Возможна ли модернизация в России?

Пронько: 19.06 в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. "Финам FM", "Реальное время". Добрый вечер, дамы и господа. Сразу всех поздравлю с нашим двухлетием – себя, дорогого, и всех вас, уважаемые слушатели. Вот так вот пролетели два года, и мы с вами по-прежнему на 99,6. Но так как я человек экономный, бережливый и циничный, то, соответственно, сразу от пафоса переходим к теме нашей сегодняшней программы "Реальное время". "Без политических изменений никакая модернизация невозможна", "Бизнес должен активно участвовать в обсуждении модернизации страны", "Все обсуждения путей модернизации носят фантазийный характер". Это вот только некоторые высказывания моих сегодняшних собеседников на, пожалуй, самую затасканную тему, до дыр уже затасканную тему в нашей стране. Конечно, речь пойдет о модернизации. У нас как-то все либо к Сколково, к Кремниевой долине, причем у американцев почему-то мы пытаемся утащить название Силиконовая длина, либо к Анатолию Борисовичу Чубайсу – вот у нас два варианта. Если инновации и модернизация, то Сколково и Чубайс с "РОСНАНО". Но, как мне представляется, тема, на самом деле, более серьезная, и мы ее обсудим в "Реальном времени" с Григорием Явлинским, сопредседателем совета "ЗаМодернизацию.Ру", первым председателем партии "Яблоко". Григорий Алексеевич, добрый вечер.


Явлинский: Добрый вечер.

Пронько: И Борисом Титовым, сопредседателем партии "Правое дело", лидером движения "Деловая Россия". Борис Юрьевич, добрый вечер.

Титов: Добрый вечер, и с днем рождения.

Пронько: Спасибо, спасибо. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это наш сайт в Интернете. Вы, уважаемые слушатели, можете пользоваться всеми средствами коммуникации, задавать интересующие вас вопросы либо высказывать свои мнения и соображения. Ну, и тему программы я окончательно сформулирую: "Принуждение к структурным изменениям. Возможна ли такая модернизация в России?" Высказывайтесь, телефон и сайт к вашим услугам. Борис Юрьевич, скажите, пожалуйста, все-таки, зачем это все? Не зачем президент произнес фразу о том, что необходимо провести модернизацию, необходимо реструктурировать российскую экономику, а вот вам-то, зачем это? Все об этом говорят круглые сутки.

Титов: Нам? Мы – бизнес. Я, прежде всего бизнесмен, представляю "Деловую Россию" – тот бизнес, который не сырьевой, который на кризисе больше всех, наверное, потерял, тот, который… Перерабатывающий сектор у нас в общем ВВП потерял почти 3% за последний год. Поэтому мы понимаем, что без модернизации экономики, без того, чтобы у нас менялась структура экономики – от сырьевой мы переходили к многоукладной экономике, многоотраслевой экономике – будущего нет. И модернизация – мы понимаем в широком смысле этого слова, модернизация экономическая, которая не сводилась бы… Конечно, инновация – тоже очень важный процесс, мы еще в 2004 году говорили о том, что нам нужен проект типа Силиконовой долины или типа Бангалора, мы писали в своем докладе "Деловой России". Поэтому это очень важно, мы согласны с этим. Но кроме этого, кроме инновационных технологий нам нужны базовые технологии. У нас сегодня страна перешла, как нам кажется, уже в статус доиндустриальной, уж не говоря о постиндустриальной. Мы даже не индустриальная. Поэтому сегодня нужны базовые технологии, мы должны их импортировать, адаптировать, мы должны по-новому учиться и сеять хлеб, и производить консервы, и, естественно, производить продукцию машиностроения другого совершенно качественного уровня. Поэтому в этом широком смысле мы понимаем модернизацию, а как ее делать – пока стратегии нет. И при этом мы понимаем, что модернизация нужна, понимает очень хорошо и руководство страны – по крайней мере, во всех заявлениях, в риторике это очень слышно. Но пока мы не видим, что кроме, может быть, таких правильных, но очень узких предложений, которые сегодня существуют, нет такого системного взгляда.

Пронько: А может быть, причина в другом?

Титов: Поэтому мы собрались для того, чтобы подумать, именно чтобы выработать, собрать лучшие, так скажем, умы экономические для того, чтобы понять все-таки, в чем должен быть системный подход. Мы сейчас сайт открываем, это даже не сайт – это портал, Интернет-ресурс, на котором можно будет и обсуждать, и предлагать, и очень многие вещи делать – такая социальная сеть управления знаниями. Так вот, мы там 22 основные проблемы выявили, основные направления модернизации, по которым надо идти. От изменения бухгалтерского учета до новой политики в области добычи сырья и экспорта сырья, до положения России в мире. Имеется в виду, и экономического, и политического. Поэтому, разбив это все по направлениям, мы по каждому из них начинаем дискуссию, и будем определять, что же нужно сделать, чтобы страна стала другой.

Пронько: Григорий Алексеевич, а, может быть, не пришло еще то время? Вот Борис Титов говорит о том, что так жить дальше нельзя. Да можно, по всей видимости. В общем, конъюнктура цен на сырье, основные экспортные товары России более чем комфортные, все более чем неплохо складывается. Может быть, поэтому одни слова, и нет конкретных решений и дел?

Явлинский: Ну, правильно. Можно так жить, и долго можно. Можно, конечно, и недолго, это как сложится, но можно и долго. 25% примерно жителей нашей страны вполне удовлетворены ситуацией, и будут удовлетворены. Экономическая система, которая создана в стране – это устойчивая система, система самовоспроизводящаяся, имеющая свою социальную поддержку, причем сильную социальную поддержку, суть которой в том, что люди, которые живут, пользуясь этой системой, в ней, в этой системе, они с ней не захотят расстаться ни за что, потому, что это ухудшает их положение очень быстро. Люди эти в основном грамотные, умные, они понимают, что такая система в стратегическом смысле не жилец, но расстаться с ней сегодня, сейчас – это значит сегодня, и завтра ухудшить свое положение. Поэтому они этого делать не хотят. Система за последние 10 лет показала, что если более-менее приличная конъюнктура экономическая, то она, в общем, справляется, дает формально неплохие темпы роста. И даже когда случаются в мире кризисы, эта система, хотя и периферийная для мировой экономики, но она, в общем…

Пронько: Жить можно.

Явлинский: Жить можно. Но 75% не имеет в этой системе никакой перспективы. Просто вообще никакой. Ни с точки зрения квалифицированных рабочих мест, ни с точки зрения образования, ни с точки зрения качества жизни, ни с точки зрения ничего. Эта система ничего не предлагает. Во-вторых, эта система формирует особый средний класс, вовсе не такой, который свойственен развитым странам, причем развитым в разном смысле. Даже в Советском Союзе, который был все-таки развитой страной, относился ко второй категории стран, кто были средний класс? Это были учителя, врачи, инженеры, офицеры, как вы прекрасно знаете. Ну, а на Западе к этим людям добавляется еще кто – предприниматели, бизнесмены, работники финансового сектора. А здесь совсем другой средний класс, здесь средний класс – это те, кто обслуживает перераспределение доходов, получаемых от сырья.

Пронько: Чиновники.

Явлинский: Чиновники, работники ресторанов, казино. Ну, как один мой очень талантливый знакомый сказал: ресторан, такси, девочки – вот формула среднего класса.

Пронько: Нынешней России.

Явлинский: Нынешней России. Это уже другая Россия. Другая – в том смысле, что это совсем иная страна, нежели мы привыкли ее себе представлять. Это второе соображение. Третье соображение: я думаю, что с такой экономической системой ее мощности не хватит, чтобы сохранить наши восточные территории.

Пронько: То есть, вы ставите даже под сомнение целостность страны?

Явлинский: Да, я ставлю под сомнение возможность защитить наш суверенитет за Уралом, на Дальнем Востоке, в Сибири, потому что эта экономическая система может жить, как мы уже с вами обсудили, но она недостаточно мощная. Потому что у нас самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами мира. С абсолютно непрогнозируемыми с точки зрения того, что с нами будет, и какие там произойдут изменения. Вернее, так: если там произойдут изменения, как они на нас отразятся? Они для нас совершенно не прогнозируемы. Это и Восток, это и Юг, это и Кавказ, это все. У нас теперь прогнозируемая граница относительно – Беларусь. Беларусь, чуть-чуть Украина, а все остальное – это извините, это никто не знает, что там будет. Ситуация решительно изменилась. Значит, вопрос стоит о том, как мы будем на это все смотреть, и что – с этим соглашаться? Мне кажется, что это неправильно.

Пронько: Но, тем не менее, вы говорите о том, что – я просто вернусь к первому тезису – о том, что 25% умных, грамотных и, насколько я понимаю, весьма влиятельных россиян прекрасно осознает, что им эта модернизация даром не нужна, потому, что она затронет их основу.

Явлинский: Не так. Она им нужна, они знают, что нужна.

Пронько: Все-таки нужна?

Явлинский: Они когда вечером выпьют дорогого виски, сидят друг с другом, разговаривают – они же о чем разговаривают? Они говорят: "Ну, это так невозможно!" И дальше обсуждают каждый свое, что он делал целый день, но это же так невозможно. "Как бы мы далеко могли продвинуться! Как бы я развивал свое производство, если бы я не боялся! Как бы я вкладывал, как бы я инвестировал, как бы вот это все было по-другому. Ну почему я должен держать в четыре раза завернутые за какие-то углы свои активы, оформлять их в каких-то оффшорах невиданных, терять деньги на всех этих итерациях, еще можем утерять и саму собственность? Почему я должен всем этим заниматься? Я же гражданин своей страны, я же здесь живу, это все мое – почему я должен так?" Это же все обсуждают. Но утром они выходят на работу, и слушают "Финам", который я тоже поздравляю с днем рождения. И понимают, что поговорили – и хорошо, а вот теперь начинается конкретная жизнь, надо принимать решения, нужно встречаться с этим, поужинать с тем, поговорить с этим, с этим, с этим. И если они этого делать не будут, то их реальная сегодняшняя жизнь примет совсем другие очертания.

Титов: Если можно, я добавлю. Среди этих 25% может быть не очень большая, но очень влиятельная часть – это экономические власти. Ну, вообще власти как таковые страны, от которых зависит модернизация. Вот сегодня мне кажется, что у абсолютного большинства их представителей есть понимание, что нужна модернизация. Но найти в себе сегодня решимость в условиях, когда еще высокие цены на нефть, когда доходы идут, и когда любая модернизация – это в какой-то степени риск некой дестабилизации, потому что любые изменения – это дестабилизация, решиться на такие шаги им очень сложно. Тем более что при всем их уровне, почти высоком западном уровне экономического образования, те движения, которые делались последние 10 лет в области экономических реформ, именно рыночных экономических реформ, что говорить, часто приводили к обратным результатам. То есть, у нас есть большой негативный опыт экономических рыночных реформ: одна монетизация льгот чего стоила, или административная реформа. Поэтому страшно начинать что-то. Пойдешь в эту сторону, получишь какие-то проблемы. Поэтому, может быть, лучше, как любой чиновник, оценивая риски, лучше все-таки, может быть, сегодня не начинать.

Пронько: Не знаю, Борис Юрьевич. Наверное, не соглашусь с вами. Государство не только монетизацию льгот и абсолютно провалившуюся административную реформу инициировало. За последний год государство у нас, по-моему, стало влезать во все сектора экономики. Я имею в виду и закон о регулировании торговой деятельности, я имею в виду и закон о регулировании фармрынка, я имею в виду индивидуальные под каждую госкорпорацию законы. То есть, понимаете, на самом деле эти ребята очень активничали и очень много чего приняли. И сегодня у меня была встреча с одним из крупных единороссов влиятельных – все-таки президент их дожимает, он заставляет их по госкорпорациям принимать решения, причем до конца года. А решения – это конкретные законы. Понимаете, все-таки государство у нас из регулятора медленно, но верно стало превращаться именно в хозяйствующий субъект – вот это для меня страшно.

Титов: Это понятно. Это действительно так, государство сегодня контролирует порядка 40% экономики. Но вопрос в том, что как только перестают заниматься рыночными реформами, начинают сразу лезть другие, антирыночные настроения, антирыночные решения, которые… Потому что оно тоже неоднородно, это государство, там много разных мнений. А антирыночные реформы проходят намного проще – это простые решения, почти безрисковые. Понимаете, установить лимит на цены сегодня, завтра, послезавтра даже – он дает результат какой-то. Но только непонятно, что через неделю это будет обратный, обрушающий эффект. Для этого не надо высокого образования иметь, для того чтобы принять такое решение. А те рыночные реформы – это реформы, работающие не через неделю, надо неделю еще до них дожить, чтобы получить этот результат, но зато результат будет на годы и на десятилетия.

Пронько: Еще одна фраза – дожить, дожить эту неделю.

Титов: Ну да. Поймите, что каждый раз начинали рыночные реформы, потому что рыночный блок, те, которые рыночно настроены экономисты, и у нас каждый раз все это вязло, все это блокировалось как раз той нерыночной частью, которая не заинтересована в такого рода реформах. Поэтому для тех людей, которые действительно понимают необходимость сегодня уходить от этой монозависимости экономической, от государственного влияния в экономике, потому что оно делает экономику неэффективной, неконкурентоспособной нашу экономику – они… И сил, наверное, не до конца хватает, но еще и вот этой решимости, уверенности, потому что прошлый опыт негативно давит. Поэтому и вот так идем – 3% только на кризисе потеряли перерабатывающего сектора. Поймите, что мы помогали в основном только… На кризисе реализовывали социальные программы – это очень важно в нашей моноэкономике, потому что, как сказал Григорий Алексеевич, 25% связаны с основной отраслью и живут на доходы, которые эта отрасль приносит. Остальные-то – остальным тоже надо найти применение. Поэтому и социальные вопросы, социальная стабильность является ключевой задачей для такого государства, потому что надо поддерживать социальную стабильность, это очень важно в моноотраслевой экономике. Так же, как финансовую стабильность. Почему мы говорим о финансовой стабильности постоянно? Потому что в такой экономике она имеет первоначальное значение. А вот другие вещи, рассчитанные на дальний срок, важны для другой части, 75% населения. Поэтому вот такая ситуация у нас складывается.

Пронько: Мне все-таки… Григорий Алексеевич, что скажете? Все-таки мы постоянно педалируем к теме социальной ответственности. Когда говорят "социально ответственный бизнес", меня, на самом деле, подбрасывает в этот момент. Если бизнес платит налоги, какая еще социальная ответственность должна присутствовать? Тем не менее, госрасходы сейчас в России раздуты, это всем очевидно, бюджет покрывается, дефицит бюджета, за счет тех фондов, которые были созданы в так называемые тучные годы. Проблема с тем же пенсионным фондом будет усугубляться, плюс непопулярное среди предпринимателей решение – переход с ЕСН на страховые взносы. Плюс решения, которые по кондачку принимаются: "Я сказал – 160 миллиардов выделить на повышение пенсий, и все", и в путь. И мы видим, с другой стороны, Грецию, где были 13-я, 14-я зарплаты. Я не против социальной ориентации, но есть всему пределы. И мы сейчас видим, как болезненно, и как еще будет болезненно проходить этап сокращения госрасходов. Я хочу понять ваше мнение, ваш взгляд на эту ситуацию.

Явлинский: Если позволите, я все-таки задену вопрос сути участия нашего государства в нашей экономике. Природа нашего государства очень особая. Это не представитель общества, это не общественное государство – это некая корпорация, представляющая интересы некой группы бизнесов. Оно не контролируется обществом, оно не подчиняется обществу, оно не ответственно перед обществом. Оно является некой группировкой, находящейся у власти, и оно является предпринимателем. Наше государство – это бизнесмен. Все проблемы, которые вы видите, все, что вы сейчас рассказали – это поведение бизнесмена. Это не общественный орган, который стоит над бизнесом и в большей или меньшей степени определяет правила действий, а это участник, только участник, который хозяйствует сам, который зарабатывает сам, который знает эти механизмы, как себе приносить пользу, и который откупается своими социальными программами от всех остальных, просто чтобы тихо и спокойно было в стране. Это такое особое дело. Но здесь есть новая вещь, которую вам для размышления мне хотелось сказать. Вы знаете, сейчас существует политическая монополия этой группы – вот она обладает политической монополией. Мы с вами знаем, что в нашей стране существовала политическая монополия, существовал Госплан, существовала плановая экономика. Что такое экономика в условии политической монополии в виде Госплана, мы знаем. Ну, вот. Политическая монополия плюс частнособственнический интерес – это, с моей точки зрения, ужасно разрушительная конструкция сама по себе. Может какое-то время существовать политическая монополия и Госплан, но не может существовать политическая монополия и частный интерес, потому что это означает, что конкуренции в такое системе не может быть по определению. Права собственности в такой системе не может быть по определению. Высоких стандартов в такой системе не может быть по определению. И инфляция тоже будет всегда в такой системе – она будет скрытая, в самых разных формах, но она будет всегда, потому, что существует политическая монополия. Если ты член политической корпорации, тогда ты можешь делать все, что хочешь. А если ты не член, ты не можешь делать ничего. Ну, вот это такой гибрид, который на самом деле, мне кажется, чрезвычайно неэффективен.

Пронько: Надевайте наушники, так вы услышите наших радиослушателей. 730-73-70. Давайте мы один звонок до новостей середины часа и рекламы успеем принять, а затем продолжим. Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Руслан, Москва. У меня вопрос такой. Много политиков слышим в вашей передаче и в других передачах. В основном говорят о существующих проблемах, и что все – тупик, и так далее. Но я очень хочу услышать способы решения, потому что никто не говорит, как выйти из этого тупика. Все говорят, что произойдет то, произойдет это. Вот мне хотелось бы услышать конкретный ответ, что надо в данной ситуации при данной политической системе в стране, при полностью тупиковом пути развития, что надо предпринять?

Пронько: Спасибо, Руслан. Ответ Бориса Титова и Григория Явлинского вы услышите сразу после короткой рекламы и новостей середины этого часа.

***

Пронько: 19.32 в российской столице, "Финам FM", "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Напомню, сегодня у нас в программе Григорий Явлинский, сопредседатель совета "ЗаМодернизацию.Ру", первый председатель партии "Яблоко", и Борис Титов, сопредседатель партии "Правое дело", лидер движения "Деловая Россия". Тема программы: "Принуждение к структурным изменениям. Возможна ли модернизация в России?" 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Борис Юрьевич, давайте на вопрос Руслана, так что же делать? Извечный русский вопрос.

Титов: Да ответ есть. Григорий Алексеевич – руководитель политической партии; мы, конечно, в "Деловой России" больше по экономике. Ответы на экономические вопросы есть, мы с 2004 года пишем каждый год по экономическому докладу, где все это очень хорошо описано, и корректируем на каждый год развитие событий. Мы собрались сейчас в совете за модернизацию…

Пронько: Пессимизма все больше и больше?

Титов: Не прибывает у нас оптимизма, честно говоря, не прибывает. Вопрос в том, что кратко в экономике, о чем… Мы сейчас с вами не определим ставки налогов, которые необходимы – но очень кратко. Первое – развитие рынка, которого до сих пор никогда не было, начиная с 17-го года, в России, потому что мы говорим, что мы рыночная, демократичная была страна в 90-е годы, но на самом деле мы только на переходном этапе были, и рынка как такового… Конкуренция у нас в полном объеме не работала. Поэтому сегодня – это видно из всех показателей – необходимо развитие рынка и конкуренции как двигателя внутреннего двигателя развития экономики. Для этого надо стране сделать условия базовые, системные условия, чтобы было выгодно и безопасно производить, делать бизнес. Это и административные все вопросы, административного давления, когда власть должна помогать, а не мешать, бизнес должен вместе с властью и с поддержкой власти, а не вопреки тому, что власть, как она его регулирует, делать свой бизнес. А второе – ему должно быть выгодно, потому что сегодня та налоговая система, те тарифы естественных монополий, которые существуют, процентные ставки кредитов, зарплатная сложившаяся ситуация на рынке труда – они просто делают нас неконкурентными по отношению к нашим ближайшим и не ближайшим соседям. Это первое. Второе – промышленная политика. У нас никогда ее не было, у нас почему-то с 90-х годов неприличным считалось говорить о том, что государство должно проводить промышленную политику, у нас какие-то крайности все время. Действительно, государство не должно быть в экономике в качестве собственника, это понятно. Но, ни одна нормальная рыночная экономика не считает запретом для себя, для государства выстраивать какие-то стратегические направления развития экономики, находить те направления, которые дают наибольший кумулятивный эффект, и которые тянут за собой другие отрасли. Мы уже в рамках совета обсуждали эти вопросы, и мы совершенно согласны с Григорием Алексеевичем и позицией – в частности, это в программе партии "Яблоко" написано – что главным направлением сегодня должно стать строительство жилья. Потому что строительство жилья в качестве главного приоритета промышленной политики сегодня может сдвинуть экономику: у него коэффициент, кумулятивный эффект по Кейнсу 2,7, то есть рубль, вложенный в строительство жилья, приводит к дополнительным инвестициям 2 рублей 70 копеек в другие отрасли смежные. Поэтому, кроме того, что это решение социальных проблем – вы понимаете, это очень важно, чтобы реформы поддерживались народом, это создает уже большой шанс, что эта реформа состоится – но и это огромный экономический эффект на развитие всей экономики. Я не говорю уже о более простых вещах, которые необходимы – институтов развития, которые должны помогать. У нас были сделаны шаги в эту сторону, все понимают, что их надо создавать. К сожалению, то, как они создаются, не очень нас наводит на оптимистичный лад, потому что они созданы, но работают они весьма пока еще неэффективно. Даже те деньги, которые выделены малому бизнесу через "Внешэкономбанк", пока не работают реально для развития малого бизнеса. Хотя некоторые вещи работают: например, на начало бизнеса 60 тысяч рублей все получают уже.

Пронько: Смотрите, господа, мы говорим о том, что неэффективны даже те меры, которые предпринимает государство, администрирование – выступает Путин и критикует административную реформу, администрирование в нашей стране. Но мне представляется, на самом деле, власть лукавит. Власть, помимо того, что сделала государство хозяйствующим субъектом и собственником, в общем-то, закрутила еще и гайки. Некуда пару выходить, парламент – не место для дискуссий. Ну, и много чего еще произошло за последние годы. Григорий Алексеевич, я часто слышу мнение о том, что не надо увязывать политические реформы и модернизацию собственно экономики. Приводится куча примеров, вы как экономист еще лучше меня знаете эти страны. Приводятся, как правило, азиатские так называемые "тигры", где были диктаторские режимы, где были авторитарные режимы, и где очень даже неплохо, по версии этих людей, прошла модернизация, или мощный экономический скачок – по крайней мере, в индустриальном развитии. Все-таки, может быть, правда, не стоит увязывать эти два тезиса?


Явлинский: Прежде я хочу обратиться к слушателю, который звонил.

Пронько: К Руслану.

Явлинский: Да, Руслану. Он важную сделал оговорку – он сказал: при данной политической системе. Руслан, совершенно верно, при данной политической системе ничего сделать толком нельзя. Я в этом глубоко убежден, и, собственно, это даже не является дискуссионным вопросом. Второй пункт, Руслан, опять обращаюсь к вам. Я готов сформировать вам три-четыре первых важнейших фундаментальных решения, которые должны быть приняты для того, чтобы мы могли выйти из того положения, в котором находимся. Одно из них – это то, что касается прав собственности. До тех пор, пока не будет бесспорных неприкосновенных прав собственности, частной собственности, ничего сделать ни в экономике, ни в государстве в целом невозможно. Второе – это судебная система, ее относительная хотя бы независимость и способность быть арбитром. Третье – это закон, который должен быть в максимальной степени одинаковым для всех. Отсюда, должна быть другая Дума, она должна по-другому формироваться, и так далее. Вот без этих, по крайней мере, трех решений невозможно сделать ничего. Мало того, как показывают события, похоже, что даже дома никто не будет строить без того, землю никто не даст без этого, и даже вот этот коэффициент, о котором сейчас очень уместно говорил Борис Юрьевич, тоже не заработает, потому, что не решены эти три фундаментальные вещи. Вот вам ответ, Руслан, чтобы вам не казалось, что никто не говорит и не знает, что нужно делать. Вот вам абсолютно позитивная программа. Не будь мы здесь связаны временем, я бы с интересом рассказал вам подробно каждый из этих пунктов, что с ними надо делать, особенно вопрос по собственности. Теперь ваш очень важный вопрос. Сначала ответ в целом: нет, невозможна никакая модернизация без совершенствования политической системы. Это невозможно. Что касается стран, которые вы назвали. Первое. Жизнь, история показала: возможно путем авторитарных или даже тоталитарных методов создание индустриального государства из аграрного, превращение аграрного государства в индустриальное. Возможно. Из индустриального государства создать постиндустриальное государство такими методами невозможно, и таких примеров нет. Что касается Сингапура. Сингапур – это вообще один аэропорт. Поезжайте в Домодедово, очень все красиво, стойки стоят, можно чемоданы зарегистрировать, и даже их потом отдадут – тоже очень там все сделано. Это вообще не пример, это такой специальный артефакт. Что же касается других, скажем, в Юго-Восточной Азии, то предлагаю всем, кому это интересно, сравнить, например, историю послевоенную Южной Кореи и Индонезии. А разница в следующем: шли они одинаково, назывались "тиграми", там был огромный бум, а потом достигли определенного предела. В Южной Корее события развивались так: с большим трудом, но все же к власти пришел президент Ким Дэ Чжун, он арестовал двух предыдущих президентов, их судили за коррупцию, приговорили к смерти, он их помиловал, и с того момента Южная Корея стала развиваться как постиндустриальная страна, по-другому, и сегодня является одной из очень развитых стран. В Индонезии ничего этого не случилось. Если вы прилетаете в Джакарту, выходите из аэропорта и садитесь в такси, то, скорее всего, любое такси принадлежит семье президента – или дочке, или сыну, или еще кому-то, и так далее. Превратилось это едва ли не в гражданскую войну, страна начала распадаться, начали отделяться от нее… Взрывы постоянные, терроризм, крайняя нестабильность, экономический рост сильно затормозился. Вот вам два просто совершенно внятных примера.

Пронько: Григорий Алексеевич, то есть, вы стопроцентно коррелируете экономическую модернизацию с реформой политической системы – той системы, которая сложилась за эти 10 лет?

Явлинский: Понимаете ли, человек, который занимается экономикой, не должен бояться ничего, тогда он способен к инновациям. А если человек еще имеет малейшие гарантии о том, что если у него не получится, то его семья не останется без куска хлеба, его родители – без лекарств, а его ребенок – без образования, то, извините, наш человек, российский человек, горы свернет. Но поскольку ничего подобного у него нет – он, во-первых, все время боится. Он боится, что у него заберут даже то, что у него есть. Во-вторых, он абсолютно боится с чем-то начинать связываться, потому что начнет получаться – опять же, просто отберут, собственно говоря, и все. В таких условиях – о чем вы говорите? Вы можете создать Город Солнца, поселить там какое-то количество людей, сказать, что у них ничего не отберут, и они там будут веселиться, в этом маленьком месте.

Пронько: Да, и создать отдельный силовой блок именно для этого города.

Явлинский: Да, для охраны этого, который потом может в конце концов у них все отобрать, этот силовой блок. У них же и отберет, потому что делиться придется с блоком. Но это я фантазирую, конечно. Не знаю, как там оно будет. Думаю, что так оно как-то будет. Но ответ на ваш вопрос: люди, которые боятся, не уверены в себе, не знают своих прав – это не люди постиндустриальной экономики, понимаете?

Титов: Можно от имени этих людей?

Явлинский: Это не рытье Беломорско-Балтийского канала. Вот сидит рядом со мной один из этих людей.

Титов: Да нет, никто не спорит, Григорий Алексеевич, никто не спорит. Мы в совете формируем общую точку зрения – это не значит, что по всему мы согласны. Но я абсолютно согласен с тем, что, конечно, лучше делать бизнес в условиях системы полной защиты собственности – это необходимое условие для эффективного развития экономики. В условиях прозрачного, справедливого суда, при хорошем, развитом законодательстве, которое обеспечивает права и равенство всех. Но жизнь подсказывает немножко другие вещи. Для предпринимателей – я просто со стороны предпринимателей, как практик этого процесса – всегда лежат такие весы: риски и прибыль. Поэтому Китай развивался удивительными темпами, когда начиналась его экономика, хотя никакого суда в Китае не было. Вы совершенно правильно сказали, это индустриальное развитие, это не постиндустриальное развитие. Но это было индустриальное развитие. Потому что и западные инвесторы, и китайские, которые уже тогда начинались, вкладывали деньги при всех рисках, потому что было очень выгодно работать. Поэтому у бизнеса всегда вот этот баланс: или сделать очень выгодно, но мы тогда согласны каким-то образом брать на себя риски…

Пронько: Встроиться.

Титов: Да. Или, если невыгодно, то тогда нужно гарантированно обеспечивать минимальность рисков. И еще один мой вопрос. Нам очень не хочется в 90-е обратно, потому что как бы там ни строилась политическая система, она должна обеспечивать порядок. Я не говорю о том, что нужна авторитарная система – это абсолютно не так. Лучший порядок всегда обеспечивает демократическая система политическая. Но этот порядок – это должна быть настоящая демократическая система, а не та, которая у нас была в 90-е, потому что она должна обеспечивать порядок в обществе, защиту прав, а не хаос, когда все выливается на улицы, где просто у кого сильнее кулаки… Что у нас произошло – криминализация экономики, когда нам приходилось решать вопросы не в судах, а на "стрелках", потому что это государство, которое просто ушло из управления экономическими процессами, не только экономическими. Поэтому порядок для нас очень важен. Поэтому иногда, когда выстраивается бизнес-план, в частности, очень демократичными западными компаниями, они на нас смотрят, какова политическая стабильность. И вот пример был хороший Казахстана. Ну, уж какая там система? А как туда сейчас прут инвестиции! Поэтому реальная теория и практика здесь не совсем коррелируют.

Пронько: Это Борис Титов. Григорий Явлинский.

Явлинский: Помните, в школе нам рассказывали: в 1935 году в СССР был произведен 1 трактор, в 1937 году было произведено 2 трактора. Производство тракторов возросло в два раза. Это что касается темпов Китая. Вот именно так.

Титов: Но они – вторая экономика в мире. Каждый процент – это наших десять сейчас.

Явлинский: Минуточку. Когда полтора миллиарда людей… Там 700 миллионов людей живет меньше, чем на один доллар в день. С нуля же вы начинаете. Ну, конечно, у вас не было ложки риса, теперь у вас две ложки риса. У вас произошел страшный прогресс. Поэтому про Китай мы поговорим отдельно. Во-вторых, что касается бизнесменов. Вопрос принципиально стоит так. Это интересно на вашем радио сказать не только потому, что именинник, а потому, что я подозреваю, что пару бизнесменов нас все-таки слушает.

Пронько: И не пару.

Явлинский: Господа, вы определитесь. Если вы хотите быть в шоколаде, как те, которые в "Единой России" в Кремле, и в этом вся стратегия, что как туда попасть и сидеть там вместо них, или на худой конец вместе с ними, то это одна стратегия. Я знаю, что 90% из вас хочет этого. Если же вы хотите…

Титов: Мы просто хотим делать дело, бизнес. Для этого нужна стабильность, нормальные экономические условия, которые должна обеспечить нам власть.

Явлинский: Я же не возражаю, делайте свой бизнес, только тогда не расстраивайтесь. Я вам другое говорю. Если вы хотите делать дело и деньги, как сейчас делают, и хотите быть вместо тех, кто их сейчас там делает – это другая стратегия. Если вы хотите изменить все для всех – это иной подход. Вот надо просто выбрать. Это учреждение, которое инициировал Борис Юрьевич, "ЗаМодернизацию.Ру", оно направлено на то, чтобы изменить условия для всех, а не создать лифт, что кто хочет попасть в Кремль – это вот в этот вагон. Вот в этом его суть, если об этом говорить. А если говорить о 90-х, то это вообще не пример. При чем здесь 90-е? 90-е – это вообще не пример. 90-е привели к тому, что мы имеем сегодня. Там, в общем, завидовать нечему, в 90-х, и они только дискредитировали все то, что люди хотели получить, в то время дискредитировали. Поэтому все придется делать заново.

Пронько: Давайте продолжим еще и с нашими слушателями параллельно общаться. 730-73-70 телефон, finam.fm – сайт. Григорий Явлинский, Борис Титов сегодня у нас в "Реальном времени". Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Валерий. Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы знаете, очень хороший разговор сейчас на передаче. Не кажется ли вам, что то, что мы делаем сейчас – правительство, президент, вся наша "замечательная" "Единая Россия" – не кажется ли вам, что все эти модернизации, механизации, всякие "ации" делаются с оглядкой на каких-то там Запад, Восток, Юг, Север, не важно, на кого? Не кажется ли вам, что пора уже сделать такую команду, не важно, под чьим руководством, но чтобы сделать такую программу, чтобы сделать по-нашему, понимаете? Потому что сделать так, как у них, у нас в России не получится. Просто не получится. Нужно сделать так, как у нас. У нас другой народ, у нас другой масштаб, у нас другие вообще люди, у нас другой менталитет. И сделать так, как у них – то, что делается сейчас – не получится никогда. Вот ответьте на этот вопрос.

Пронько: Спасибо, Валерий. Борис Титов.

Титов: Вы знаете, это такой очень типичный для России разговор. Но я вас хочу разочаровать: мы ничем как-то особенно уж сильно от них не отличаемся. Очень может быть, нам и хотелось бы, но вот не отличаемся. Может, одним отличаемся – своей неэффективностью, тем, что у нас все время хотим, как лучше, а получается, как у Черномырдина. Поэтому хотел бы… Знаете, говорят у нас коррупция особенная, какие-то мы прямо… А вспомните, какая коррупция была в Америке в начале века, 30-е годы, фильмы про гангстеров – похлеще наших будут. Что у нас какие-то особенные люди, которые ленивые и не хотят работать, да и водки, оказывается, мы пьем, алкоголя, на душу населения ниже, чем во многих странах даже. Поэтому надо учиться у них преломлять к нашим сегодняшним, даже не к национальным, а особенностям времени, социальной структуры общества. Конечно, есть национальные особенности психологии. Например, креативность, как мне кажется, является нашей возможностью, нашим потенциальным конкурентным преимуществом. Посмотрите, у нас сегодня сколько народу работает в западных компаниях на самых инновационных должностях. Тут мне пример привели: в одном из отделов НАСА, американской космической программы, работают 28 человек. Все 28 – русские.

Пронько: Все 28 покинули Россию. Понимаете, это тоже ключевой момент.

Титов: Поэтому, если их всех оставить, вернуть при возможности, я имею в виду, пригласить их обратно, создать для них условия здесь, в России, и действительно, инновационное направление может стать для нас очень важным, потому что у них уже опыт их технологий, они уже поработали там, они знают, что такое современный уровень развития науки и техники, и приехав сюда, они могут, конечно, все свои мозги и свои знания приложить в наши проекты. Поэтому вот это, может быть, и есть наша национальная какая-то – так же, как у индусов хорошо получается бухгалтерами быть.

Пронько: У них еще огранка мелких алмазов неплохо получается тоже.

Титов: Это тоже. Но это уже не национальная особенность. Так вот, поэтому я бы не стал сегодня говорить о каких-то супернациональных особенностях. Мы должны изучить опыт, который был, преломить опыт на наш сегодня исторический этап нашего развития, потому что нельзя приложить сегодня американскую сегодняшнюю теорию экономическую, которая работает у них в Америке, на нашу, потому что мы еще далеко не развитая до такой степени экономика. Мы – Америка 50-х. И тогда работали совершенно другие законы, там были другие экономические теории. Поэтому нам бы вот те посмотреть, те преломить. Та же промышленная политика, которая тогда реализовывалась даже в значительно большей степени, чем сегодня в Америке – вот она тогда создала Америку такой, какая она есть.

Пронько: Борис Юрьевич, по вашей логике – я просто зацеплюсь перед тем, как Григорий Алексеевич выскажет свое мнение – если мы Америка 50-х годов, значит, у нас должен появиться Милтон Фридман как минимум, вот именно в это время.

Титов: Ну, это нас еще только ждет впереди, потому что у них в это время был еще Кейнс. А мы еще Кейнса не прошли, а уже нас все эти годы…

Пронько: А мы пытаемся перескочить, да.

Титов: Пытаются перетащить к Фридману.

Пронько: Григорий Алексеевич, что скажете?


Явлинский: Я хочу сказать нашему слушателю, что он абсолютно прав.

Пронько: Валерий.

Явлинский: Вот, уважаемый Валерий, могу вам сказать как человек, который написал, наверное, самое большое количество программ за свою жизнь в Российской Федерации, я вам говорю: все программы, которые нужны для России, – это уникальные продукты. Ни у кого их нельзя списать, ни у кого их нельзя взять, ни у кого их нельзя забрать. И вы совершенно правы, ниоткуда их нельзя скопировать, и ни на кого они не будут похожи. Учиться, конечно, нужно у всех, но программу делать нужно для себя, самим, свою, выполнять ее свою. Всех слушать, со всеми советоваться, но делать только то, что мы сами считаем правильным.

Пронько: Григорий Алексеевич, по вашему мнению, у нынешнего правительства России есть такая программа?

Явлинский: Нынешнее правительство России – его программа очень простая. Это экономика, которая снабжает сырьем развитые страны, вот и вся ее программа. А какая еще программа?

Пронько: То есть, больше не заморачивается, как говорит нынешнее молодое поколение?

Явлинский: Ну, а какая у него программа? Программа очень простая: мы поставляем сырье, копаем трубопроводы. Ну, что мы там еще делаем? Сжиженный газ не очень-то у нас получается, это уже хитро. Нефть мы не перерабатываем. Ну, качаем туда нефть, газ по старым трубопроводам, вот сейчас построим пару новых, если рынки не потеряем от своей неумелой политики. А так – вот и вся наша программа. Продавать сырье.

Пронько: Негусто. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей. Здравствуйте. А скажите, пожалуйста, вот вы говорили по поводу частной собственности, незыблемости частной собственности. Вопрос: а как вообще можно говорить сейчас о какой-то модернизации, когда вся собственность, все богатства принадлежат практически 10% олигархов, и все правительство работает, получается, как будто менеджеры у этих олигархов – у того же Абрамовича, и плюс такие монстры, как "Газпром", и так далее. Понимаете, нет вообще условий для модернизации в этой стране. Как частная собственность может быть незыблема, когда она, по сути, у 10 человек? Ну, у 20-30, а остальные – в нищете? Что можно с народом-то сделать в этой ситуации?

Пронько: Спасибо, Сергей. Да, Григорий Алексеевич?

Явлинский: Во-первых, немножко вы утрируете, потому что сейчас я выйду отсюда, из радиостанции – там есть бар напротив, или ресторанчик небольшой, или магазин – это все-таки тоже частная собственность, и проблема состоит в том, что именно ее и отбирают. Отбирают не только большие корпорации, которые отбирают те, кто сидит в Кремле, но отбирают еще и те, кто сидит в милиции, или еще где-нибудь, на конкретной улице, и это проблема не менее чувствительная. Во-вторых, вы, действительно, правы, но тоже опять не в такой острой форме, в какой вы говорите – в том смысле, что да, залоговые аукционы, сама по себе криминальная приватизация середины 90-х привела к исключительно тяжелым последствиям с точки зрения прав собственности, и особенно крупной частной собственности. Когда я говорил о собственности, и говорил, что хотел бы обсуждать проблему, как сделать собственность неприкосновенной; она включает и ответ на ваш вопрос: как сделать так, чтоб вы, лично вы верили, что это действительно принадлежит тому или другому человеку, а не просто поделили среди своих? И у нас есть безумные олигархи и миллиардеры, и есть все остальные, которые никакого отношения к этому не имеют. Пока мы не исправим это обстоятельство, не будет прав частной собственности в России. Это очень сложный, серьезный и важный процесс. Это и есть первые шаги, которые нужно сделать для того, чтобы появилась в России модернизация.

Титов: Ой, Григорий Алексеевич, хотя мы не участвовали в залоговых аукционах, мы бизнес – магазинчик, о чем вы говорили, бар или промышленное предприятие, 200 человек рабочих, или строительная компания, а бывает и IT. Так вот, если мы сейчас начнем трогать то, что было тогда – мы против того, что было тогда. Это было глубоко неправильно. Но если мы сегодня замахнемся на то, чтобы каким-то образом опять возвращаться к этой теме, то я боюсь, что в экономике начнутся такие непредсказуемые последствия. Во-первых, давайте такую забытую, нечасто упоминаемую компанию как "ЮКОС" вспомним: кроме нефти у них были порядка, я думаю, 10 тысяч разных других активов в области машиностроения и сельского хозяйства, которые потом они начали продавать, они начали избавляться от непрофильных активов и продавать их другим компаниям, маленьким. Кстати, мы очень много с этим работали, потому, что были несправедливые продажи. В общем, помогали малым против крупных компаний. Так если мы сейчас это все начнем возвращать, или каким-то образом начинать трогать, то все может коснуться огромного количества как раз среднего и малого бизнеса, и к дестабилизации это приведет неминуемо. Поэтому, мне кажется, мы сегодня выступаем, "Деловая Россия", выступаем за полную и безоговорочную налоговую амнистию, амнистию капиталов и для физических лиц, и для корпораций. Потому что надо это признать – вот так это случилось. Но если мы хотим идти дальше, надо забыть то, поставить точку, и начать заново.

Пронько: Григорий Алексеевич?

Явлинский: Ну, так просто не получится, это такое доброе пожелание. Очень добрый у нас лидер "Деловой России", и "Деловая Россия" тоже добрая.

Пронько: Добрая организация.


Явлинский: Добрая организация, но так просто не выйдет. Поэтому все то, что говорит Борис Юрьевич, сделать надо, только это не будет безоговорочно. Это будет общественный договор, и он станет базой создания в России действительно частной собственности – крупной, очень крупной, серьезной. Скажу только одно: я отнюдь не предлагаю ничего отбирать, заново продавать, перераспределять. Я хочу сделать другое: я хочу, чтобы всякая собственность, начиная от очень маленького магазинчика, палаточки, и кончая крупными активами, была в России действительно экономически частной собственностью. Тогда будут инвестиции, тогда это будет развиваться, тогда экономика страны будет идти вперед. Ради этого в экономике совершались все реформы, и это право человека – иметь возможность обеспечивать себе и другим нормальную жизнь с помощью средств производства и частной собственности. Вон какие даже слова я употребляю! Другого просто решения не существует.

Пронько: Вот на этом мы поставим точку в сегодняшней программе. К сожалению, наше время завершилось. Принципиальный краеугольный момент – это, действительно, собственность, ее защита в собственной стране, уж простите за тавтологию, и с этим у нас большие вопросы. Григорий Явлинский и Борис Титов были сегодня в "Реальном времени". До 9 вечера, до "Сухого остатка".

Здесь можно послушать и посмотреть программу