― Вот и всё. Где конкуренция? Слушайте, это административный ресурс. Не поддерживаете Слабунову – идете НРЗБ.

Л.Шлосберг― Это конкуренция. Я же не снимался с выборов. Я не имел ограничений в выступлении перед съездом.

А.Нарышкин― Так это как в России.

Л.Шлосберг― А мы живем в России.

А.Нарышкин― То есть у вас по тому же шаблону.

Л.Шлосберг― Это не тот шаблон. В России ни один реальный соперник не может выйти на президентские выборы без того, чтобы этот выход не был, скажем так, понятен тем, кто будет с ним бороться. Внутри «Яблока» другая ситуация. Я считаю, что в партии есть реальная конкуренция, просто она не всегда завершается победами. Но это не означает то, что это победа невозможно в будущем.

А.Нарышкин― А когда у вас следующие выборы в «Яблоке» будут?

Л.Шлосберг― Срок полномочия председателя – 4 года.

А.Нарышкин― А вы будете заново баллотироваться?

Л.Шлосберг― Вполне возможно. Я считаю себя успешным политиком, и, возможно, мне будет интересно еще раз баллотироваться на пост председателя.

А.Нарышкин― Зачем Явлинский идет в очередной раз на президентские выборы?

Л.Шлосберг― Составить конкуренцию Путину.

А.Нарышкин― Почему Явлинский? У вас полно молодых людей. Вы сами гораздо более интересны. Это не комплимент, ну правда…

А.Голубев― Лев Маркович, вы сами говорили, что вы могли бы, вообще, запросто заменить Владимира Путина на посту президента Российской Федерации.

Л.Шлосберг― Я готов заменить Владимира Путина!

А.Голубев― Вы готовы, да, только вы эту готовность как-то реализуете, наверное?

Л.Шлосберг― Смотрите, какая вещь. Кандидатов в президенты выдвигает съезд партии. А я могу сказать, что мы знакомы с Явлинским 22 года. Вот Явлинский как президент Российской Федерации – не как кандидат в президенты Российской Федерации, а президент Российской Федерации, — выигравший выборы и реализующий волю избирателей, меня устраивает полностью и внутри страны как человек, который проводит внутреннюю политику для граждан, так и вне страны, потому что у нас и там кошмар, и там кошмар.

Ситуация такова, что когда мы смотрим на кандидатов на какие угодно должности, мы, как правило, исходим из вещей (не всегда, но часто), не связанных с реализацией тех полномочий, которые предусматривает эта должность. Вот здесь я могу сказать: 22 года общаясь с ним – с 94-го года мы знакомы, – я представляю себе, как он будет управлять Россией. То есть я знаю, как Путин управляет Россией – я это вижу, мы все это видим…

А.Голубев― Я вас спрашиваю про вас, а вы мне – про Явлинского. Я говорю: вы когда материализуете свою эту готовность быть президентом. А вы мне что-то там… 22 года…

Л.Шлосберг― Хорошо. Можно отвечу вам просто?

А.Голубев― Да.

Л.Шлосберг― После Явлинского.

А.Голубев― После Явлинского. Ну, значит, не скоро. Хотя и Путин и Явлинский уже оба в возрасте. Мало ли…

Л.Шлосберг― Они молодые, перспективные политики в нашей стране. В России нужно жить долго, желательно до 90. А тем, кто может больше 90 – и больше 90.

А.Соломин― У вас в партии есть люди, которые критикуют Явлинского или не согласны с ним?

Л.Шлосберг― Очень много. Постоянно. На съездах, на политкомитетах.

А.Соломин― Как вы к этому относитесь?

Л.Шлосберг― Я, вообще, ко всем отношусь с уважением. У нас реально свобода дискуссий в «Яблоке». Если бы вы имели возможность смотреть прямые трансляции наших политкомитетов, вы бы поучились, как вести огненные зажигательные эфиры.

А.Соломин― Что, серьезно есть у Явлинского какие-то конкуренты в партии?

Л.Шлосберг― Есть оппоненты, есть люди, придерживающиеся различных точек зрения на события, и мы открыто это высказываем.

А.Соломин― Но людей, претендующих на его позицию лидера партии, кандидата в президента нет?

Л.Шлосберг― Смотрите, есть две важных вещи, о которых вы сказали. Первое: лидер партии, он должен вырасти и вызреть. Явлинский – один из создателей «Яблока». И то, что он является лидером «Яблока» — это для партии, во всяком случае, бесспорно. Другое дело, что у нас стала появляться ситуация, когда у «Яблока» много лиц и несколько лидеров. Просто эти лидеры работают, скажем так, на разные аудитории. Это не отменяет того, что есть миссия Явлинского в партии. Это на самом деле миссия. Я предполагаю, что он эту миссию в жизненном масштабе выполнил: он создал партию, удержал партию и продолжает обеспечивать эту партию свой энергетикой.

А.Голубев― Григорий Явлинский сам придет про себя расскажет…

А.Нарышкин― Расскажет, давайте. Можно про Явлинского, иначе забудем? А сколько лет вы в партии?

Л.Шлосберг ― С 94-го года. Я в партии за год до создания «Яблока», потому что сначала создавались областные организации «Яблока», а потом, в 95-м году был объединительный съезд.

А.Нарышкин― Зачем вы до сих пор в «Яблоке»? Партия стухла и последние выборы показали это.

Л.Шлосберг― Алексей, выборы показали совсем не это, и ничего не стухло. Поясняю. Во-первых, выборов по большому счеты честных не было. Мы согласились на сражение в грязи. Как могли, так сражались. Да, у нас очень многое не получилось. Я недоволен нашей избирательной кампанией. Я об этом внутри партии устно и письменно говорю. Нужно было лучше, более профессионально.

Честных выборов в России нет давно. Последние честные выборы в нашей стране общероссийские – это парламентские выборы 95-го года. Президентская кампания честная была один раз – когда Ельцин впервые избирался на срок президента. То есть на всю политическую историю постсоветской России — две честных избирательных кампании: 91-й и 95-й.

А.Нарышкин― Что не мешает «Яблоку» постоянно участвовать в выборах.

Л.Шлосберг― А в чем еще участвовать, скажите? В чем еще участвовать.

А.Нарышкин― Так если вам не нравится система, зачем участвовать?

Л.Шлосберг― Чтобы ее изменить. Алексей, ситуация очень простая. Вот есть система воровская, во многом бандитская, абсолютно нечестная и непрозрачная. Фактически власть в России криминализована. Есть два способа сменить эту власть. Первое: сто лет спустя вспомнить опыт Российской социал-демократической рабочей партии большевиков со всеми вытекающими последствиями.

Второе: пытаться объяснить людям, что что-то можно изменить на выборах. Получается у нас не очень – с возможностью объяснить людям, что что-то можно изменить на выборах, потому что люди не верят ни в политические институты, ни в институт выборов. И когда мы объясняем: «Люди, ну, пожалуйста, есть выборы, есть день голосования. Есть ваша возможность что-то сделать. Придите, проголосуйте», — народ говорит: «Слушайте, вы что, смеетесь? Вы хотите с помощью выборов изменить Россию?» И вот таких людей оказалось намного больше среди наших сторонников, чем тех, кто пришел на выборы.

Я не могу вам сказать математически, с каким счетом завершился этот раунд – никто не знает. Но по моим внутренним ощущениям из наших потенциальных сторонников на выборы пришло 25-30%, остальные остались дома. Вот результат.

А.Соломин― А вы как-то связываете это с тем, что ваши аргументы люди из «Яблока» признали слабыми. Если бы ваши аргументы признали сильными, то этого бы не произошло.

Л.Шлосберг― Люди из «Яблока» — это кто?

А.Соломин― Ваши соратники, ваши коллеги, которые поставили на Эмилию Слабунову.

Л.Шлосберг – А―а, вы возвращаетесь на год назад к съезду «Яблока». Я-то думаю, что вы про выборы 18 сентября. А вы про выборы 19 декабря.

А.Соломин― Это долгая история…

Л.Шлосберг― Это две разные истории, хотя долгая… Люди, когда принимают политическое решение, они исходят из той картины, которую они видят. И они имеют полное право на это решение. Я не имею права отказать членам партии, делегатам съезда в праве принимать решение.

А.Соломин― Это понятно. Вы сказали о том, что и ошибки «Яблока» были в том, что люди не услышали вас.

Л.Шлосберг― Мы сейчас говорим о двух разных кампаниях. Мне кажется, или вы говорите об одной и той же, но по-разному. Мы сейчас про партию или про Государственную думу.

А.Соломин― Избиратель не выбирает партию, как мне представляется, в день перед голосованием. Он наблюдает за вам давно. Этот процент неопределившихся, да, он большой, но…

Л.Шлосберг― Я вам скажу больше: доля людей, принимающих решение на избирательном участке с бюллетенем в руках превышает 30%.

А.Соломин― Вы же не работаете только на последние дни перед кампанией?

Л.Шлосберг― Мы работаем постоянно.

А.Соломин― Вот именно. Поэтому ваши действия, совершенные года назад, до выборов непосредственно влияют на то, что будет и в избирательной кампании.

Л.Шлосберг― Все влияет, все имеет значение.

А.Соломин― Я понимаю, что вы пытаетесь уйти от ответа на вопрос…

Л.Шлосберг― Задайте еще раз вопрос, чтобы я его услышал, потому что я не слышал вопроса.

А.Соломин― Считаете ли вы, что позиция ваших соратников во время выборов Эмилии Слабуновой, которые не услышали ваши аргументы или признали их слабыми, хотя вы их считаете сильными, по сути, является ошибочной, и доказательством этой ошибочности были результаты выборов.

Л.Шлосберг― Хороший вопрос. Теперь отвечаю на этот вопрос прямо. Первое: никто не знает, что было бы с партией и как завершились бы выборы, если бы 20 декабря прошлого года меня избрали председателем партии. Потому что история не имеет сослагательного наклонения. Мы не знаем. У жизни в итоге один сценарий реализуется. Все остальные – можно фантазировать. Поэтому, как было бы, — если бы мы могли прожить две жизни и сравнить — мы бы сейчас с вами сравнивали.

А.Соломин― Вы можете прийти к людям и сказать: сами виноваты.

Л.Шлосберг― В чем они виноваты?

А.Соломин― Не выбрали мою программу, не поддержали мои…

Л.Шлосберг― Смотрите, я остался в партии реализовывать свою программу, связанную с подготовкой к выборам. Мы создали коалицию на выборы. Мы как могли, объяснили людям, что эта коалиция существует. Мы предложили им голосование. Народ в целом — не только у нас, по всем партиям — не пришел на выборы. Все политические партии России потеряли. 10% явки потеряла даже Псковская область, где избирателей объезжают с урнами, просто объезжают везде, где они живут, чтобы просто собрать голоса. У нас 40% явка по Псковской области. А пять лет назад было 51%. 11% потери. Поэтому я могу сказать, что мы не смогли привести миллионы людей, которые хотели и должны были.

Но это вопрос не только партии «Яблоко». Люди стараются участвовать в том, что имеет смысл. Я иду на выборы, чтобы изменить власть. Если выборы являются механизмом сохранения власти – народ отстраняется, он не хочет в этом участвовать. А мы объясняем: Пожалуйста, приходите, это важно, это наш шанс, возможно, у нас что-то получится.

А.Соломин― НРЗБ выборы имеют смысл.

Л.Шлосберг― Имеют смысл, так точно – что выборы имеют смысл. Это очень трудно объяснять в нашей стране.

А.Осин― А почему те, кто не пришли, непременно бы голосовали за вас?

Л.Шлосберг― Те, кто не пришли – то сторонники всех партий и сторонники никаких партий. Но среди них есть наши сторонники, которые не верят, что с помощью выборов можно сменить власть в России. И этих людей очень много, их – миллионы.

А.Соломин― Ответственность на них есть?

Л.Шлосберг― На каждом гражданине есть ответственность за свою власть. На гражданах Германии – ответственность за Гитлера в полном объеме. Они его избрали сначала, потом он уже стал диктатором.

А.Голубев― Модный в последнее время вопрос в связи с тем, что у нас объявился еще один кандидат в кандидаты – Навальный. Он ваш соперник или союзник на данном этапе? Ну, или в будущем. Вы, видимо, после Явлинского будете с ним за пост президента бороться.

Л.Шлосберг― Алексей Навальный сейчас решает главную задачу в своей сегодняшней жизни – ему важно не сесть в тюрьму. Потому что не все поняли, что произошло с решением Европейского суда. Я вам объясню, что произошло. Решение суда не отменили, точнее, дело не закрыли. Решение отменили. Верховный суд поклонился Европейскую суду и признал его правоту, но не отменил решение суда, закрыв дело. Он отправил его на новое рассмотрение, притом с самого начала. И сейчас прокуратура слово в слово, до знака зачитывает то же обвинительное заключение.

Но изменилась одна вещь: сменился губернатор Кировской области. И если на прошлом процессе Никита Юрьевич Белых пришел в судебный процесс и сказал: «Моя администрация, я не претерпели ущерба от Алексея Анатольевича Навального и у нас нет к нему никаких претензий».

А.Голубев― Лев Маркович, я спрашиваю, Навальный союзник или соперник?

Л.Шлосберг― Навальный сегодня не кандидат в президента. Он борется за свою свободу.

А.Голубев― То есть он хочет быть президентом, чтобы не сесть.

Л.Шлосберг― Он объявил. Я абсолютно убежден, что он принял грамотное, профессиональное, абсолютно правильное решение заявить сейчас об участии в президентских выборах, потому что Кировский суд и Верховный суд и политические власти в администрации президента будут принимать политическое решение по этому делу, учитывая его заявление. У него еще брат сидит в заложниках.

А.Соломин― НРЗБ. Это оскорбительно, потому что он обманывает, что ли?

Л.Шлосберг― Погодите, друзья! Кто из вас сидел в тюрьме? Никто не сидел? Дай бог, в скором времени выйдет из тюрьмы Ильдар Дадин. Я очень надеюсь, что его удастся вытащить из тюрьмы. Пригласите его сюда, чтобы он вам рассказал, что это было. И когда человеку грозит тюрьма в России, эта совершенно бандитская российская тюрьма, он должен защищаться всеми возможными способами. Говорить во свободном волеизъявлении кандидатов в кандидаты в президенты можно, когда над человеком не висит дамоклов меч — остаться без семьи, оказаться в местах лишения свободы…

А.Осин― Он не идет в президенты, он хочет в тюрьму не сесть – я так вас понял.

Л.Шлосберг― Я считаю, что сейчас момент для этого заявления был абсолютно правильно выбран Навальным, чтобы защитить себя в новом деле «Кировлеса».

А.Осин― Тогда он обманывает людей, которые…

Л.Шлосберг― Он не обманывает – он на самом деле хочет быть президент. Только он мог об этом заявить и раньше и позже. Окно для этого заявления возникла только сейчас, после решения Верховного суда.

А.Голубев― Но он же хочет быть президентом в любом случае, ну хочет быть.

Л.Шлосберг― Отлично!

А.Голубев― Так он ваш союзник или соперник?

Л.Шлосберг― Все кандидаты в президенты, которые участвуют в борьбе с Путиным, являются нашими союзниками – все.

А.Нарышкин― Хорошо. Праймериз Явлинский и Навальный – когда это будет?

Л.Шлосберг― Какой праймериз?

А.Нарышкин― Ну, праймериз кандидатов.

Л.Шлосберг― Я понял. Для этого все кандидаты, желающие бороться с Путиным, должны сесть за круглый стол и договориться об общих правилах. Если договорятся…

А.Голубев― Это мы уже видели.

Л.Шлосберг― Нет, погодите. Вы меня спросили о праймериз Явлинский – Навальный. Я объясняю.

А.Осин― Мы спросили ваше мнение: вот на этих праймериз вы за кого будете голосовать?

Л.Шлосберг― За Явлинского.

А.Осин― О’кей.

А.Нарышкин― Я по-другому тогда спрошу…

Л.Шлосберг― Нет, вы меня спросили другую вещь. И я ответил на то, что вы спросили.

А.Нарышкин― У нас, в эфире «Эхо Москвы» в «Особом мнении» Навальный сказал, что он готов участвовать в самых широких праймериз, в том числе, и с Жириновским. Вот он сделал этот шаг, он готов на праймериз. В «Яблоке» готовы на этот праймериз?

Л.Шлосберг― Я считаю, что все кандидаты в президенты и партии, которые их выдвигают, имеют полное право сесть за круглый стол и договориться о правилах такого праймериз. Но вы должны понимать: Жириновский в этих праймериз не имеет никакого значения.

А.Нарышкин― Почему Жириновского не позовете на эти праймериз?

Л.Шлосберг― При чем здесь?.. Алексей, вы смеетесь? Куда звать Жириновского?

А.Нарышкин― На праймериз оппозиции. Мы выбираем оппонента Путину.

Л.Шлосберг― Я не ослышался? Вы называли Жириновского оппозицией?

А.Нарышкин― Ну, а кто он?

Л.Шлосберг― Вы это мне рассказываете? ЛДПР — оппозиция «Единой России» и Путину?

А.Осин― О’кей, тогда такой вопрос…

Л.Шлосберг― Господа, о чем вы говорите!? Давайте разберемся с праймериз. Почему вы Зюганова не позвали? Пожалуйста.

А.Нарышкин― Хорошо. Я вам в пример просто привел.

Л.Шлосберг― А цель это, извините, праймериз?

А.Нарышкин― Чтобы народ выбора единого кандидата от оппозиции. Это говорил Навальный в нашем эфире.

Л.Шлосберг― Дорогие друзья, оппозиция может обсуждать единого кандидата при условии единой программы. То есть вот есть общая программа действий.

А.Нарышкин― Мы против Путина.

Л.Шлосберг― Извините, это не программа. Это позиция. А программа – это десять действий, которые будет делать президент Российской Федерации, избранный избирателями-демократами. Он добьется разделения властей, он решит проблему приватизации, он даст полную гарантию свободы слова, честных выборов, он решит вопрос с судопроизводством…

А.Осин― Это бла-бла-бла, извините.

Л.Шлосберг― Погодите! Вы, когда ходите в суд, Алексей, с бла-бла-бла, и суд вам будет рассказывать, что вы, не будучи ни в чем виноватым, получается 10 лет за фиг знает что, вы вспомните про справедливый суд.

А.Осин― Вы это никак не измените, никак!

Л.Шлосберг― Если мы это никак не изменим, то не нужно ни участвовать в выборах, ни ходить на выборы. Тогда не спрашивайте про выборы.

А.Осин― Не участвуйте.

Л.Шлосберг― Отвечаю. Вот эта общая программа, эти 10 шагов, они должны признаваться всеми участниками праймериз, они должны под ними подписаться. Так вот, сталинист Зюганов не подпишется под десталинизацией.

А.Нарышкин― Жириновский, почему не может быть, он под чем не подпишется?

Л.Шлосберг― Потому что Жириновский не является человеком, оппонирующим Владимиру Владимировичу Путину. Он является сторонником.

А.Нарышкин― А Навальный не будет участвовать в вашем праймериз, потому что он, по-вашему, националист. Всё, правильно?

Л.Шлосберг― Вы мне приписываете слова, секунду! Вам что, сейчас Крыма не хватает? Принесите сюда Крым и положите Крым на стол.

Алексей, чтобы вы поняли, что такое праймериз. Есть выборы, на которых участвуют люди с одной политической позицией. Он договариваются между собой, что они подписали общий политический меморандум. И выясняется, что кандидат может быть один, а полая позиция, соответственно, тоже одна. И тогда собираются пять кандидатов в президенты и говорят своей аудитории, внутри партии или вне партии: «Мы идем на праймериз». С Жириновским и Зюгановым идите в другой цирк.

А.Нарышкин― Я не понял, объясните, пожалуйста. Навальный, он должен свою программу сделать такую-же, как у «Яблока», чтобы иметь возможность с самим Григорием Алексеевичем выступать в праймериз?

Л.Шлосберг― Не так. Первое: Явлинский уважает Навального, чтобы вы знали. И Навальный уважает Явлинского. Может быть, вы об этом не знали, я об этом вам сообщаю. Я с ними все-таки обоими знаком, поэтому вы не думайте, что это враги. Это первое. И когда нужно будет помогать Алексею Навальному и выходить на пикеты НРЗБ, «Яблоко» выйдет.

А.Нарышкин― Почему «Яблоко» не выдвинет Навального?

Л.Шлосберг― Потому что Навальный не является членом партии «Яблоко».

А.Осин― Вы не договоритесь никогда. Не то что они друг друга не уважают. Никогда не договоритесь, потому что они никогда не договаривались.

Л.Шлосберг― Это вы не договоритесь.

А.Осин― Вместо Навального можно любые другие фамилии подставлять. 25 лет они не могут договориться.

Л.Шлосберг― Это не так.

А.Осин― Как это не так? Вот она история.

А.Голубев― Я просто напомню, что в эфире «Эхо Москвы» депутат Псковского областного собрания Лев Шлосберг…

А.Соломин― Я хочу просто уточнить. Правильно я понимаю, с вашей точки зрения, действительно, оппозиция должна представить на президентские выборы 18-го года одного общего кандидата?

Л.Шлосберг― Это желательно, это крайне желательно. Демократическая оппозиция, давайте все-таки уточним – демократическая оппозиция, то есть без Зюганов, без Жириновского и без Сергея Михайловича Миронова.

А.Осин― НРЗБ Вот в чем дело.

Л.Шлосберг― Что не работает?

А.Осин― Желательно, чтобы был один кандидат от демократов…

Л.Шлосберг― Слушайте, ваш коллега справа только что спросил меня, желателен ли один кандидат. Я сказал – да. Вы не услышали.

А.Осин― Я продолжу вопрос: это должен быть Явлинский?

Л.Шлосберг― Это должно решить общество. У каждого есть голос: у меня есть голос, у вас есть голос. Вы хотите, чтобы все решал один человек? Тогда это не демократия.

А.Голубев― У того же Навального есть, например, свое решение проблемы Крыма. Он написал, что там должен подобные референдум. Как вы бы решали проблему Крыма?

Л.Шлосберг― Вопрос повторного референдума в Крыму озвучило «Яблоко», уж если на то пошло.

А.Нарышкин― Значит, украл у вас эту идею?

Л.Шлосберг― Подождите, политические идеи не подлежат краже. Это же совсем не то. Это свободная политическая дискуссия. Если люди приходят к согласию по этому вопросу, это хорошо. Позиция «Яблока» по Крыму очень простая. Крым аннексирован, включен в состав Российской Федерации незаконно. Ни по российским законам, ни по международным законам это не должно было быть сделано ни при каких обстоятельствах.

А.Голубев― Это все слова. А теперь что делать надо?

Л.Шлосберг― Теперь делать следующее: за один стол должны сесть: Россия, Украина, Евросоюз и, скорей всего, ООН или ОБСЕ и определить…

А.Осин― Единый кандидат от оппозиции дубль два, 2.0.

Л.Шлосберг― Нет, погодите, мы сейчас про оппозицию или про Крым? Давайте просто определимся.

А.Голубев― Понятно, что скажет Украина, Европа и ООН, мы же знаем, что они скажут. Они скажут, что Крым должен вернуться в состав Украины.

Л.Шлосберг― Во-первых, мы не знаем, что они скажут.

А.Голубев― Наверное, процентов на 99.

Л.Шлосберг― Еще никто не сел за стол. Друзья, нынешние власти России официально говорят, что вопрос решен, и проблемы с Крымом у нас нет, что вообще нет проблем ни в Крыму, ни в Севастополе, ни с международными связями России, ни с санкциями, ни с антисанкциями. А проблема есть. Вот первый шаг со стороны России – признать, что эта проблема нет. Аналога крымской ситуации нет. Это не Косово.

А.Голубев― Но позиция России какая должна быть? Вот, например, Украина говорит: Крым – это Украина. Россия говорит, что… ну, ваша Россия, когда вы ее возглавите – Явлинский или кто там…

Л.Шлосберг― Проблема Крыма будет решена следующими властями Россия и Украины, следующими, не нынешними.

А.Осин― Как решать?

Л.Шлосберг― Две стороны могут договориться. Если они договорятся между собой. Это идеальный вариант, но его не будет, к сожалению его не будет. Без Европы, возможно, без более широких кругов не обойдется. Первое: есть разные способы управления территориями. Это может быть совместное управление Крымом. Это может быть ситуация особой экономической зоны какого-то приоритетного развития. Это может быть разрешенная ситуация двойного гражданства с межгосударственным договором России и Украины. Есть много разных способов. Вопрос должен быть в одном: нужно вернуть мир и закончить войну. Война в Украине продолжается.

А.Осин― В Крыму есть война?

Л.Шлосберг― В Крыму есть подавленная оппозиция…

А.Осин― На Украине есть подавленная оппозиция и в России есть подавленная оппозиция.

Л.Шлосберг― Война сейчас идет на Донбассе.

А.Осин― Это разные ситуации. Не перескакивайте. Мы – про Крым.

Л.Шлосберг― Погодите. Крым – это ситуация очень простая. Россия перекроила свои государственные границы и границы Украины и получила, будучи государством в 21-м веке официально непризнанные государственные границы. После этого можно вспоминать Калининград (Кёнигсберг), Выборг (Финляндию) и все что угодно. Потому что мы признали сами, что для нас послевоенные границы не являются святыми. Что мы их не считаем непоколебимыми.

А.Осин― Не только мы.

Л.Шлосберг― Кто еще пересмотрел границы после Второй мировой войны.

А.Осин― Югославия, Германия.

Л.Шлосберг― Стоп! Одну секундочку.

А.Голубев― Примеров-то масса.

Л.Шлосберг― Погодите. Перенос границы, территории из одного государства в другое – это не вопрос объединения Германии…

А.Осин― Почему? Другая страна, ГДР называлась.

Л.Шлосберг― Извините, это было историческое объединение Германии.

А.Осин― Нет, подождите, что такое историческое объединение Германии?

Л.Шлосберг― Это было восстановление Германии в ее единой…

А.Осин― А это было восстановление территории, которая принадлежала России…

Л.Шлосберг― Эта территория больше всех принадлежала скифам, давайте отдадим Крым скифам – это будет очень справедливо.

А.Осин― Давайте разделим Германию на Нижнюю Саксонию, Баден-Вюртемберг и другие области, как они были в феодальной раздробленности раньше.

Л.Шлосберг― Вы помните, что Германская Демократическая Республика возникла в советской оккупационной зоне. А после завершения советской власти в Германии возврат советской оккупационной зоны в единую Германию был абсолютно неизбежен, что произошло.

А.Осин― Про неизбежность я не говорю.

А.Голубев― Так, мы сейчас вынуждены прерваться. Это программа A-Team. Ее ведут Соломин, Нарышкин, Осин и Голубев. У нас в гостях Лев Шлосберг. Мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.Голубев― Программа A-Team в эфире «Эха Москвы». Сегодня ее ведут Алексеи, это: Нарышкин, Осин, Соломин и Голубев. И в гостях у нас депутат Псковского областного собрания депутатов Лев Шлосберг. Здравствуйте еще раз. Я хотел бы продолжить тему сепаратизма, которую мы начали в прошлой нашей получасовке. Я процитирую вас, Лев Маркович. Вы рассказывали в интервью «Слону», кажется: «В Псковской области запустить национальную идентичность невозможно, культурную – с трудом но можно. Псковская идентичность растворена со времен взятия Пскова Москвой при Василии III. И ее восстановление – идентичности – работает на поколение». И в пример вы ставите Эстонию. Какой тонкий лед, Лев Маркович!

Л.Шлосберг― Давайте пойдем по тонкому льду.

А.Голубев― До какой степени надо восстанавливать Псковскую идентичность? До степени отделения – я такой вывод делаю из ваших слов.

Л.Шлосберг― Какие глубокие выводы. Рассказываю.

А.Осин― Вместе с Новгородом или как?

Л.Шлосберг― Погодите. Нет. С Новгородом мы воевали. Это был наш восточный фронт. Притом, что Новгород раньше пал уже под Иваном еще, а не под Василием. Рассказываю. 180 лет существовала Псковская вечевая боярская республика, у которой была высочайшая культура государства и права.

А.Голубев― Это в Киеве наши друзья так похоже очень говорят.

Л.Шлосберг― Рассказываю. Вам же это нравится. Слушайте. Псковская судная грамота считается самым совершенным документом русского европейского права. В Пскове не было рабства. Вот если вы почитаете Псковскую судную грамоту – это документ, опередивший свою эпоху, может быть, на 100 или 200 лет. Было реальное самоуправлямое вече. Князя приглашали. Причем не было политических и этнических ограничений.

Самый известный псковский князь Довмонт, литовец, который правил в Пскове 33 года в 13-м веке. Могу сказать, что то, что было создано в Пскове, это уникальная русская европейская культура. До 15-го века, можно сказать, до 16-го века сохранялся шанс на европейскую Русь. Может быть, не все знают, не все помнят – государственным языком Литвы был русский. Витовт говорил на русском языке.

А.Голубев― Это правда.

Л.Шлосберг― Поэтому шанс на европейскую Русь объединял Новгород, Псков, северные территории, Тверь, Смоленск. Он не состоялся. Я, как гражданин России с европейскими взглядами об этом очень сожалею. Когда в 2010 году официальные власти решили торжественно отпраздновать 500-летие добровольного и радостного вхождения Псковской республики в состав Московского государства, праздник не получился. Его фактически отменили. В Пскове сильна культурная идентичность, которая, действительно, граничит с определенной фрондой в Москве.

А.Голубев― Как любые регионы не очень любят москвичей.

Л.Шлосберг― Не у всех регионов была своя республика два века. У нас была. Своя культура, своя архитектура.

А.Голубев― Сейчас идентичность до какой степени надо восстанавливать? И пример при этом ставите Эстонию. Как бы у Эстонии получилось – получится и у Пскова, ребята…

Л.Шлосберг― У Эстонии получилось… Вот вторая часть фразы – это вы сейчас договорили. Я помню, что я говорил «Слону». Могу вам сказать, у Эстонии получилось в связи с тем, что они восстановили свою государственность. Восстановление псковской государственности в повестке дня не стоит. Но восстановление русских европейских традиций стоит в повестке дня всей страны.

А.Осин― Извините, вот вы сказали, что Псков и другие северные территории…

Л.Шлосберг― Северные и северо-западные.

А.Осин― Да, северные и северо-западные, они имели шанс на европейскую русскую…

Л.Шлосберг― Европейское русское государство.

А.Осин― Опять история не имеет сослагательного наклонения – мы слышали этот аргумент и довод много раз. Но если бы этот шанс произошел, с вашей точки зрения, получилась бы, значит, Россия без этого, которое бы присоединялось…

Л.Шлосберг― Нет, это и была бы Россия. Это изменило бы вектор, направление всей страны. Столица могла бы быть и Тверь, может быть, Новгород, не Москва. Что такое Москва? Это город, поднявшийся в 12-м веке, по сути дела.

А.Осин― Всякое бывает.

Л.Шлосберг – В 11―м начал подниматься, потом немножко еще подрос. Вот иначе могла бы пойти история.

А.Осин― А религия?

Л.Шлосберг― А в Литве того времени было православие.

А.Соломин― Считаете, что сейчас столицу следует перенести из Москвы в другой город?

Л.Шлосберг― Так что ж вы будете делать с остатками Москвы? Здесь же всего понастроили, столько людей понаехало.

А.Голубев― Все останется.

Л.Шлосберг― Все убегут в новую столицу!

А.Осин – Я― нет.

А.Соломин― Надо это делать или не надо это делать?

Л.Шлосберг― Я считаю, что децентрализация России – это не вопрос переноса столицы. Это вопроса передачи полномочий регионам, полномочий и денег.

А.Голубев― Лев Маркович, можно сейчас немножко я перепрыгну?..

Л.Шлосберг― Всегда.

А.Голубев― Вы получили общероссийскую такую известность, когда расследовали дело гибели российских военнослужащих на Украине. Вот вы как взрослый человек, не как житель какого-то мира розовых пони, а как политик с опытом, вы предполагаете, что у государства могут быть некие секретные задачи, которые оно выполняет в той или иной точке мира?

Л.Шлосберг― Секретные законные – да. Секретные незаконные – нет.

А.Осин― А граница где?

Л.Шлосберг― Граница? Законодательство Российской Федерации. Российская Федерация не имела права направлять войска в Украину по своему внутреннему законодательству и нарушило этот закон.

А.Голубев― А когда частные военные компании у Соединенных Штатов… Современный мир, он довольно жесткий…

Л.Шлосберг― Принимайте закон Российской Федерации о частных военных компаниях, легитимируйте эту форму бандитизма и отправляйте куда хотите решением политических властей. Не на основании коммерческого договора и денег украденных из бюджета Минобороны, а официально. Сегодня их нет, поэтому это наемничество. И люди, которые там были, оказались в ситуации вынужденного – они подчинились этому приказу – уголовного преступления. Это не великое счастье для этих людей. Очень многие из них прервали контракты досрочно, уволились из Вооруженных сил и уехали из тех городов, где они служили по контракту. Оборвали все связи. Я знаю таких людей лично.

А.Нарышкин― А статистика у вас есть какая-нибудь?

Л.Шлосберг― Идет речь о тысячах людей.

А.Нарышкин― Тысячи людей отказались ехать на Украину…

Л.Шлосберг― Нет, этой статистики нет. Тысячи людей прошли через украинские военные действия, тысячи военнослужащих Российской Федерации прошли через военные действия в Украине.

А.Соломин― Другую тему возьмем. Вы триумфально вернулись в собрание депутатов псковское после того, как вас как-то очень нагло достаточно оттуда вытурили, уж простите за это слово. Скажите, пожалуйста, вы с каким чувством вступали снова в окружение тех людей, которые вас там затравили?

Л.Шлосберг― Они меня не затравили, это не получилось. Они меня лишил депутатских полномочий досрочно. Мне кажется, счастье им за это не выпало никакое. Да, у них было предположение, что я не вернусь, но вот народ сказал: «Извините, этот парень сидел на этом месте, и его не спросили перед тем, как его убрать». Я вернулся спокойно, потому что я знал, куда я возвращаюсь. Просто я понимал, куда я прихожу. Это парламент моей области.

А.Соломин― Вы чувствуете себя уверенней на своей позиции там?

Л.Шлосберг― Да, конечно. Это все-таки вторые подряд выборы, вторая подряд работа.

А.Нарышкин― А могут вас по той же схеме?..

Л.Шлосберг― По той же схеме не смогут, потому что в 2015 году я совершил рискованные действия: я, будучи бывшим руководителем некоммерческой организации и являясь ее учредителем, по нотариально удостоверенной доверенности представлял ее интересы в суде против Министерства юстиции.

А.Голубев― Это которая иностранный агент?

Л.Шлосберг― Да, совершенно верно. Я защищал эту организацию.

А.Нарышкин― А что это за организация?

Л.Шлосберг― Центр социального проектирования «Возрождение». И суды первой инстанции признали меня законным представителем. То есть депутатам не разрешено никакое представительство кроме законного. И суды, которые знали – я же представлялся, где я работал (в областном собрании депутатов: удостоверение, должность), – признали меня законным представителем. А на уровне областного суда суд признал, что я не являюсь законным представителем. И, опираясь на мнение областного суда о изменении судебной оценки моего представительства, меня лишили полномочий.

А.Соломин― После уже вторых выборов, подтвердивших ваш мандат вы чувствуете себя все-таки уверенней в этой думе? Я имею в виду, легче ли стало продвигать какие-то свои инициативы, лучше ли стали к вам относиться ваши коллеги, зная о том, что вы победили?..

Л.Шлосберг― Ну, мои коллеги понимают, что им придется еще четыре с половиной года, почти пять лет со мной общаться, они исходят из этого.

А.Нарышкин― А это что, кара какая-то божия – прямо общаться со Шлосбергом?

Л.Шлосберг― Нет, вы немножко не понимаете. Парламент – это политическое общежитие. Мы не выбираем там комнаты. Нас выбирает народ. Народ сказал: «Вот в таком составе 5 лет это общежитие будет жить. Не хотите жить – уходить из этого общежития. Хотите жить и работать для тех, кто вас избрал – живите и работайте». Мы же вынуждены, мы люди, обреченные на взаимодействие.

А.Соломин― Что эффективней, с вашей точки зрения, региональный парламент в рамках, конечно, свои полномочий, или Государственная дума Российской Федерации?

Л.Шлосберг― Государственная дума. Она формирует правовое поле всей страны. Конечно, она эффективней.

А.Соломин― Вы будете бороться за мандат в Государственной думе, правильно, на следующих выборах?

Л.Шлосберг― Да, в 21— году, да, буду.

А.Нарышкин― А какая разница, смотрите: Лев Шлосберг в псковском парламенте или Лев Шлосберг в Государственной думе?

Л.Шлосберг― Хороший вопрос. Если это депутат один и там и там, то в псковском собрании я могу больше, чем в Государственной думе. Ну, потому что один из 44-х – это чуть больше, чем один из 450-ти. Но если это все-таки фракция, команда – появляется возможность собственной законодательной политики.

А.Нарышкин― А вы согласны с тем, что вы сейчас и вообще, может быть, это ваш удел – вы политик региональный, а не федеральный?

Л.Шлосберг― А исчезло понятие региональной и федеральной политики после перехода политики в режим реального времени. Интернет все сломал.

А.Нарышкин― Нет, подождите. Лев Шлосберг. Мы знаем о Льве Шлосберге по каким делам: псковские десантники; вас выгоняли из парламента и…

А.Соломин― Напали на вас еще.

А.Нарышкин― Ну, напали на вас – тоже с десантниками… И всё. Как бы Лев Шлосберг – это чисто псковская повестка.

Л.Шлосберг― Значит, для вас это псковская повестка, для меня это…

А.Нарышкин― Нет, может быть, вы что-то делаете такое, в масштабах всей страны. Я согласен, что история с десантниками — это важная история. Вы же занимаетесь какими-то местными вещами, это нормально.

Л.Шлосберг― Да, я занимаюсь постоянно. Это мой долг перед моими работодателями – моими избирателями.

А.Нарышкин― Так, смотрите, может быть, здесь и часть проблема – то, что «Яблоко» не поддерживает. Потому что вы депутат только в конкретном регионе. О вас не знают в масштабах всей страны.

Л.Шлосберг― Меня мало знают в масштабах всей страны, совершенно правы, это на самом деле так.

А.Нарышкин― А вы как-то пытаетесь популярность увеличить?

Л.Шлосберг― Ну, как? У нас есть интернет, «Эхо Москвы» и «Дождь». Иногда «Слоны» и репаблики и всё.

А.Голубев― А как вот вы совмещаете? Вы себя называете и журналистом и издателем. При этом вы политикой занимаетесь всю жизнь. Как вы две эти ипостаси на протяжении всей жизни совмещаете?

Л.Шлосберг― На самом деле это одно и то же, одна и та же работа.

А.Голубев― Что вы говорите!

Л.Шлосберг― Да.

А.Голубев― По-моему, политика и журналистика – это вещи несовместимые. На журфаке, знаете, рассказывают.

Л.Шлосберг― Хорошо. Рассказываю. Очень хороший вопрос. Даже удивительно, что вышли на эту тему.

А.Осин― Вот в этой аудитории НРЗБ

Л.Шлосберг― Нет, нет… Алексей, что вы себя ругаете без всякой нужны. Не надо. Все хорошо. Поясняю. Я, когда избрался депутатом в 11-м году, я был редактором газеты «Псковская губерния». Я два года искал человека, чтобы отдать редакцию. Потому что действующий депутат, политик, о котором пишут газеты, и главный редактор газеты — в моем понимании это прямой конфликт интересов. К 13-му году я такого человека нашел.

Что касается журналистики, согласно российскому закону любой человек пишущий за подписью и даже без подписи материала или снимающий и размещающий фотографии и видеоизображения, является журналистом по закону. Поэтому мое право быть журналистом как пишущего человека, оно со мной. Это никоим образом не является чем-то несовместимым с политикой. Я вообще письменный человек, я люблю письменно излагать свои мысли.

А.Соломин― Есть публицистика, есть литераторы…

А.Голубев― Публицистика – это одно, а журналистика – это другое.

Л.Шлосберг― Я считаю, что право на журналистику есть у каждого гражданина.

А.Голубев― Нет.

Л.Шлосберг― Закон разрешаем мне быть журналистом, российский закон – точно. Не только российский, извините, пожалуйста. Посмотрите на британскую политику: что ни кандидат в мэры Лондона…

А.Соломин― Нам это сейчас совершенно не интересно.

Л.Шлосберг― Погодите, вам неинтересная европейская политика? Вы меня разочаровывают.

А.Соломин― Нам неинтересны европейские законы, которые не действуют на территории Российской Федерации.

Л.Шлосберг― Могу сказать: никаких ограничений, чтобы политики занимались журналистикой, нет ни в Европе, ни в России. Успокойтесь.

А.Соломин― А вы знаете Хартию журналистов?

Л.Шлосберг― Я знаю Хартию журналистов. Она рекомендует людям, работающим в СМИ, заниматься политической деятельностью. Так я не работаю в СМИ, я не получаю деньги за свои тексты. Я пишу только бесплатно. Это не является моей работой.

А.Нарышкин― Структура ваших доходов, если не сложно? Из чего состоит ваш заработок?

Л.Шлосберг― 660 тысяч рублей в год.

А.Нарышкин― Даже вы цифрах. Спасибо.

Л.Шлосберг― Нет, это известно, это опубликовано на сайте – 660 тысяч рублей мой годовой доход как депутата Псковского областного собрания депутатов. Всё.

А.Нарышкин― 650 тысяч…

Л.Шлосберг― Годовая зарплата депутата областного собрания.

А.Нарышкин― Нет, депутата… А у вас какие-то побочные…

Л.Шлосберг― Никаких. Согласно законодательству депутат работает только на госдолжности. Имеет право преподавать.

А.Нарышкин― Преподаете?

Л.Шлосберг― Я не преподаю. Но у меня было несколько эпизодов с лекциями. Буквально я вел студентов Псковской области, университета. Готовил дипломы. Это было 5 лет назад.

А.Нарышкин― Это мало.

А.Соломин― А чего вы преподаете?

Л.Шлосберг― У меня высшее историческое образование.

А.Голубев― История.

Л.Шлосберг― Да, псковская история у меня специализация. Это всё.

А.Нарышкин― Никакие не фонды…

Л.Шлосберг― Всё. У меня 650 тысяч. У жены – жена врач 1-й категории — у нее 550 тысяч годовая… Когда я не был депутатом, «Яблоко» платило мне зарплату 50 тысяч рублей в месяц как председателю псковского регионального отделения.

А.Нарышкин― «Псковская губерния» существует же по-прежнему в добром здравии?

Л.Шлосберг― Да. Я в ней не получал денег никогда.

А.Нарышкин― Я понял. А за счет чего существует?..

Л.Шлосберг― «Псковская губерния» существует за счет рекламы, за счет продажи.

А.Нарышкин― Окупается?

Л.Шлосберг― В ноль выходит. Но это еще не все. Сейчас увеличились продажи в интернете.

А.Нарышкин― Платная подписка…

Л.Шлосберг― Никаких бесплатных подписок. Подписка на газету платная. Я сам выписываю «Псковскую губернию». Я получаю газету в дом по подписке. Но, учитывая то, что у нас есть офис, который арендует партия, вот газета не платит за аренду, коммуналку и свет. То есть мы предоставляем редакции помещение 50 метров бесплатно, полностью буквально.

А.Нарышкин― Ваше НКО, оно по-прежнему существует?

Л.Шлосберг― Мы боремся с Минюстом, судимся против этого статуса иностранного агента.

А.Нарышкин― А у него деньги откуда?

Л.Шлосберг― Никаких денег. Оно 6-й года не получает никаких денег.

А.Нарышкин― Иностранный агент – значит, финансирование…

Л.Шлосберг – С 12―го года нет вообще никаких денег в этой организации. Ее признали иностранным агентом в 2013 году. Это была месть за мое выступлении на дискуссии об антисиротском законе. Есть видеозапись дискуссии, где я выступаю как депутат областного собрания. Минюст заявил: «Раз в этот момент вы были директором Центра «Возрождение», который получал до 12-го года деньги иностранных государств, то вы выступали не как депутат, — хотя там прямо по видеозаписи я представляю себя как депутата, – а вы одновременно, — в личное время, вечером, после 6 часов, — были еще директором «Возрождения». Поэтому раз вы говорили о политике, о российских законах, а ваша организация за год до этого получала иностранные деньги, она иностранных агент». С тех пор мы ведем судебный процесс. Организация больше не получает вообще никаких денег. Мы просто продолжаем за нее бороться. Там уже другие люди, другой директор. Я не являюсь ее учредителем, но она борется за свои права до сих пор.

А.Голубев― Понятно. Лев Маркович, можно с вашего позволения я еще вас процитирую. Вы рассказывали в интервью тому же «Слону»: «Да, российская политика – это попса, дешевая, наглая, громкая, бесстыжая и бесчестная. Я не Стас Михайлов».

Л.Шлосберг― Вот про Стаса Михайлова, мне кажется, это перебор…

А.Голубев― Нет: «И я не Стас Михайлов». Нет, ну, может быть, «Слон напридумывал за вас, я не знаю.

Л.Шлосберг― Я просто не знаю, что из себя представляет Стас Михайлов. Вряд ли я мог сравнить политику с конкретным человеком.

А.Голубев― Если вы попса, то кто вы? Если вы не Стас Михайлов, то кто вы.

Л.Шлосберг― Ну, про Стаса Михайлова еще раз говорю, это что-то не из меня…

А.Соломин― Стас Костюшкин, кто угодно…

Л.Шлосберг― Не важно. Я могу пояснить, что такое попса. Попса – это популизм в политике. Я вижу себя… это некий симбиоз между авторской песней и рок-музыкой.

А.Голубев― Рок-н-рольщик вы у нас…

А.Осин― То есть вот это вот: Украина и Россия сядут за один стол – это не попса?

Л.Шлосберг― Это не попса, это авторская песня, да.

А.Нарышкин― Возьмемся за руки друзья.

Л.Шлосберг― Кстати, да! Я вам скажу одну вещь. В 14-м году сразу после истории с Крымом я готовился к выборам губернатора и объезжал всю Псковскую область с отчетами депутатов. А это был пик вот этой истерии, вот просто пик. Меня почти в каждой аудитории спрашивали про Крым, про мою позицию. Я был единственным депутатом областного собрания, который при поименном электронном голосовании голосовал против изменения в Конституции России по Крыму. Это распечатка есть.

А.Осин― Я верю…

Л.Шлосберг― Просто это была конкретная ситуация. Мне люди задавали вопросы. Я спрашивал в школьном классе, во врачебной аудитории, где я выступал – есть люди с украинскими корнями? Всегда были. Все же народы жили вместе. Я говорю: «Вы своих детей на войну пошлете?» И всё.

А.Осин― И что и всё?

Л.Шлосберг― И всё, и людям уже не нужен никакой Крым.

А.Осин― Да перестаньте! Это разные вещи.

Л.Шлосберг― Это не разные вещи. Потому что войну начали в Крыму. Война в Донбассе началась в Крыму.

А.Осин― В Киеве, а не в Крыму. И Крым тоже в Киеве начался.

Л.Шлосберг― Дорогие друзья, у нас тоже много чего происходит внутри России. Это не повод для Украины заходить на нашу территорию и что-то пытаться у нас взять. Те люди, которые оказались по разные стороны фронта, это люди, которые заканчивали одни и те же военные училища.

А.Осин― Да. И вот это сделали в Киеве на Майдане.

Л.Шлосберг― Это сделали в Москве, вот отсюда не далеко – в Кремле, за Боровицкими воротами. Я могу вам сказать, мой командир воинской части, ракетчик полковник, он, уйдя на пенсию, остался жить в Днепропетровске. А служили мы с ним в Грузии. Он был полковником, я рядовым. И у него сейчас сын действующий офицер украинских вооруженных сил.

А.Осин― Ну, и что?

Л.Шлосберг― Получается, сын советского военного офицера…

А.Осин― Гражданская война, да, совершенно верно.

Л.Шлосберг― Между ними нет войны. А есть война между Россией и Украиной.

А.Осин― А между родственниками есть. Между конкретно этими – нет.

Л.Шлосберг― Нет. В Украине нет гражданской войны. В Украине есть усилия другого государства силой оружия разжечь этот гражданский конфликт.

А.Осин― Есть. Гражданский конфликт. Они воюют друг против друга. С этим спорить…

Л.Шлосберг― Люди в Донбассе хотят мира и больше ничего. Мира.

А.Соломин― Мы не живем сепаратно от Украины. У многих есть родственники, знакомые. И знают, что происходит…

Л.Шлосберг― Поэтому все хотят мира.

А.Соломин― Слушайте, Россия, безусловно нападает, но говорить, что только в России дело – нет, ни в коем случае. Этот дисбаланс пошел, в Украине он есть, наблюдается, есть в семьях, к сожалению, большому. Друзья ссорятся и так далее.

Л.Шлосберг― Посмотрите фильм Манского. Вот там все это показано, что вы сейчас говорите.

А.Осин― Скажите, что делали англичане в Мурманске в 20-м году?

Л.Шлосберг― Это было сто лет назад, когда стандарты политики были другими.

А.Осин― Не важно. Хоть 350. Это была Гражданская война и были японцы и чехи, и французы и итальянцы.

Л.Шлосберг― Гражданская война была после октябрьского переворота. И сюда хлынули все.

А.Осин― После киевского переворота гражданская война началась на Украине.

Л.Шлосберг― Слушайте, мы хотим стандарты политики начала 20-го века сделать в начале 21-го?

А.Осин― Какая разница для истории? Она повторяется.

Л.Шлосберг― Спасибо, я не хочу в 2017 году повторения 1917-го.

А.Осин― И я не хочу.

Л.Шлосберг― Тогда зачем вы туда тащите? Зачем вы вспоминаете 1920-й.

А.Голубев― А, кстати, 17-й вот февральская история, она вам симпатична? Вот не октябрьский переворот, а февральский?

Л.Шлосберг― Это тяжелая история. Это ситуация, в которой люди, принявшие на себя государственную власть в России, не смогли ее удержать. Они не смогли вынести свою ответственность перед страной, перед народом и избежать октябрьского переворота большевистского.

А.Соломин― Значит, вы осуждаете февральский переворот, это ошибка?

Л.Шлосберг― Февральская революция – это не ошибка. Февральская революция – это острейший конфликт между властью и обществом, который привел к вынужденной, не добровольной – это было в Пскове, поэтому мы немного знаем об этом – отставке, точнее отречении императора Николая Александровича в пользу брата Михаила, которая потом завершилась тем, что корона Российской империи осталась без обладателя. И это привело к страшным последствиям: большевики уничтожили государство полностью как таковое. Дело не в цвете государства. Они его взорвали. После чего они пришли на эти руины и там уже…

А.Осин― Построили другое, да.

Л.Шлосберг― И это государство до сих пор не может прийти в порядок уже сто лет.

А.Соломин― Что в Киеве произошло в 14-м году?

Л.Шлосберг― В каком году?

А.Соломин― Ну, 13-й, 14-й год.

Л.Шлосберг― Очень просто: Янукович предал свой народ. Он шел на выборы с обещанием евроинтеграции, а потом сказал: «Простите, братаны, я тут передумал, и я считаю, что нам это не надо».

А.Соломин― Он согласился на досрочные выборы. Почему не дождались досрочных выборов? Надо было на выборах решить этот вопрос. Вы же за выборы.

Л.Шлосберг― Я за выборы, мы все за выборы, а не за революцию. На мой взгляд, ситуация с переговорами в феврале, когда Россия, Украина, Литва, Польша, потом еще были участники… всех сейчас могу на память не назвать – вели переговоры о переходном периоде. Это был решающий момент. То, что он не завершился успехом, мирным успехом, переходным периодом Украины – я считаю, несут ответственность все, кто участвовал в этом процессе, все, включая, Россию, Украину. Это был переломный момент. Он мог остановить все. Не смогли. Очень плохо. Политики не справились со своей работой. Так бывает. Не справились с работой, включая Януковича.

А.Осин― То есть российские политики виноваты в том, что люди на улицах в Киеве не перестали делать то, что они делают. Хотя им обещали и подписали…

Л.Шлосберг― Алексей, если Россия взяла на себя ответственность вмешаться в ситуацию в соседнем государстве, то тогда мы несем часть ответственности.

А.Осин― Так. Ну вот, а чего же вы против этого выступаете?

Л.Шлосберг― Если мы не вмешиваемся, то мы не несем. Только, извините, есть вмешательство легитимное, законное, дипломатическое и уважительное к народу другой страны, а есть вмешательство силы.

А.Осин― Вот, как было 22 февраля, правильно? Подписали же кто… Кстати, Россия не подписала. В том-то и дело, а вы на нас ответственность возлагаете.

Л.Шлосберг― Погодите, Россия участвовала в этом процессе.

А.Осин― Участвовала. А подписали: Германия, Польша…

Л.Шлосберг― Ночью из Москвы в Киев передали указание не подписывать.

А.Осин― О’кей, они-то подписали. Так почему не разошлись-то?

Л.Шлосберг― Плохо, что мы не подписали. Очень плохо.

А.Голубев― Время, господа!

Л.Шлосберг― Плохо, сожалеем. Очень.

А.Голубев― Последний, наверное, вопрос. Знаете, что-то от Христа есть в ваших высказываниях. Еще одна ваша цитата: «Главное – любовь к людям, заблудшим, в том числе». Вот заблудшие — это кто? Сколько в процентном отношении у нас в России? Это те 86%? Сколько их?

Л.Шлосберг― Забудьте про 86%. Если честно, нужно смотреть контекст, из которого вы это взяли. Но я могу сказать, что такое заблудшие люди. Каждый из нас бывает заблудшим человеком, когда ошибается. У каждого есть право на ошибку. Это право на ошибку, оно неотъемлемо у человека. И эта ошибка не дает другим людям право считать человека потерянным. Бывают тяжелые ошибки, страшные ошибки. Нужно прощать.

А.Голубев― Спасибо. Это была программа A-Team. Ее вели: Осин, Соломин, Нарышкин, Голубев. У нас в гостях был Лев Шлосберг. Спасибо, до свидания!

Л.Шлосберг― Спасибо всем Алексеям!

Оригинал