Ведущие: Алексей Воробьев, Татьяна Фельгенгауэр
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сергей Митрохин у нас в студии. Лидер партии «Яблоко». Здравствуйте.
С. МИТРОХИН - Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Для начала, наверное, подведем итоги встречи с Бараком Обамой. Вчера вы присутствовали на встрече американского президента с представителями политических объединений, как парламентских, так и непарламентских.
А. ВОРОБЬЕВ – Сергей, вас больше всего ПРО беспокоит?
С. МИТРОХИН - Что касается ПРО, идея совместного российско-американского ПРО вообще это была изначально идея партии «Яблоко». И ее еще в конце 90-х годов выдвинул Явлинский как альтернативу одностороннего расширения американского ПРО по всему миру. И вещь была очень опасная, до сих пор мы сталкиваемся с рецидивами этой идеи, когда США хотят размещать ПРО в Европе в одностороннем порядке.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы как представитель непарламентской оппозиции посчитали нужным на встрече с президентом США задать именно этот вопрос?
С. МИТРОХИН - Да, я его задал именно в связи с тем, я, кстати, начал с того, что «Яблоко» это оппозиционная демократическая партия, что мы оппонируем нынешнему политическому курсу российского руководства. И именно поэтому мы затрагиваем эту тему. Мы считаем, что идея одностороннего размещения ПРО в Европе очень тяжело отразится на нас, российских демократах в том числе. Потому что это будет содействовать нагнетанию антизападной истерии и в обществе и элите политической, нагнетанию антиамериканской истерии, то есть будет создаваться крайне тяжелый климат, в котором очень трудно будет рассчитывать демократам на хотя бы какие-то перспективы.
А. ВОРОБЬЕВ – То есть Обама говорит: решите проблему Ирана, тогда вопрос ПРО отпадет. А вы говорите: давайте-то с ПРО решите, тогда вопрос демократии в России отпадет.
С. МИТРОХИН - Там очень мало времени отводится, надо выбирать приоритеты. Жаловаться на то, что у нас нарушаются права человека, Обама читает газеты, у него очень хороший советник Майкл Макфол, мой старый друг. Он обо всем этом и так знает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А про ПРО не знает?
С. МИТРОХИН - Про то, что действия по размещению ПРО, односторонние действия могут привести к резкому ухудшению климата в нашей стране и еще к большому ухудшению перспектив демократов в нашей стране, возможно, он об этом не знает. Но меня он очень хорошо понял. И мой вопрос он четко услышал. Я так понял, что другие участники встречи даже не поняли, о чем мы с ним говорили. Но мне Обама ответил очень четко, что он сейчас находится в процессе принятия новых решений по данному вопросу. Он сказал: я нахожусь в процессе пересмотра решений по размещению ПРО. Он сказал: я не исключаю, что Россия будет привлечена, вернее - я не исключаю участия России в решении этой проблемы. Но это, как подчеркнул Обама, в ответ на мое выступление, будет уже совершенно новая архитектура безопасности. А смысл моего выступления в чем заключался. Я ему сказал, что сейчас у руководства России есть глобальные амбиции. Россия хочет проявить себя мощной глобальной силой. Сегодня от США зависит, будет ли Россия реализовывать свои амбиции через конфронтацию с Западом или через сотрудничество. Так вот лучше, чтобы через сотрудничество. А вариант сотрудничества это совместное ПРО. Чем совместное ПРО выгодно всему миру, России я уже сказал – это вовлечение нашей военной политической элиты в общие глобальные проекты, совместно с Западом, с США. Теперь чем это выгодно для самих США. Самая эффективная система ПРО, которая создается с целью противодействия ядерному терроризму, может возникнуть в том случае только, если усилия объединят между собой два самых крупных ядерных потенциала мира. Сегодня это Россия и США. Без России просто с этой задачей справиться невозможно. Это я ему сказал. Я ему напомнил, что самое крупное зло 20-го века было отражено только после того, как объединили свои усилия США и СССР. И то же самое, сегодня такая же ситуация в 21 веке. Эффективно противостоять ядерному терроризму, который сегодня, кстати, становится все более отчетливой угрозой и касается, в том числе и России тоже, эффективно может противостоять только альянс между Россией и США. Стратегический альянс по данному вопросу. То есть по всем параметрам эта идея сегодня является очень сильной и продуктивной. Просто вокруг нее иногда какие-то наворочены предрассудки, какие-то непонимания. Некоторые даже люди не понимают сам язык, на котором обсуждаются эти вопросы. Но это исключительно важная тема. Она важна для безопасности всего мира, между прочим, для безопасности России тоже. Потому что одни мы с этими угрозами тоже не справимся. Она очень важна для США. И она важна для того, чтобы в России не продолжалось или, по крайней мере, замедлилось это нагнетание антизападной истерии, если в очередной раз США оттолкнут Россию, например, по этому вопросу, то у нас же будет снова виток. И этим воспользуются те силы в нашей элите, которые хотят закрыть страну железным занавесом, хотят еще больше завинтить гайки, установить уже не авторитарный, а перейти к тоталитарному режиму. Ведь все это будет играть им на руку. Вот именно этому я посвятил свое выступление и то, что ответил президент Обама, для меня продемонстрировало, что он абсолютно четко понимает эту проблему. Что она серьезна, он над ней размышляет, и я думаю, что мое выступление содействовало решению этого вопроса в положительном ключе. Ну а так я конечно, как человек партийный воспользуюсь любым поводом для того, чтобы продвигать программу партии, создание совместной ПРО Россия-США. В нашей программе «Яблока» фигурирует с 1998 года, когда эту идею выдвинул Григорий Явлинский. Кстати, потом «Яблоко» выдвинуло, и Явлинский представлял эту идею стратегического партнерства.
А. ВОРОБЬЕВ – А вы считаете, что стратегическое партнерство с США возможно? Есть ведь нюансы. Есть стратегическое партнерство с США, а есть партнерство по стратегическим направлениям.
С. МИТРОХИН - Я считаю, что партнерство возможно, для этого нужна воля с обеих сторон. И определенное политическое дипломатическое искусство. Кстати, с американской стороны тоже.
А. ВОРОБЬЕВ – Стратегическое партнерство имеете в виду?
С. МИТРОХИН - Да. Но оно должно быть наполнено реальным содержанием. Сегодня это просто бумажка. Путин подписал с Бушем это партнерство, оно осталось на бумаге. Оно не пошло дальше того согласия, которое возникло по борьбе с терроризмом. Не получило никакого развития. Но именно сейчас, и это я сказал Обаме вчера тоже, что сейчас благоприятный момент с вашим приходом к власти возник для того, чтобы наполнить идею стратегического партнерства реальным содержанием. А нам это очень нужно. И в первую очередь это нужно российским демократам и гражданскому обществу России. Прогрессивным и демократически мыслящим людям России.
А. ВОРОБЬЕВ – Стратегическое партнерство возможно между двумя столь непохожими друг на друга режимами?
С. МИТРОХИН - …требует огромного взаимного доверия. По существу, что происходит, что две страны самые мощные ядерные сверхдержавы доверяют друг другу защищать своих собственных граждан тоже. Это требует более качественно нового уровня доверия. Но вспомните, сказал я Обаме, как раз в 20 веке недоверие между СССР и США было гораздо глубже, чем сейчас. Это была просто бездна. Но тогда эту бездну преодолели. Так сейчас гораздо менее глубокую бездну недоверия надо преодолеть для того, чтобы создать эту совместную систему международной безопасности. Можно поступиться какими-то своими обидами старыми взаимными, какими-то может даже идеологическими взглядами, различиями между американской демократией и суверенной демократией, с тем, чтобы создать такой стратегический союз. А вслед за этим стратегическим союзом будет масса последствий по самым разным направлениям, и в военно-техническом сотрудничестве, и политики вынуждены будут учитывать то, что идет реальное сотрудничество, следовательно, и антиамериканская риторика и антизападническая риторика и вообще авторитарные настроения будут убавляться в связи с этим фактором. Конечно, это не единственное, что может принести в Россию демократию. Но если этого не будет, если идти по пути односторонних решений, как сейчас пока еще де-факто продолжается, то создаются объективные факторы для того, чтобы агрессивный национализм, авторитаризм, шовинизм в нашей стране все больше и больше поднимал голову.
А. ВОРОБЬЕВ – А были ли какие-то оценки со стороны Барака Обамы состояния российской демократии? Насколько я понял из редакционных статей, которые сегодня вышли, в том числе и в интернет-изданиях, Барак Обама защищал Дмитрия Медведева. На вопрос, который был адресован одним из участников этой дискуссии, он сказал, что либеральные речи Дмитрия Медведева, даже если пока вам кажется, они расходятся с делом, на самом деле имеют очень большое значение. Не ошибался ли Барак Обама насчет того, что за либеральные речи Медведеву придется отвечать?
С. МИТРОХИН - Барак Обама сейчас выполняет такую миссию и в мире и в своей стране, что он вообще не может говорить откровенно все, что он думает никому, наверное, кроме собственной жены и своих ближайших советников. И он публично конечно не может давать какие-то оценки слишком жесткие, резкие, находясь в стране с государственным визитом, зная, что его высказывания будут переданы кому-то и так далее. В этом смысле он ведет себя абсолютно правильно. В такой роли человек не может себе позволить быть несдержанным и таким чересчур откровенным. Поэтому что он на самом деле…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это просто дипломатия такая, оценка деятельности и высказываний Дмитрия Медведева.
С. МИТРОХИН - В таких визитах невозможно избежать дипломатичности, даже если вы разговариваете с какими-то даже единомышленниками, допустим. Потому что естественно, что все это утаить невозможно, все станет известно. Для того чтобы выполнить хотя бы те договоренности, которых он достиг с Медведевым по СНВ-2, и так далее, уже хотя бы поэтому ему нужно быть крайне сдержанным в оценках. И здесь он вел себя как государственный человек, осуществляющий государственный визит.
А. ВОРОБЬЕВ – Какой осадок, что называется, у вас остался от встречи с Обамой?
С. МИТРОХИН - Не осадок, осталось приятное ощущение, человек очень отзывчивый, это видно по нему, очень внимательно относящийся к собеседнику, который действительно реально тебя слушает, а не делает вид, что он тебя слушает, как это часто бывает. И никакого флера, этой мании величия, что я, дескать, тут президент США и так далее, никакой фанаберии не было. Он общался как простой человек.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы, когда на эту встречу шли, у вас были какие-то определенные задачи. Вы сделали все, что вы хотели?
С. МИТРОХИН - Да, я сделал все. Единственное, что хотелось больше времени для того, чтобы прояснить свою позицию. Я понимал, что времени будет очень мало, об этом заранее сказали. Поэтому я хотел сказать самое главное ему, что реально может на что-то повлиять, и на президента США, и на российско-американские отношения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А что вы не успели сказать?
С. МИТРОХИН - Хотелось бы поговорить о других вопросах международной безопасности. У нас, кстати, были бумаги, я передал Обаме целый ряд предложений и по другим аспектам международной безопасности. И по вопросам СНВ-2, это бумаги разработанные, я считаю одними из лучших экспертов в стране. Это и Григорий Явлинский, Алексей Арбатов и другие наши эксперты из партии «Яблоко». Там очень подробный план действий по этим направлениям. Это вопросы в области гуманитарного сотрудничества. Вопросы обмена, вот сейчас, например, произошло резкое сокращение студентов из России, которые обучаются в американских вузах. Или, например, в аспирантуре. Просто мне это известно. Я считаю, что это плохо. Что обмен между нашими странами должен продолжаться, это один из ресурсов поддержания на должном качественном уровне нашего образования. Об этом тоже хотелось поговорить. Много о чем хотелось поговорить. Но надо понимать, что в таких моментах надо сконцентрироваться на главном.
А. ВОРОБЬЕВ – Многие отмечали, что президент Барак Обама едва ли ни единственный из президентов США, которые приезжали сюда с визитом, столь широко общался не просто с чиновниками, но и с представителями гражданского общества. Считаете ли вы, что ставка была сделана совершенно верно в этом смысле. Развивать активные связи между обществами, а не только по правительственным линиям.
С. МИТРОХИН - Да, я считаю, что это было абсолютно правильно сделано. Он продемонстрировал новый стиль, резко отличающийся от стиля его предшественника, который был сугубо бюрократически-элитарным и в некотором смысле даже закулисным. Он продемонстрировал открытость именно обществу, он заявил о том, что диалог между странами это не только диалог между первыми лицами, но и диалог между обществами. И была делегация представителей американского гражданского общества, которая встречалась с нашими представителями. И правозащитниками, экологами и другими общественными деятелями, инициативниками. Это очень важно. Потому что тем самым создаются каналы, многосторонние каналы взаимного влияния. И кстати об этом Обама вчера на встрече сказал. Он сказал, что нужно как можно больше таких инструментов. И если ему удастся действительно создать набор таких инструментов, общение гражданского общества, экспертного сообщества, что очень важно, чтобы эксперты как можно чаще друг с другом встречались и по этим в частности стратегическим вопросам. Но если ему удастся это создать, он вообще совершит прорыв в международной политике. Остается только пожелать ему успеха.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сергей, вы сказали, что вопросы ПРО это тема, которая очень давно присутствует в частности в предвыборных программах. В программе партии «Яблоко», и судя по всему в предвыборной. А на выборах в Мосгордуму вы тоже будете эту тему разыгрывать. Неужели вы думаете, что москвичам есть до этого дело?
С. МИТРОХИН - Понятно, что я, например, не собирался обсуждать с Бараком Обамой вопросы борьбы с точечной застройкой. Точно также я не собираюсь на выборах в Мосгордуму говорить про ПРО. А вот говорить о том, сколько десятков и сотен точечных застроек в Москве остановила партия «Яблоко», я собираюсь. Сколько парков в Москве спасла партия «Яблоко» я на этих выборах собираюсь говорить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 11 октября назначили выборы в Мосгордуму столичные депутаты. Но, похоже, не всех устраивает такое решение.
С. МИТРОХИН - Вообще было очень забавно. 1 апреля первый раз назначили дату выборов в первом чтении. И фракция «Яблоко» была единственной, которая требовала проводить выборы в октябре, а не в марте. Почему? – потому что продление с декабря по март мы считаем недостойным просто. Это узурпация полномочий. Продлевать свои полномочия это в общем стыдно. Потому что если нас ставят перед дилеммой продлевать или сокращать, давайте, лучше мы сократим полномочия. Но с этой идеей выступало только «Яблоко». Была против и «Единая Россия», и фракция КПРФ. Но сегодня надо отдать должное фракции КПРФ, они все-таки не поддержали идею изначально уже партии «Яблоко», за которую теперь проголосовала «Единая Россия», а «Единая Россия» переменила свое мнение на 180 градусов. Это очень часто бывает с этой партией. Я неоднократно говорил о том, что инициатива оппозиции иногда отвергается просто, потому что их выдвигает оппозиция - «Яблоко». А потом все равно их приходится принимать, потому что они правильные.
А. ВОРОБЬЕВ – Но Обама вас вчера утешил, он сказал, что 5 или 6 лет сидел без права голоса. Любая его инициатива затормаживалась. Когда он был сенатором от Иллинойса. А балом правили республиканцы. Но вот подишь ты, все-таки если веришь в правое дело, то можно добиться и успеха, добившись прихода на вершину.
С. МИТРОХИН - Но только партия «Правое дело» тут ни причем, Обама действительно сказал, что он находился в сложном положении. И как сказал: только мои безвредные какие-то инициативы принимались республиканцами. Я сразу конечно вспомнил свою работу в Мосгордуме.
А. ВОРОБЬЕВ – Я так понимаю, что о сотрудничестве с «Правым делом» не может быть и речи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ведь все-таки вчера Борис Титов сказал, что «Правое дело» ведет переговоры с «Яблоком» о вариантах сотрудничества на выборах в Мосгордуму. Опережает события он?
С. МИТРОХИН - Там очень сложная ситуация. Мы в свое время от этой идеи отказались, чтобы у нас в партии было три сопредседателя или несколько сопредседателей. Потому что для любой организации, а особенно политической, такая структура ведет к полному коллапсу. И сегодня, к сожалению, мы видим эту картину в «Правом деле». Невозможно говорить, ведем ли переговоры или нет, когда нет единого субъекта переговоров.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вы готовы?
С. МИТРОХИН - Мы партия здравомыслящая, разумная, мы готовы сегодня вести переговоры со всеми участниками избирательного процесса кроме «Единой России», разумеется. Потому что там нет договорной позиции. Они хотят взять всё и сразу. У других партий другая ситуация. Поэтому мы готовы практически со всеми вести переговоры.
А. ВОРОБЬЕВ – А какая у вас переговорная позиция?
С. МИТРОХИН - Мы пока не знаем, как сформулировать переговорную позицию, например, по отношению к «Правому делу». Просто не знаем, потому что для начала надо знать, перед кем выдвигать, кто субъект. Если будет субъект, будем вести переговоры. Мы готовы вести переговоры и кстати не только с партиями, например, с движением «Солидарность» и уже даже ведем сейчас. И даже будут представлены представители «Солидарности» в нашем списке. Это решение уже заранее готовится. Мы готовы вести переговоры и с КПРФ. Например, по одномандатным округам, чтобы не мешать друг другу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы будете кандидатов как-то разводить одномандатников с теми движениями или партиями, с которыми у вас есть договоренности.
С. МИТРОХИН - Мы будем стараться. Просто надо еще одну вещь понимать очень важную для этих выборов. На этих выборах партия «Яблоко» в отличие от почти всех остальных партий должна собрать 100 тысяч подписей. У нас такое законодательство что, имея фракцию в Мосгордуме, мы вынуждены собирать подписи. А некоторые партии, которые не имеют фракции в Мосгордуме, их собирать не будут. Потому что у них есть фракция в ГД. Поэтому у нас ситуация очень тяжелая. Мы вынуждены концентрироваться на главном направлении – это список. И самая главная сейчас задача у нас - сбор подписей для того, чтобы их еще признали действительными, подписи мы, наверное, соберем. Я в этом уверен. Но если мы вспомним историю с Петербургом, выборами в законодательное собрание последними, то мы убедимся в том, что недостаточно собрать подписи. Еще их должны признать правильными. А там происходило так, что люди после признания неправильными подписей, приходили в избирательные комиссии и говорили: вот смотрите, это моя подпись. Я расписываюсь. Я признаю. Это моя подпись. Им отвечали так: вы знаете, наши графологи лучше знают, какая у вас подпись. И отказали в регистрации списка. Так что и сейчас у нас может все что угодно произойти на этих выборах.
А. ВОРОБЬЕВ – Кто у вас будет первым в списке? Первая тройка есть?
С. МИТРОХИН - Мы сейчас работаем над этим вопросом.
А. ВОРОБЬЕВ – Вероятность?
С. МИТРОХИН - Я думаю, что это буквально через несколько дней будет решено окончательно и конференцию мы проведем в середине следующей недели. Ждать осталось недолго.
А. ВОРОБЬЕВ – Можно ли предположить, что вы будете в первой тройке?
С. МИТРОХИН - Да, можно предположить. Но мы рассматриваем все возможные варианты. Сейчас ни один из них не является окончательным.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А может в первой тройке оказаться человек не из «Яблока»?
С. МИТРОХИН - Да, это не исключено. Но пока вероятность этого не очень велика.
А. ВОРОБЬЕВ – Хотелось бы спросить вот еще о чем. Есть ли у «Яблока» сформулированная позиция по ситуации с Черкизовским рынком? Не далее как сегодня господин Лужков высказался вполне определенно, и в своей манере, когда сказал, что китайцы пусть отдохнут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Китайцы, вьетнамцы путь отдыхают, - сказал мэр Москвы. – Мы поможем только отечественным производителям, которые в результате закрытия Черкизовского рынка лишились торговых точек.
С. МИТРОХИН - Я Черкизовским рынком занимаюсь уже 5 лет. Еще тогда сформулировал свою позицию. Потому что это Восточный округ. Там очень много проблем. Например, с теми же точечными застройками. Было на тот момент и сейчас остается. И моя позиция очень простая. Территория Черкизовского рынка должна быть сокращена как минимум. Можно не уничтожать полностью, потому что все-таки многие малообеспеченные москвичи только там могут купить себе товары, полностью наверное, не надо. Но надо сократить территорию, территорию высвободить для жилищного строительства, причем именно социального жилья, а не коммерческого. Потому что иначе коммерческое все заполонит в Москве. Та территория небольшая, на которой оставить рынок, там надо навести порядок. И есть идея, как навести порядок. Создать так называемый народный рынок, когда не одному владельцу принадлежит вся территория, а там права владения очень сомнительные, которые сейчас есть у владельцев. Все равно их придется пересматривать. А наделить правами субъекты малого бизнеса, которые сами будут торговать на этом рынке. Кстати эту идею я излагал президенту Медведеву на встрече с ним, что такой закон надо принять, который бы по всей стране работал. Тогда бы не было этой действительно криминальной малины, которая сегодня возникла на Черкизовском рынке.
А. ВОРОБЬЕВ – Последний вопрос. Скажите, считаете ли вы, что ситуация с межнациональными отношениями в Москве достаточно тяжела?
С. МИТРОХИН - Да, ситуация тяжела. Это связано не только с самой Москвой, а в целом с той политикой, которая проводится в стране или не проводится. Ситуация очень тяжелая. Это большие потоки нелегальной миграции, которые не удается цивилизованно урегулировать, к сожалению, нашему государству. И это создает ситуацию межнациональной напряженности. Я считаю, что крайне необходимо заниматься этой ситуацией, но исходя при этом полностью из принципов интернационализма, и отказа от какой-либо дискриминации кого бы то ни было по этническим, национальным признакам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Большое спасибо. У нас в студии был Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко». Всего доброго.
Запись передаци на сайте Эха Москвы
