После распространения пресс-службой партии «ЯБЛОКО» информационного сообщения о снятии с эфира передачи, в которой исполнительный секретарь Политкомитета «ЯБЛОКА» Галина Михалева рассуждала на тему коррупции в высших эшелонах власти в условиях кризиса, на сайте радиостанции появились стенограмма и аудиофайл программы.
По мнению «ЯБЛОКА», это стало возможно лишь после предания огласке постыдного факта цензуры: как только Г. Михалева назвала крупнейший московский банк, в чьем совете директоров присутствуют представители партии «Единая Россия» и члены правительства Москвы, эфир был неожиданно прерван, а через минуту слушателям пришлось довольствоваться передачей о животных. В этом можно убедиться, прослушав запись на сайте Москва.FM в сети Интернет.
Особо стоит отметить, что поставленная сразу после остановки «Мнения сторон» передача «Рыболовный клуб» не выходит в эфир вот уже несколько лет.
Ведущий: Игорь Игорев. Гости: Галина Михалева, исполнительный секретарь политического комитета партии "Яблоко"; Юрий Коргунюк, учредитель Регионального общественного фонда "Информатика для демократии", кандидат исторических наук
Игорь Игорев: Число чиновников последнее время не только не сократилось, но, наоборот, выросло. Создаются новые структуры, службы, госкорпорации. После административной реформы, которая ставила своей целью сокращение числа аппаратчиков, их популяция, как ни парадоксально, расширилась. Без сомнения, чиновник, управленец, который решает четко поставленные задачи, стране необходим, но вот когда голова становится непропорциональна туловищу, появляется некий управленческий уродец-гидроцефал. Как же кризис может подействовать на количество и качество чиновников, и что нам делать с растущей массой чиновников? Существует ли основополагающий документ для высшего чиновничества? Вроде бы, он называется "Уклад". Возможно, в нем написано: "лес рубят – щепки летят", "держи народ в страхе и нищете, и он будет тебя любить", "плюй на нижнего своего". Вы что-нибудь знаете про этот "Уклад"?
Юрий Коргунюк: Я с таким документом не встречался. Но кроме формальных документов есть и неформальные. Они очень близки к тому, что вы сказали.
Игорь Игорев: Кризис экономический вроде бы затрагивает всех, а чиновников совершенно не касается. Многие газеты развлекаются тем, что публикуют стоимость блюд в различных столовых, в Правительстве, в Госдуме. Там творог по 25 рублей, рисовые биточки по 25 и кисель по 6. Самое дорогое блюдо там "Рагу из говядины с розмарином, со свежей зеленью, огурцами и помидорами". Стоит оно 162 рубля. Но это, наверное, на праздник. Для остальных это диво дивное.
Галина Михалева: Дело-то не в этом. Конечно, у нас любят смотреть, что начальство ест, на чем начальство ездит. А ездит оно на недешевых иномарках, не на Жигулях отечественных.
Игорь Игорев: Да, на "Порше" ездят, выкрашенным в цвета пожарной охраны. Наверное, большой пожарный охранник на ней ездит.
Галина Михалева: Наверное, очень замечательные машины у сотрудников ГАИ, у милиционеров. Стоимость этих машин несравнима с жалованием, которое они получают. Но дело даже не в этом, а в самой системе, в ее устройстве. Система сверху донизу коррупционна, потому что есть сращение бизнеса и власти, а у общества нет совершенно никаких механизмов контроля. На самом верху, вроде бы это понимают. Сейчас при Президенте будут работать очень известные люди, которые занимались исследованием коррупционных процессов. Может, что-то изменится. Да и сам Дмитрий Анатольевич говорит, что пора нам с коррупцией бороться.
Игорь Игорев: Это разные вещи. Есть, конечно, коррупция, но есть и раздувание аппарата власти. Почему один регион представляют два сенатора, и зачем нужно 450 депутатов Госдумы. Зачем нам столько?
Юрий Коргунюк: По-моему, если начинать сокращать, то не с этого. Парламент, конечно, вещь недешевая. Если это настоящий парламент, он обходится государству гораздо дешевле, чем его полное отсутствие. Мне кажется, начинать нужно с другого конца, с исполнительной власти, с административного аппарата. Я что-то не помню, чтобы последнее время особенно сильно расширялась Госдума или Совет Федерации. Сколько было там людей, столько и осталось.
Игорь Игорев: А вокруг них сколько людей работает?
Юрий Коргунюк: Я бы не сказал, что очень много. Там даже какое-то сокращение идет, ввели регламентацию на тех же помощников депутатов, да и не самая это большая беда. Если сравнить, сколько стоит депутат Конгресса США, то сравнение будет в пользу нашего депутата.
Игорь Игорев: А если сравнить по эффективности?
Юрий Коргунюк: Это уже другой вопрос. А вот что касается аппарата исполнительной власти, то там, действительно, раздувание идет катастрофическое. Но другого и не стоит ожидать. В какие времена аппарат сокращался? Обратите внимание: процветание – аппарат расширяется, кризис – все равно расширяется.
Галина Михалева: Все реформы ведут к расширению аппарата. Почему? Это система кормления. Если они сидят на финансовых потоках, то они поделят их так, чтобы им тоже что-то досталось. Все попытки с этим как-то бороться ни к чему не приводят, потому что они не хотят, чтобы люди об этом знали.
Игорь Игорев: Может, они как-то между собой этот вопрос решат?
Галина Михалева: С чем? С тем, что вам деньги не достанутся, а им достанутся? Вы же их в следующий раз не выберете, если узнаете, что какой-нибудь член "Единой России", например, в коммерческом банке "Московское Ипотечное Агентство", а я уже не говорю про правительство Москвы. Они все там в советах директоров пяти-шести фирм.
Игорь Игорев: А, может быть, они там научную работу осуществляют? Они мыслью двигают бизнес.
Галина Михалева: Я сомневаюсь, что наш бизнес двигается какой-то мыслью. Наш бизнес двигается тем, что распиливает государственные деньги и выводит активы на Запад.
Игорь Игорев: Было бы очень интересно послушать представителей партий, которые там числятся. Но сейчас народ как рассуждает: "Если кризис, зачем мы будем заниматься каким-то бизнесом?" Все равно придут и отнимут. Утюг такой маячит всегда за этим. А в государственных структурах все замечательно, всегда стабильно. И вот молодые люди стройными рядами вливаются в госаппарат и становятся чиновниками.
Юрий Коргунюк: Самая большая проблема в том, что бизнес и государство у нас очень сращены. В том-то и дело, что туда идут не получать жалование, а спокойно вести бизнес. Дела с бизнесом будут идти плохо, если ты вне этого аппарата, если у тебя нет никаких связей. А если ты внутри его, ты ведешь бизнес, а еще желательно устроиться куда-нибудь в госкорпорацию, тогда тебе совершенно ничего не грозит. Карьера будет идти и в бизнесе, и в госаппарате.
Игорь Игорев: Так зачем тогда задумываться об этом? Давайте отринем это все, пойдем в госструктуру. Все станем чиновниками, и будет у нас страна чиновников.
Галина Михалева: Нет, на всех мест не хватит.
Игорь Игорев: Так если они размножаются почкованием, делением.
Юрий Коргунюк: Так это же только для своих.
Галина Михалева: Они могли размножаться почкованием, как вы сказали, только пока на нас лился нефтяной дождь, и шли газовые потоки. Сейчас цены на нефть упали в условиях мирового кризиса, и денег стало мало. Сегодня уже опубликовано заявление Дворковича о том, что нашего резервного фонда на год не хватит. А говорили, что кризис нас не тронет, что это все Америка виновата, а у нас все будет хорошо. А когда деньги кончатся, они кончатся и у чиновников. В органах местного самоуправления, в провинции, между прочим, чиновников начали уже потихоньку сокращать. Во всяком случае, пенсионеров на пенсию отправляют. Я думаю, что этот процесс, рано или поздно, затронет и наши мегаполисы, где-то через полгодика.
Юрий Коргунюк: Я думаю, затронет, но весьма странным образом. В любом аппарате есть чиновники как таковые, люди, которые принимают решения, и есть специалисты, люди, которые, как правило, и делают всю черновую работу. Более всего процветают чиновники, которые принимают решения. У них и бизнес идет хорошо, и доходы личные хорошо растут. Специалист, как правило, не шикует. Он живет на одну зарплату, не умеет проталкивать нужные решения и получать за это деньги. К сожалению, как только приходит беда, сокращать начинают именно специалистов. От этого становится хуже, а чем хуже становится, тем больше сокращают специалистов.
Игорь Игорев: Может, там сокращают незанятые вакансии, или сокращаются не чиновники, а те, кто их обслуживает? Водители, охранники, уборщицы, их чиновниками никак нельзя назвать, но они госслужащие.
Галина Михалева: Вот водителей и уборщиц никогда не сократят. Проблема вся в том, что мы не знаем, что там происходит, мы сидим и гадаем. Никакого контроля нет. Даже в не совсем развитых демократиях, например, в странах, недавно вступивших в Евросоюз, этот механизм есть. Есть парламентский контроль, есть контроль общественных организаций, есть контроль профсоюзов, есть контроль просто граждан. Каждый гражданин может спокойно прийти в любой парламент, в любой городской совет и сидеть там и слушать. А у нас? Посмотрите, в Госдуме 3 кордона, автоматчики. Они просто боятся нас, поэтому и закрываются.
Игорь Игорев: Терроризм, несогласные, всякие люди, которые врываются в кабинеты и срывают портреты Президента. Их и опасаются.
Юрий Коргунюк: Такие случаи можно по пальцам пересчитать. Боятся, я уверен, не их. Боятся всего, что делает деятельность чиновника прозрачной. Когда их деятельность становится прозрачной, она перестает быть интересной для очень широкого круга людей, любителей снимать пенку.
Полный текст интервью в аудиофайле
Народ не должен знать. Цензура на ТВЦ Пресс-релиз, 25 ноября 2008 года
