«Война в Чечне: политические ошибки и военные преступления» - цикл статей-выступлений участников единственной конференции, посвященной 20-летию начала первой войны в Чечне, 15-летию второй войны и событиям на Украине.
Прошедшая 28 ноября в «ЯБЛОКЕ» конференция вызвала большой интерес. Это видно, хотя бы по количеству публикаций в СМИ, посвященных прошедшему мероприятию. Причем, как оказалось, тема конференции была гораздо шире освещена американскими, английскими, немецкими, итальянскими и украинскими СМИ, нежели российскими.
Это понятно. В России тема войны в Чечне усиленно замалчивается. Чтобы не было той аналогии, которую участники прошедшей конференции провели с Украиной. Много похожего в начале этих войн. Тайные военные операции, отказ от своих военнослужащих, оказавшихся в плену или погибших за пределами границ РФ. Поэтому в дни 20-летия начала Чеченской войны вы не найдете в официальных СМИ ни строчки об этом.
23 декабря в «ЯБЛОКЕ» пройдет круглый стол на тему: «Изнанка войны: восток Украины глазами очевидцев».
С основными докладами выступят члены правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов и Ян Рачинский, побывавшие в конце ноября в Украине. Они расскажут о том, что происходит на востоке Украины, и с чем им пришлось столкнуться.
Круглый стол по Украине – логическое продолжение конференции, прошедшей 28 ноября. В продолжении публикации цикла статей, основанных на материалах ноябрьской конференции, публикуем рассказ журналиста «Новой газеты» Павла Каныгина, незадолго до конференции вернувшегося с Юго-востока Украины, из зоны АТО.
Павел Каныгин: Я смотрел на фотографии, я хочу сказать, что то, что сделано на фотографиях из Чечни – это пока, слава богу, не очень сильно напоминает то, что происходит сейчас в Донецке. Но с каждым месяцем всё ближе и ближе. Ещё летом не было фактически никаких разрушений. Были бои, но они затрагивали совершенно небольшие участки городских ландшафтов. Но сейчас мы можем говорить о том, что разрушены такие города как Иловайск, все знают эту историю.
В Луганской области практически все пригороды Луганска, в Донецке – все пригороды Донецка к северу от центра, примыкающий к аэропорту Киевский район, там ситуация очень, как примерно на этих фотографиях. Хотя на самом деле это было трудно себе представить людям, с самого начала кризиса в Украине, именно на Юго-Востоке, в апреле, когда только всё начиналось… Мы даже не могли себе представить, что в самом миллионном городе будут происходить такие действия. Как бы это цинично не звучало, Славянск, Иловайск – это города малые, масштаб катастрофы там не так воспринимается. Хотя Иловайск разрушен практически под основание, там не было авиации, его бомбили с двух сторон, и украинские силовики, и сепаратисты. Я, наверное, начну с того, немножко отсылаясь к тому, что говорил Аркаша Бабченко, он уже ушёл, что войну можно остановить только на начальном этапе.
А потом, когда проходит время, начинаются личные отношения и месть, то её уже никак не остановить. Мы немножко видим другую картину: очень сильно хотят войны украинские силовики. Это чувствуется. В них всё кипит, всё бурлит.
Они хотят защищаться, у них абсолютно мощная мотивация для того, чтобы смести эту всю, как они считают, заразу. Не хотят войны уже сепаратисты в Донецке, в Луганске, они хотят мирной жизни. Они получили то, что они хотели. Они получают постоянно в рамках гуманитарного конвоя продукты питания, которые не достаются мирному населению, потому что все, с кем я разговаривал в Донецке, они признаются, что они не видели гуманитарной помощи в рамках этого конвоя из России ни разу. Волонтёры об этом говорят, общественные организации немногочисленные, которые там работают… И просто жители.
И у всех складывается впечатление, что эти гум. конвои на самом деле поставляются на нужды воюющей стороны, т.н. ополчения. Они получили должности, территорию. Все те, кто находится у власти в ЛНР и ДНР, они все как-то устроились. Поэтому сейчас продолжать войну им не хочется, они находятся в таком комфортном состоянии, когда даже мы ходили даже по Донецку и увидели такую вещь – в ресторанах начали продавать устрицы, и это пишется прямо на рекламных стойках: «Впервые в Донецке устрицы по 85 грн/штучка». И местные тут же написали в фейсбуке, что никогда такого не было. Какая-то такая началась московская по российским меркам мирная история в Донецке, и никто отказываться не хочет ради этой войны, и даже все эти заявления, декларативы Захарченка о том, что они пойдут на Славянск и Мариуполь – это кажется просто каким-то таким успокоением тех горячих голов, которые, конечно, есть среди сепаратистов, но их немного.
Большинство из них уже как-то прижились вплоть до отжатых машин, квартир, кто-то отжал заводы, фабрики, предприятия. Произошёл этот процесс такого дикого капитализма, который точно там занимает место, а в Донецке он случился за июнь-июль. Всё поделили, и теперь снова подвергать риску эти приобретения никто не хочет. А вот на украинской стороне, конечно, всё по другому, там не получили никакого «удовлетворения», ни нацгвардия, ни армия, ни бытового, ни морального. Они в общем-то остались…
Непонятно, за что они воевали всё это время, потому что ставилась задача – освободить, в итоге не освободили, ставилась задача защищать границу – граница открыта, более того, граница сдвинулась фактически сейчас, она сейчас проходит по административной границе Донецкой, Днепропетровской областей. Поэтому кажется, что когда Пётр Порошенко делает такие заявления о том, что Украина готова к тотальной войне с Россией, всё это тоже кажется, что он так пытается успокоить или послать такой сигнал, тем горячим ястребам, которые очень хотят войны. Я не знаю, может перейти к каким-то вопросам, потому что я могу так до бесконечности рассказывать о том, что там происходит.
Дмитрий Флорин: ДНР, ЛНР – они как думают, если украинская армия соберётся и пойдёт на них и на их вооружённые силы, Россия придёт на помощь? Павел Каныгин: Конечно, люди в этом уверенны. Люди черпают информацию из российского телевидения там. То есть, там нет украинского телевидения, там только российские каналы, поэтому люди уверены там, что… Местные жители, оставшиеся на территории этих областей, они настроены пророссийски, причём фантастически пророссийски. Они готовы за русский мир умирать, погибать и отдавать последнее. Те, кто другой точки зрения придерживается, они либо уехали из этих двух областей, либо находятся просто в подполье в прямом и переносном смысле слова.
Они не высказываются, они боятся собираться. Это единичные совершенно группы, с которыми можно встретиться, журналисты иностранные встречаются, но опять же, они боятся даже называть свои настоящие имена. А все остальные, кто остался, они считают, что они воюют даже не с Украиной, а с Америкой и Западом, происходит такая Третья мировая война. И они такую миссию несут. На переднем краю находятся, защищают великий русский мир. На самом деле, с другой стороны думают примерно так же. Украинские силовики, особенно нацгвардия, они считают, что они сражаются не с народом Донбасса, а с российской армией. Отчасти, конечно же, можно так сказать, поскольку действительно присутствуют там российские военные, не важно, какой формат – они отпускники, добровольцы или регулярные части.
Они там есть, это видно, в последнее время они уже не скрываются особо, мы там видели десантника, который просто ходит по Донецку, заходит в рестораны, кафе, ужинает, те же устрицы, девочки… Всё это, конечно, осталось в Донецке, вся эта инфраструктура развлечений, и они ею пользуются. Конечно, они не общаются. Мы пытались их разговорить, кто они, что они, они молчат как рыба, не выдают главного военторга своего, где они всё это приобрели, включая бляхи с «ВДВ Россия» фирменные. Похоже, это инструкторы, консультанты.
Именно частей вооружённых в последние месяцы мы не видели. Это всё было, естественно, летом, и осталось летом. В частности, эта история под Иловайском, когда фактически наша армия воевала с армией Украины. Но сейчас остались только инструкторы. А процент местного населения среди движения сепаратистского, примерно можно оценить, не менее 70%. Получается, что украинские силовики пытаются не замечать, что на самом деле они воюют на 70% с местным населением, точно так же как местные не замечают, что они воюют с украинцами такими же, как и они, которые говорят на украинском языке во многом. Каждый себе построил образ «идеального врага»: для одних это Запад и Америка, для других это злобная Россия и Путин.
И люди не хотят услышать, они друг друга не понимают, и эта ненависть совершенно зашкаливала. Я говорю про рядовых. Хотя опять же, руководящие какие-то звенья среди ДНР – они немножко расслабляются, и они не хотят. Вот такая сейчас происходит история там. Вообще всё это, конечно, очень сложно анализировать и воспринимать, находясь в мирной Москве, и мне самому очень сложно иногда. Вот я сейчас пришёл, в пиджаке стою, хотя мне всё это, чувствую себя немножко нелепо, и когда рассказываю заготовленную речь, мне хочется, конечно, другими словами говорить про всё это. Когда я там был в Петровском районе Донецка, это тоже очень пострадавший, фактически, уничтоженный район, и чему я удивился, тому, что он находился под бомбёжкой все эти месяцы, они прекратились буквально в конце октября, и люди оттуда так и не ушли.
Я видел, как люди уходят из Славянска, где пострадало, на самом деле, не так много, два дома разрушенных, а здесь всё подчистую, вплоть до фундамента, разбиты школа, больница, снесены крыши. А люди живут. Туда приезжают автобусы, маршрутки. Нечего жрать, а люди пытаются на огородах, картошку копают. Сейчас, пока можно. А что будет потом… Дмитрий Флорин: Тут вопрос хотят задать вам, Павел.
Вопрос из зала: Спасибо. Вы сказали, что местные жители по вашим наблюдениям фантастически пророссийски настроены. А что значит быть «пророссийски настроенным»? Вот я про себя могу сказать. Я гражданин России, уроженец Москвы, я пророссийски настроен, я патриот этой страны. С точки зрения, конечно, не патриот этой власти, что очевидно. Для нас с вами это понятно. А вот для них что это? Они хотят быть частью РФ? Они хотят быть каким-то буферным государством между Украиной и Россией, Новороссией, но которая будет за чей счёт существовать? Как они себе представляют идеальную ситуацию? Допустим, вот эти фантастически пророссийские люди собрались вместе, и по их воле произошло ровно то, что они хотят. Что будет? Как будет выглядеть эта земля, эта территория, если их воля исполнится? Спасибо.
Павел Каныгин: На самом деле там разные возраста. Молодых не так много. Я просто предположу за этих людей, потому что я с ними много общался. Они хотят бытовой устроенности, вот и всё, что им нужно. Условно говоря, их устроило бы то, что было на Донбассе полгода назад, до всех этих событий. Они хотят, чтобы работали банки, чтобы выдавались кредиты, чтобы были деньги, не важно, гривны, рубли… Они получают её от Украины. Получали, вернее. Для них вся эта бытовая устроенность – это российская пропаганда им внедрила в головы, что только Россия им сможет обеспечить этот нормальный мир, нормальную бытовую устроенность, стабильность в путинском понимании этого слова. И всё. При этом, люди уже многие забыли, с чего всё началось, с чего эта война началась.
Вопрос из зала: просто всех приехать и отоварить? Есть такое понятие, карго религия, карго культ. Это развелось на островах Тихого океана. Они видели во время Второй мировой войны, как прилетали американские самолёты и привозили кучу всякого добра, с тех пор Вторая мировая кончилась, американские самолёты куда-то улетели, но местные островитяне до сих пор верят, что прилетят самолёты и привезут карго, груз. Правильно ли я понимаю, что мы имеем дело с карго-культом? Прилетит Россия в голубом вертолёте, и привезёт груз, которого хватит навсегда для всех. Это так?
Павел Каныгин: Послушайте, я не хочу просто всё сводить к тому, как это любят делать некоторые мои украинские коллеги, что, да это же Донбасс, это же такие-сякие люди, так их и так. Всё же с ними понятно, да, они всегда были такими.
Вопрос из зала: Я прошу прощения, маленькое техническое недопонимание вопроса, Григорий меня поправит, если я не прав. Вопрос в том, почему они так яростно пророссийски настроены? Это может быть не связано с материальным обеспечением. Почему такая яростная пророссийская настроенность? У меня она ровно противоположная, но не обо мне… Почему они так яростно пророссийские?
Павел Каныгин: Если у простого человека, у обывателя, я не знаю, может быть и у вас, посадить перед телевизором на полгода, отобрать у вас еду, то как вы будете мыслить? Нет, может быть и нет. Но многие начинают верить тому, что говорят по телевизору. Я просто могу рассказать историю, которая была в Славянске.
Сергей Ерёменко: Сергей Ерёменко, гражданский активист, у меня такой вопрос. Сейчас в интернете популярен ролик, тоже из российского, где самопровозглашённый гаишник самопровозглашённой республики ЛНР останавливает водителя, берёт у него штраф. Часть берёт к себе в карман, естественно, как он сам признаётся. Пешеход, которого, как бы и не было. Водитель говорит, пешехода не было, а гаишник говорит: «нет, поверьте мне, пешеход был», естественно. Неужели у населения нет осознания, что данные органы, они не институциональны, что те же решения судов, те же решения ополчения, они не могут никак оспорить? Я понимаю, украинская власть, она коррумпирована, но она хотя бы власть. Или вообще у них никакого понимания, разочарования.
Павел Каныгин: Вы спрашиваете у меня, почему люди верят во всё это? Или что? Когда люди верят – ты ничего не сможешь с этим сделать, они действительно в это верят, понимаете? Они верят, что ДНР – это правда, и ничего с этим не поделаешь.
Сергей Ерёменко: А их не пугает...
Павел Каныгин: Вы же видели все эти истории, я тоже был в этой девятиэтажке, из которой долбят по аэропорту, да, сепаратисты. Гиви с Моторолой. В общем, как с вами, мы стояли, даже ближе. Он чаем угощал. Понимаете? И там живёт бабушка и не одна, буквально в соседней квартире, из которой стреляют из ПТУРС, живёт бабушка. Она уже немножко того, от этих постоянных взрывов. Этажами ниже живут ещё несколько семей. Понимаете, эти люди, они не понимают, что ответка прилетает в их дома, что, по сути, убери этих боевиков и они, может быть, и спасутся. Они этого не понимают. Они считают, что Гиви с Моторолой их защищают, херача из их девятиэтажки по аэропорту.
Дмитрий Флорин: Вопрос, последний. Можете ли вы что-то сказать о дисциплине участников АТО? Противоположной стороны, по ту сторону.
Павел Каныгин: Нет, ну есть армия, в армии солдаты дают присягу, какая-то дисциплина, естественно, есть. Если говорить про национальную гвардию, там есть очень хорошие ребят, образованные ребята, вполне адекватные и очень приятные сами по себе люди, а есть отмороженные. Я сам не видел, я просто могу ориентироваться по тому, ну, я в общем-то верю, Amnest International и они коллегам своим, которые не очень позитивно отзываются о некоторых людях в батальоне «Айдар». В то же время, в «Азове» есть вполне себе очень приятные милые люди, хотя из них пытаются сделать фашистов, антисемитов и прочее.
Но есть, конечно, отмороженные. Многие, конечно, склонны сравнивать «Оплот» с батальоном Айдар. Похожие методы, такая же агрессия, такая же ненависть, такое же нежелание слушать аргументы, понимать друг друга. По сути, там действительно воюют люди, которые говорят на одном языке. И когда я был в этой девятиэтажке, у ополченцев там есть перехваченная рация. Это всегда, все друг друга слушают, у всех есть рации друг друга, частоты. И все говорят на русском языке, это очень смешно, потому что люди воюют друг с другом, на самом деле.
Аркадий Бабченко: Украинская армия, украинские ВСУ, они состоят из трёх частей и нацгвардия, это не просто что-то там нацгвардия. Нацгвардия, это тоже состоит из двух частей. Одна часть – это внутренние войска, которые просто назвали нацгвардией, там ничего не изменилось. И вторая часть – это добровольческие батальоны национальной гвардии. Добровольческие батальоны национальной гвардии – это идейные люди, абсолютно идейные, которые пошли туда прямо с майдана. Прямо с майдана ушли. Когда я там был, там был всего один батальон, сейчас их, по-моему, трое уже, я не знаю. Три батальона, которые вообще самая лучшая армия, в которой я был.
Это абсолютно адекватные, образованные люди, там есть англоговорящие люди, когда иностранные корреспонденты приезжают, берут интервью, они дают интервью на английском языке, там, с высшим образованием полно людей. Вот там проблем нет вообще никаких. Там абсолютно нормальные, адекватные отношения. Ещё отдельная часть – это милиция. Всё, абсолютно, януковическая милиция, которая осталась с тех времён, и она просто, её просто перекинули на войну. Там отношение к людям, оставшееся оттуда. С тех времён. Там агрессия. Если приезжаешь на блокпост, нацгвардия выполняет роль пехоты, а функция ППС досмотр и исполняет именно милиция. Приезжаешь на блокпост, милиция к тебе настроена, как правило, изначально агрессивно. Это вторая часть.
И третья часть, тоже, непосредственно, армия, то есть, сама армия, десантники, мотострелки, непосредственно. Это та армия, которая осталась ещё от Советского Союза. Это ровно та же армия, Украина вошла в эту войну ровно с той же армией, с какой Россия вошла в 1994 в Чечню, абсолютно то же самое. Нищая, необученная, разворованная, неукомплектованная.
И, естественно, озлобленная. И вот эти три и, четвёртая часть, это все остальные добровольческие батальоны территориальные: и «Айдар», и «Азов» и «Правый сектор» – это уже совсем отдельная история. И, поэтому говорит, о единой армии как таковой, её в общем-то нет. Это четыре разных компоненты и все эти четыре разных компонента, и они настроены все по-разному, как и друг к другу, как к этой войне, как к мирным жителям, так и к противнику.
Павел Каныгин: В ДНР такая же ситуация, только там не четыре, а гораздо больше групп с разными интересами, со своими представлениями о том, что будет и, грубо говоря, называть всех под одну крышу ДНР, даже это не очень корректно, потому что есть такой командир батальона «Восток», Ходаковский, это бывший глава, бывший начальник «Альфы» донецкой, спецподразделения «Альфа». Он заявил официально, что, как бы, я за русскоязычную Украину, но я против ДНР. Меня вот эта конторка не устраивает, всё. Есть там такой казачий атаман, Козицкий. Козицын, да, извиняюсь, который сказал, что Луганск, Донецк, ребят, вы что? У меня будет своя казацкая народная республика, я вообще, как бы ни с кем. И у нас в кабинете висит портрет Суркова. Понимаете, это тоже очень интересная тема, как всё, откуда….
Еще по теме:
- Сергей Митрохин: Когда начинается война, становится гораздо проще врать обществу
- Григорий Явлинский: «Мы предложили Дудаеву себя в обмен на пленных российских военнослужащих»
- Лев Шлосберг: Войну может остановить только правда о войне
- Аркадий Бабченко: Тот, кто войну начинает, начать ее может, но остановить уже не сможет никто
