Данило Турк (модератор): Мы возвращаемся к обсуждению Европы, в частности, России. Я бы хотел обратиться к Григорию Явлинскому, профессору и политическому лидеру из России. Мы бы хотели выяснить, как сегодня выглядят результаты проведенных реформ в 90-е годы в России.
В 90-е годы был период, когда, как мне кажется, складывалась ситуация крупнейшей драмы на Земле, с «шоковой терапией» - критичных, быстрых и глубоких изменениях, а за этим последовало развитие, которое имело смешанную природу. Но где мы сейчас? Что может случиться в ближайшем будущем?
Григорий Явлинский: Спасибо. Мне интересно быть сегодня здесь, на форуме и обсуждать с вами ключевые проблемы экономического развития и экономических реформ.
Если говорить коротко, то в связи с тем, что вы упомянули «шоковую терапию», я должен сказать, что в случае России это был "шок без терапии". Сейчас мы наблюдаем последствия того шока.
Я хочу немного заинтриговать вас и скажу, что все главные события, которые можно наблюдать в России сегодня, – в первую очередь, война с Украиной, - корнями уходят в реформы 90-х, а именно в то, как они были проведены.
Если говорить о системных изменениях, экономических реформах и демократии, то хотел бы высказать некоторые соображения о демократии с точки зрения практической экономики. Конечно, тема эта огромна и абсолютно недостаточно того, о чем я сейчас успею сказать, но тем не менее это настолько важные предпосылки, что без них даже дискуссия о демократии в стране невозможна.
Во-первых, демократия в современном мире возможна, только если у вас есть в стране частная собственность. Это пункт номер один.
Второе важное условие демократии – наличие конкуренции в экономике и обществе между различными группами, между частными собственниками.
Третье – и это крайне важно, – в стране должны быть независимые от власти финансовые ресурсы.
Без этих трех предпосылок либеральная демократия, а мы говорим сейчас именно о ней, ни в одной стране мира, как я думаю, попросту невозможна.
Далее. Произошедшие в России системные изменения не создали в стране средний класс – и в России до сих пор нет среднего класса.
Кроме того, в России нет независимых политически влиятельных СМИ, нет независимого суда, нет независимых групп гражданского общества и гражданского общества вообще в том виде, в котором оно должно быть. У нас нет независимых профсоюзов, наконец, у нас очень слабые политические партии. Всё это по причине отсутствия независимого финансирования, СМИ, судебной власти и так далее. В такой среде невозможно создать даже подобие какой-либо демократии.
Что же реально происходит в таких условиях?
Происходит замещение институтов рыночной экономики коррупцией и олигархией. Коррупция и олигархия – также институты, но институты иной природы. Это институты корпоративного государства с авторитарно-олигархической политической системой. Не удивительно, что когда такая авторитарная политическая система имеет существенные источники финансовых ресурсов вследствие, например, высоких цен на нефть, происходят ситуации, подобные войне в Украине.
Какие же уроки из этого мы можем извлечь?
Первый урок в том, что если вы проводите системные изменения, вы должны в первую очередь думать о создании легитимной частной собственности. Нет необходимости и нельзя делать это быстро или любыми средствами. Вы должны создать такую частную собственность в стране, в особенности, если речь идет о крупной частной собственности, например, больших частные компаниях, которая бы породила в обществе уверенность в том, что право на частную собственность легитимно и гарантировано. Это крайне существенно!
Во-вторых, очень важно в ходе проведения системных реформ думать не только о том, что надо делать, но и о том - как это делать. Если реформы проводятся по принципу «цель оправдывает средства», то в конце концов неминуемо получается противоположный результат по сравнению с тем, чего хотели достичь. Это один из самых опасных подходов, когда realpolitik является доминирующей теорией, и реформы проводятся, как у нас в середине 90-х годов, по принципу «цель оправдывает средства».
Третье. Для стран, которые богаты природными ресурсами, на первом месте с точки зрения реформ должны быть не столько макроэкономическая стабилизация, приватизация, либерализация и другие составляющие «Вашингтонского консенсуса». Для стран с природными ресурсами на первом месте должно стоять создание институтов: независимое правосудие, разделение властей, права собственности. А ещё необходимо сберегать доверие людей. Это ключевое условие.
Макроэкономическая политика, стабилизация, приватизация, либерализация - также важны, но всё это как бы во вторую очередь. В первую очередь должны идти институциональные изменения.
Далее. Произвольное развитие в условиях экономических реформ без специального регулирования отношений власти и бизнеса всегда создает олигархию. Олигархия – это болезнь, которая в той или иной степени присуща, наверное, всем или почти всем странам мира, но в России она имеет необычайный размах. Это тотальное слияние частной собственности и государственной власти. В такой ситуации нет прозрачности, и нет независимых финансовых ресурсов. Недопущение слияния власти и собственности - ключевая задача системных изменений.
Ещё один очень важный момент. В любой стране, в особенности в России, все системные изменения должны осуществляться с учетом контекста истории страны. Российские так называемые «реформаторы» отвергли важнейший вопрос реформы - переосмысление истории страны в ХХ веке, в первую очередь, большевизма, сталинизма и его террора, а также советского периода. Теперь мы платим за это высокую цену.
Попытка совместить исторические эпохи друг c другом так, чтобы они не были противоречивы между собой, представить это как плавное перетекание одних эпох в другие – в случае России неверная идея. И теперь мы можем это видеть. Совершенно очевидно, что следует уделять большое внимание культурному и историческому контексту реформ в любой стране, где они проводятся.
Ну и последнее, но не менее важное условие – одна из самых сложных сторон системных изменений, – это концентрация главного внимания на том, что происходит с людьми, что происходит с обычным человеком с улицы, как изменения влияют на него. Нельзя воспринимать реформы как военную операцию - нужно вести диалог с обществом. И если даже диалог будет длительный и мучительный, то это тем более надо делать. Проблема возникает, если реформы проходят без диалога, в конце концов, вы заплатите высокую цену, если общество не примет реформы, а последствия этого будут очень опасными.
В заключении скажу, что Россия испытала большие и глубокие системные изменения, но результат получился противоположный тем целям, которые ставились в начале.
Сегодня следует извлекать уроки из этого потому, что рано или поздно в России снова будут проводить реформы.
***
Данило Турк: Без проведения макроэкономической стабилизации - либерализации внешней торговли, цен, курса валюты и ограничительной монетарной и бюджетной политики - без того, что было сделано в Польше в 1990 году и в Чехословакии в 1991 году, у вас возникнет ситуация даже хуже, чем прежде. Не нужно недооценивать то, что в России это тоже могли сделать гораздо лучше. Институциональные изменения - это долгосрочный проект, по ходу которого сменяются поколения.
Григорий Явлинский: Я совершенно не удивлен Вашей реплике и благодарен Вам за то, что Вы вернулись к этой части дискуссии.
Дело в том, что для Чехословакии, Румынии, Болгарии, Польши и других восточноевропейских стран институциональные реформы стали реальностью, когда был заявлен курс на вхождение в Европейский союз! Это было системообразующее решение. С учетом этого и на этой основе проводилась макроэкономическая стабилизация, либерализация и так далее. В этом смысле у восточноевропейских стран первый шаг реформ был абсолютно правильным – обозначив себе европейскую перспективу, эти страны тем самым начали проведение институциональных реформы. Таким образом, было абсолютно ясно, что нужно сделать, чтобы стать членом Европейского союза. И вы начали проводить это без промедления. Это был абсолютный консенсус.
Для России всё это оказалось не возможно.
Во-вторых, я хочу сказать, что жизнь вообще-то – сложная штука. Это значит, что в практическом смысле всё надо делать одновременно. Нельзя так сказать: нам не важна стабилизация, пусть будет любая инфляция, но мы пока создадим независимое правосудие. Это просто невозможно. Вопрос в реальности очень сложный, но именно так его и следует решать - комплексно, отражая эту логику в приоритетах, тактике и стратегии реформ. Вот что я пытаюсь объяснить.
Вопрос из зала: каков культурный и исторический контекст России, на который, по вашим словам, необходимо обратить внимание при проведении системных реформ?
Г. Явлинский: Россия перенесла очень большую трагедию в ХХ веке. Фактически в 17-18 году в результате государственного переворота к власти пришла группа террористов. Партия большевиков была по существу террористической организацией, которой сначала руководил Ленин, затем Сталин. Эта группа подавляла страну в течение 70 лет. Большевиков никто и никогда не выбирал, в отличие, кстати, от Германии или Италии когда там появлялись тоталитарные режимы.
Этот исторический период создал в России особые традиции управления страной, специальное отношение к бюрократии. В ходе реформ нужно было запустить процесс переосмысления - открыть архивы, начать говорить правду об этой эпохе, проводить анализ произошедшего. Этого сделано не было. Поэтому значительная часть общества до сих пор по существу поддерживает Сталина и сталинизм, и, соответственно, сейчас приветствует политику войны в отношении Украины. Какой же тогда был смысл во всех этих экономических реформах?
Поэтому я говорю, что экономические реформы могут быть успешны только при понимании и отражении в них исторического и культурного контекста. Невозможно провести реальные системные экономические реформы, отдельно от души и культуры народа, вне контекста самоидентификации страны. Если вы даете неправильные ответы на эти вопросы, то никогда не будете успешны в проведении системных экономических реформ. Это урок для России.
Вопрос из зала: Что бы вы сделали, если бы оказались на месте Егора Гайдара в начале девяностых годов? Каким был бы ваш подход?
Г. Явлинский: Сейчас, конечно, подходящее время, чтобы говорить о том, что бы я сделал, если бы стал премьер-министром 20 лет назад. Тем не менее, постараюсь предельно коротко ответить на Ваш вопрос.
Как известно в 1992 году в России была гиперинфляция - 2600%. Почему это произошло? Потому, что в условиях сверх монополизированной государственной экономики в стране, где вообще не было частной собственности одномоментно, в один день была проведена либерализация цен. В течение одного дня - 2 января 1992 - ценообразование всех государственных монополий было дерегулировано. Что можно было ожидать от этого? Только гиперинфляцию. Это была, по сути, тотальная конфискация сбережений населения, обесценивание всех финансовых активов - гиперинфляция в 2600% означает, что все сбережения исчезают навсегда.
После этого необходимо было проводить приватизацию, но как её можно провести в условиях гиперинфляции, в стране, где обесценены все сбережения населения, и ни у кого нет собственности? В таких условиях приватизация оказалась на 100% криминальной. Собственность досталась мошенническим путем небольшой привилегированной группе людей. Вы этих людей знаете - это российские олигархи, о которых говорят ежедневно. В результате получилось, что собственность оказалась не легитимной. Государство может в любой момент забрать её обратно. Поэтому у нас было дело Ходорковского, а сегодня есть дело Евтушенкова – все это одно и то же. Но это значит, что в стране нет институционализированных отношений частной собственности и нет независимых финансовых ресурсов. Таким образом, вся стратегия реформы оказалась неправильная. Поэтому то, что сделал Гайдар, было грубой ошибкой.
Я бы действовал другим образом. Я бы начал с мелкой и средней приватизации за счёт накопленных сбережений населения. И далее, в течение полутора лет – 500 дней – я бы провел демонополизацию и либерализацию экономики и обеспечил бы все условия для появления частного сектора. В результате этой стратегии в России появился бы реальный средний класс, то есть, класс независимых частных собственников, которого сегодня в стране практически нет. Ситуация в стране сейчас была бы кардинально иная.
Я рассказал мою стратегию в сравнении с планом Гайдара.
Спасибо за ваш вопрос.
13 октября 2014 года, 16:00
«Форум-2000» был основан в 1996 году президентом Чешской республики Вацлавом Гавелом. Основная цель конференции – определить главные проблемы, стоящие перед цивилизацией и найти пути к предотвращению эскалации конфликтов, основой которых выступают религия, культура или этничность. В 2014 году конференция проходила 12-15 октября, тема: «Демократия и недовольство: четверть века после «железного занавеса» и площади Тяньаньмэнь».
Другие выступления Григория Явлинского на конференции в 2014 году:
- «Демократия и экономическое неравенство: мина замедленного действия?»
- «Украина: перспектива демократического будущего в Европе» (+ видео выступления на английском с русскими субтитрами)
- «Роль религии в построении либеральных демократий»
