А. ДУРНОВО: 15-05 в Москве. Мы начинаем «Дневной разворот». Напомню, Наргиз Асадова и Алексей Дурново у микрофонов. Наш первый гость сегодня – это Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко». Добрый день, Сергей Сергеевич.
С. МИТРОХИН: Добрый день.
А. ДУРНОВО: Я напомню коротко, перед тем, как мы начнем разговор, что, во-первых, на нашем сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего разговора. Во-вторых, я напомню, что по телефону +7-985-970-4545 вы можете присылать ваше смс с вопросами к Сергею Митрохину.
Н. АСАДОВА: А мы начнем наш разговор. Сергей Сергеевич, вы писали в своем блоге на сайте «Эхо Москвы», что вчера 15 активистов из вашей партии около Думы собирали подписи против нового законопроекта о полномочиях ФСБ, и двое из ваших людей были задержаны. Какова их судьба?
С. МИТРОХИН: Они были, слава богу, выпущены после этого.
Н. АСАДОВА: Т.е. их задержали на несколько часов?
С. МИТРОХИН: Задержали на несколько часов, они провели, по-моему, даже более трех часов, больше, чем положено по закону, без предъявления конкретного обвинения. Зоя Шаргатова, которая первая начала собирать подписи у Госдумы, была задержана, и Артур Гроховский. При этом при задержании Артура Гроховского по отношению к нему очень грубо действовали сотрудники милиции.
Н. АСАДОВА: Что значит грубо?
С. МИТРОХИН: Например, в издевательской форме в разговоре с ним пытались снять с него очки. Это всё зафиксировано на камеру, на видео, вывешено у нас на сайте. Это доказательство, которое мы приложим к обращению в прокуратуру, что так сотрудники милиции вести себя не могут. Они очень грубо вели себя в прошлый раз, когда при первом чтении по рассмотрению этого закона «Яблоко» проводило одиночный пикет. Он не требует уведомлений и, следовательно, согласований. Но Галина Михалева, которая встала в одиночный пикет, была задержана майором Брежневым, который действовал неправомерно. Артур Гроховский написал на него жалобу в службу собственной безопасности.
И на этот раз, когда вчера мы собирали подписи, ему так и сказали: «Ты против Брежнева что-то имеешь, – кстати, символическая фамилия в контексте данной инициативы, – тогда мы с тобой разберемся». И вот так грубо с ним разговаривали. Т.е. с ним пытались свести счеты в этот момент. Сейчас мы будем очень серьезно заниматься этим вопросом. Мы вчера действовали абсолютно законно. Это был даже не пикет, это был сбор подписей. Никто не мешает гражданину России на территории своей стороны и города Москвы собирать подписи. Мы все-таки смогли их собрать вчера, хотя два человека были задержаны.
А. ДУРНОВО: Это было вчера. А еще будет завтра. Расскажите, пожалуйста, что будет завтра. Мы знаем, что придет Григорий Явлинский. Что завтра будет происходить?
С. МИТРОХИН: Да, Григорий Явлинский вчера не смог придти. Но у нас будет серия этих мероприятий по сбору подписей. Завтра мы опять продолжим у Госдумы в половине десятого собирать эти подписи. Почему там? Завтра еще работает законодательный орган, и депутаты идут на работу в это время. Конечно, далеко не все подписываются. Но для тех, кто идет мимо, это некоторое воспитательное мероприятие. Они должны знать, что не все согласны с этой чудовищной инициативой ФСБ и правительства.
А. ДУРНОВО: Это будет просто сбор подписей или это будет пикет?
С. МИТРОХИН: Это будет именно сбор подписей, который не требует никаких уведомлений. Мы придем и будем собирать подписи у Госдумы. Вчера перекрыли Охотный ряд, для того чтобы не допустить нас там собирать. Мы собирали в Георгиевском переулке, с другой стороны. Но если перекроют Георгиевский, найдем место, где будем всё равно собирать эти подписи.
Н. АСАДОВА: А почему вы решили именно около Государственной Думы собирать подписи? Т.е. первое, что приходит на ум, – чтобы привлечь депутатов, чтобы они поставили подпись. Но только один депутат, насколько я знаю, поставил свою подпись.
С. МИТРОХИН: Да, поставил подпись только депутат коммунист Улос, еще депутат коммунист Кумин, но это из Мосгордумы, он там оказался.
Н. АСАДОВА: Вы рассчитываете, действительно, что депутаты других партий готовы поставить подписи?
С. МИТРОХИН: Депутаты должны видеть, что общественность и другие политические партии, не представленные в Госдуме, против этого закона, и они их призывают его не одобрять во втором чтении.
Н. АСАДОВА: Они и так знают это из средств массовой информации.
С. МИТРОХИН: Они, может быть, это знают, но пусть они знают это более глубоко, пусть они усвоят эту истину более глубоко, что мы будем сопротивляться до конца. Это не единственное место, где мы будем собирать подписи – Госдума. Но начали мы именно там.
Н. АСАДОВА: А где еще?
С. МИТРОХИН: Я думаю, что мы у ФСБ будем собирать. Сейчас продумываем план этой кампании. Скорее всего, второе чтение будет только в сентябре, а сейчас еще лето наступает. Но мы продумаем мероприятия, для того чтобы сделать эту акцию более массовой. Мы собираем, кстати, подписи и в Интернете, все желающие могут зайти на наш сайт yabloko.ru. Кто хочет поставить подпись собственноручно, может позвонить по телефону 780-30-18, в офис партии «Яблоко», там расскажут, как подъехать и подписаться.
Н. АСАДОВА: А сколько уже подписей в Интернете собрали?
С. МИРОНОВ: В Интернете мы только сейчас начали. Но сейчас уже больше сотни подписей собрано.
Н. АСАДОВА: Наш слушатель спрашивает на сайте в Интернете, безработный, бывший работник РПЦ: «После того, как вы соберете эти подписи, куда вы их отнесете, В ФСБ, что ли?» Для кого вы их собираете?
С. МИТРОХИН: В ФСБ относить их бессмысленно.
Н. АСАДОВА: Наш слушатель иронизирует, я думаю.
С. МИТРОХИН: Интересное заявление сделал председатель комитета Госдумы по безопасности. И, кстати, это один из результатов уже начавшейся кампании. Но не только «Яблоко», но и ряд правозащитных организаций высказались против. Так вот он сказал, что он согласовал с заместителем председателя ФСБ изменения в эти поправки, что, дескать, отменят 15 суток.
А. ДУРНОВО: Т.е. будет только штраф.
С. МИТРОХИН: Да, будет только штраф. Но вы вдумайтесь: ему, законодателю такого уровня, указания дает заместитель, даже не председатель, а заместитель председателя ФСБ. И тот милостиво согласился отменить этот срок. Хотя потом уже пошли на попятную и сказали, что сутки, двое, трое посидеть все-таки надо человеку, чтобы он подумал.
А. ДУРНОВО: Над чем?
С. МИТРОХИН: Над своим поведением, о котором его предупреждает сотрудник ФСБ. Такого вообще нет в юридической практике, и даже раньше не было, когда сотрудник ФСБ присваивает себе функции прокурора. А сегодня эта функция уже записана за прокуратурой. Прокурор, по закону об экстремизме, может предупреждать гражданина. Т.е. это присвоение прокурорских функций, но еще присвоение судебных функций. Потому что однозначно статья 73-я УПК говорит о том, что причина преступления (т.е. обстоятельства, приведшие к преступлению) подлежит доказыванию средствами уголовного судопроизводства. Этот проект присваивает сотруднику ФСБ функции уголовного судопроизводства. Он еще и судья, и следователь в одном лица, да еще и прокурор. Кроме того, его предостережение вы не можете обжаловать, вы не можете обжаловать в суде, что вы не согласны с тем, в чем он вас подозревает. И вас потом могут посадить на 15 суток.
Н. АСАДОВА: Я напоминаю, что Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко», у нас в прямом эфире. Вы неоднократно говорили уже, что этот закон, новый законопроект, расширяющий полномочия ФСБ, он будет направлен, с вашей точки зрения, прежде всего не против борьбы с экстремизмом и терроризмом, а против инакомыслящих, против оппозиционных партий, в частности. Но ведь вы не единственная оппозиционная партия. Почему тогда другие партии, так называемые системные, но оппозиционные партии, которые у нас в Думе представлены, не поддерживают вас? Почему так мало депутатов подписываются?
С. МИТРОХИН: Почему не поддерживают? Вот депутат от КПРФ подписал.
Н. АСАДОВА: Это один человек.
С. МИТРОХИН: Во-первых, нам перекрыли вход с Охотного ряда, где основной поток депутатов. Во-вторых, сегодня КПРФ единственная оппозиционная партия в Госдуме. Нельзя же считать «Справедливую Россию», которая голосует за поправки Конституции, продлевающие срок президента, тире Путина, тире Медведева на два года. Конечно, это не оппозиционная партия. Мы, кстати, всем разослали приглашения. Я пригласил и депутатов от «Справедливой России», и от ЛДПР даже пригласил, потому что они вроде не голосовали.
А. ДУРНОВО: Кто-нибудь ответил?
C. МИТРОХИН: Нет, не ответил.
А. ДУРНОВО: Т.е. вообще не было ответа.
С. МИТРОХИН: Я послал еще в ряд оппозиционных организаций, не представленных в Думе. Странный ответ получил от РНДС Михаила Касьянова, который всё призывает нас создавать какую-то непонятную коалицию. Я ему предложил – придите, поставьте подписи к Госдуме. Они говорят: мы не можем, у нас заседание, давайте лучше сделаем совместное заявление. Что толку от этих совместных заявлений? Только сотрясание воздуха.
Н. АСАДОВА: А что толку от сбора подписей?
С. МИТРОХИН: Сбор подписей – это способ привлечения внимания. Идут депутаты, они видят. Пишет пресса, присутствует пресса, пресса транслирует саму идею, почему мы против этого подписи собираем. Т.е. это один из способов воздействия на общественное мнение и в конечном счете на власть.
А. ДУРНОВО: Т.е. получается, что главное – это привлечь внимание депутатов, а не общественности.
С. МИТРОХИН: Общественности тоже, конечно. Я же сказал, что мы будем собирать и в других местах, в том числе и в местах массового скопления граждан, не хотим заранее выдавать эти места.
А. ДУРНОВО: Понятно. Но при этом в среду вы собрали, если я не ошибаюсь, несколько десятков подписей. Почему так мало?
С. МИТРОХИН: В среду около ста подписей. В Георгиевском переулке, где мы были вынуждены собирать, обычных граждан ходит не так много. В основном это сотрудники аппарата Госдумы, я практически со всеми знаком там, 10 лет был депутатом, они шли мимо и говорили: «Мы с вами душой, но подписать не можем, мы же госслужащие».
А. ДУРНОВО: А если выйти, скажем, на Тверскую, по которой в Думу тоже ходят и на которой больше народу?
С. МИТРОХИН: Проведем эксперимент в ближайшее время, проведем на Тверской сбор подписей.
Н. АСАДОВА: Наш слушатель Алексей из Санкт-Петербурга, предприниматель прислал вопрос на сайт как раз по поводу того, что вы сами были 10 лет депутатом: «Господин Митрохин, партия «Яблоко» долгое время была представлена в Думе. Почему я ни разу не слышал об инициативах вашей партии по ограничению деятельности спецслужб?» Т.е. ни разу вы не предложили такой инициативы.
С. МИТРОХИН: Уж кого кого, но партию «Яблоко» обвинять в этом нельзя. Мы постоянно этим занимались. Кстати, тогда еще не было таких сверхполномочий у ФСБ. Но вспомните деятельность фракции «Яблоко». Послезавтра исполняется годовщина смерти Юрия Щекочихина, который как раз занимался коррупциях в самых высших эшелонах власти, в том числе коррупцией, связанной с деятельностью сотрудников ФСБ. Он раскопал небезызвестное дело «Трех китов», к которому они были причастны. Он за это поплатился жизнью. Мы считаем, что его убили, по всем признакам он был отравлен. У нас есть множество экспертиз, в том числе сделанных независимыми и даже зарубежными институтами. Между прочим, если вспомнить это дело «Трех китов», есть серьезная перекличка с нынешней инициативой, потому что она еще и очень полезна – в кавычках – с точки зрения получения взяток теми же самыми сотрудниками ФСБ.
Н. АСАДОВА: Каким образом?
С. МИТРОХИН: Потому что есть статьи в уголовном кодексе, подведомственные как раз ФСБ. Например, статья об экспортных операциях, ряд других статей, статей, связанных с шпионажем, которые позволяют шантажировать предпринимателей путем вынесения им таких вот предупреждений, про которые в этих поправках сказано, и ставить их перед выбором – либо платить взятку, либо разрушать ту сделку, которая заключена, и запросто получать деньги. А у нас сегодня ничего не делается без этого элемента. Т.е. даже если стоят мотивы подавления инакомыслия, общественной мысли, подавления оппозиции, то всё равно обязательно присутствует некий вполне коммерческий реальный интерес еще и при помощи этого зарабатывать деньги. Так что и здесь я еще раз возвращаюсь к деятельности фракции «Яблоко» в Госдуме, к деятельности Щекочихина. Мы, кстати, во всем его поддерживали, вместе с ним работали. Мы выявили тогда коррупцию в Минатоме.
Н. АСАДОВА: Понятно, это некое следствие. Но я имею в виду, что законопроекты по ограничению деятельности спецслужб разве партия «Яблоко» выдвигала?
С. МИТРОХИН: Постоянно. Мы даже вносили специальный законопроект о парламентском контроле за спецслужбами о том, чтобы был реальный контроль.
Н. АСАДОВА: Это ответ нашему слушателю из Санкт-Петербурга.
С. МИТРОХИН: Конечно, эта информация не такая интересная, чтобы СМИ сразу о ней сообщали.
А. ДУРНОВО: Теперь идет сбор подписей против поправок в закон об ФСБ. Судя по тому, что вы рассказали, если люди говорят, что душой с вами, но подписать не можем, потому что госслужащие, как вам кажется, прислушаются ли к этому, или в очередной раз это будет такой момент, когда попротестовали, пособирали подписи, а мы всё равно сделаем по-своему.
С. МИТРОХИН: Как видите, уже начали прислушиваться, пошли чуть-чуть на попятную, стали говорить, что, может быть, 15 суток – это много. Вы знаете, когда берешься за решение какой-то проблемы, будь то борьба с точечной застройкой в Москве, которой мы занимаемся, или борьба за сохранение природных парков, или же противодействие таким отвратительным инициативам властей, никогда не знаешь в начале, добьешься ты успеха или нет. Просто надо мобилизоваться и сделать всё, чтобы его добиться. И в этом состоит наша цель. Мы будем делать всё. Этот закон угрожает каждому гражданину России. Всех граждан России он фактически ставит в категорию подозреваемых.
А. ДУРНОВО: А граждане России понимают?
С. МИТРОХИН: Мы и доносим это до граждан России. Не все, конечно, понимают, далеко не все, но многие понимают, что все мы становимся подозреваемыми. И воздействовать на нас получает право сотрудник ФСБ, без суда, без прокуратуры, просто по своему собственному усмотрению. Т.е. мы все становимся потенциальными экстремистами и к нам можно применять соответствующие меры со стороны государства в лице его спецслужб. Мы хотим донести эту чудовищную истину до граждан России. Конечно, ожидаем, что к нашим акциям присоединятся довольно широкие круги общественности и что все вместе, всем миром мы сумеем остановить эту инициативу.
Н. АСАДОВА: Вы думаете, что это реально.
С. МИТРОХИН: Да, я думаю, это реально. Если бы мы думали, что это заведомо нереально, что это фантастика, мы бы и не стали этим заниматься. Я уверен в том, что, по крайней мере, очень серьезно ослабить действие этой новой законодательной нормы мы сможем. А может быть, и вообще добиться ее отклонения.
Н. АСАДОВА: Еще одна тема, которую мы хотели обсудить сегодня с нашим гостем Сергеем Митрохиным, лидером партии «Яблоко», это генплан Москвы. Вы заявили, что повторно подали иск в Мосгорсуд, в котором вы потребовали отменить генплан развития столицы. Первый иск, я напомню, не был принят. Теперь после существенной доработки иск все-таки приняли, но вы отметили, что текст потерял свою художественную ценность. Не могли бы вы как-то расшифровать эту фразу?
С. МИТРОХИН: Во-первых, мы учли замечание суда (оно было немножко странным, мне кажется) о том, что мы не написали в качестве заинтересованного лица правительство Москвы. Но закон четко определяет, что такое заинтересованное лицо в данном случае, это тот, кто принимает акт, это Мосгордума. Но если суд так считает, что ж, в повторном иске мы вписали правительство Москвы. После этого я со своими юристами четко расшифровал, в чем нарушение моих прав этим генпланом, это тоже было требование суда. И мы сделали формулировки более сухими, более юридическими, чтобы никто не мог ни к чему придраться.
Н. АСАДОВА: Этого тоже требовал от вас суд?
С. МИТРОХИН: Он не требовал, но мы на всякий случай все-таки решили это сделать, чтобы избежать еще каких-либо придирок. Для меня очевидно, что Мосгорсуд не хочет заниматься этим иском. Ну что ж, если он повторно отклонит этот иск или, как он написал, не даст ему движения, то мы будем обжаловать это решение в Верховном суде. Но на сегодня это по сути единственный способ остановить этот чудовищный документ, который может превратить Москву в каменные джунгли, и мы тут все окончательно задохнемся в этом городе. Мы тщательно изучали генплан, «Яблоко» проводило свои независимые экспертизы, и мы поняли, что жить по этому документу город не сможет, скорее он сможет умереть по нему, чем жить.
Н. АСАДОВА: А кто именно проводил экспертизы? Вы привлекали какие-то профессиональные конторы?
С. МИТРОХИН: Мы, во-первых, знаем мнение многих специалистов, которые участвовали в разработке государственной экспертизы. Кстати, она не была вовремя опубликована и предъявлена депутатам Мосгордумы, когда они уже голосовали за него. Это одно из оснований нашего иска – что было нарушено это требование закона. Мы знаем мнение этих людей, в частности, ряда специалистов по транспорту, которые говорят, что прирост транспортной сети настолько незначителен по генплану, что он не справится с возрастающим потоком, объемами автотранспорта в Москве.
Специалисты по экологии говорят в один голос, что зеленые зоны сокращаются, согласно этому документу, и мы это точно знаем, даже можем сказать, насколько они сокращаются. Соответственно, машин будет больше, пробок больше. Следовательно, автомобильных выхлопов будет еще больше, чем сейчас. Москвичи просто не смогут дышать этим воздухом. Об этом я тоже пишу в своем иске, что нарушается мое право как гражданина на благоприятную окружающую среду. Предполагается так называемая реорганизация исторической застройки города. Это значит, что он будет уничтожен окончательно, с моей точки зрения. А это тоже нарушение моих прав как гражданина – жить в своем собственном городе, а не в том, который мне построят некие коммерсанты, которым генплан отдает на откуп Москву.
А. ДУРНОВО: Но ведь как-то же нужно менять Москву. Проблемы назрели, а есть, по существу, только один документ. Что же делать?
С. МИТРОХИН: Так как менять? Я же не выступаю в принципе против любого генерального плана. Конечно, генеральный план должен быть, и федеральный закон обязывает его иметь. Но давайте по-другому подойдем к разработке этого документа. Давайте привлечем специалистов, не просто даже независимых специалистов, привлечем специалистов из других городов России, давайте со всего мира позовем специалистов по проектированию мегаполисов. Это очень сложная современная наука, там есть светила этой мысли. Давайте их всех соберем, проведем консилиум, пусть они дадут свою оценку.
А. ДУРНОВО: Сергей Сергеевич, но это же дорого и долго. А тут быстро и дешево.
С. МИТРОХИН: Смотря для кого дешево. Дешево может быть для чиновников, которые сэкономили на независимой экспертизе, на международной экспертизе генплана, но дорого окажется для москвичей, которые будут расплачиваться своими скверами во дворах, своими парками, они будут расплачиваться своей исторической застройкой. А это то, что не имеет цены. Поэтому эта дешевизна, она очень сомнительная. Кроме того, это еще и прибыль, помимо дешевизны, это прибыль для тех коммерческих застройщиков, которым отдается Москва, значительная часть территории города. Вместо того чтобы развивать транспортную сеть, строить доступное жилье – кстати, для москвичей, – вместо того чтобы сохранять зеленые зоны и сохранять историческую застройку, мы всё это отдадим, для того чтобы кто-то зарабатывал на офисно-деловом строительстве. Т.е. коммерческий интерес резко перевешивает общественный в этом документе. Именно поэтому «Яблоко» сегодня требует его отмены. И мы пользуемся единственным средством, находящимся в нашем распоряжении. Это иск в Мосгорсуд по отмене генерального плана.
Н. АСАДОВА: Кстати говоря, о транспорте. Та ситуация, которая сложилась сегодня в Москве, т.е. до аэропорта «Шереметьево» невозможно добраться.
А. ДУРНОВО: 4-5 часов дорога.
Н. АСАДОВА: У нас на сайте Михаил Василенко, генеральный директор аэропорта «Шереметьево», высказал такое мнение, что всему виной московские власти, что они намеренно делают эти ремонтные работы, для того чтобы привлечь внимание к новому терминалу во «Внуково».
С. МИТРОХИН: Я думаю, что здесь нет такого глубокого замысла, о котором говорит г-н Василенко, но ответственность московских властей за этот проект, конечно, есть. Это склонность к огромным дорогостоящим проектам, в которые можно вбухать очень много денег.
Н. АСАДОВА: Вы сейчас имеете в виду терминал?
С. МИТРОХИН: Я имею в виду правительство Москвы. Нет, я сейчас имею в виду Ленинградку. Это привычка правительства Москвы – глобальные проекты, огромные деньги, минимум контроля за этими деньгами и так далее. Вместо того чтобы подойти комплексно к развитию транспортной сети города и строить, может быть, множество развязок, тоннелей, дополнительных дорог, но увязанных друг с другом в единую систему. Это и есть решение проблемы пробок. Вместо этого отдельные проекты, которые создают чудовищные трудности в других местах города. Т.е. отсутствие системы.
А. ДУРНОВО: Большое спасибо. Время наше, к сожалению, подошло к концу. Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко», был у нас в гостях. Спасибо еще раз.
С. МИТРОХИН: Спасибо.
Оригинал текста здесь.
