М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Игорь Артемьев, председатель Федеральной антимонопольной... Нет, не председатель, как-то иначе называется.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, называется «руководитель», очень звучно называется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Руководитель, да. Руководитель Федеральной антимонопольной службы. Дальше мы будем произносить такое слово «ФАС». Это не значит, что мы кого-то друг на друга натравливаем, а «ФАС» - это означает Федеральная антимонопольная служба. Добрый вечер, Игорь.
И.АРТЕМЬЕВ: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Последнее время о ФАСе много говорят. Действительно, как бы, служба стала заметна, о ней пишут, какие-то вокруг нее происходят истории, какие-то там судебные дела. И судитесь вы, в общем, и новые законопроекты вносите. Уже несколько лет я с большим интересом слежу за твоей деятельностью. И не столько потому, что меня интересует антимонопольная деятельность как таковая, сколько мне интересно, когда тебя снимут с работы. Потому что ты, в общем, дергаешь за усы тех, кого у нас в стране дергать за усы не принято. Я имею в виду нефтяников, я имею в виду газовщиков, и какие-то штрафы ты им выставляешь, и какие-то заявления делаешь. У меня вопрос-то, на самом деле, человеческий: а, вот, зачем тебе все это надо, играть с огнем?
И.АРТЕМЬЕВ: Мне кажется, что если мы не будем дергать, как ты выразился, их за усы, газовиков и нефтяников, то у нас очень скоро в экономике кроме тех, кто добывает газ и нефть, вообще никого не останется. Потому что если говорить о том, что, на самом деле, сегодня есть в обществе запрос на то, чтобы развивался и малый бизнес, и чтобы люди просто могли в какой-то момент своей жизни подумать о том, что, вот, они решили заработать денег, и если они раньше работали инженерами, там, скажем, или учителями, чтобы они имели возможность не просто получить какой-то стартовый капитал, но реально его вложить и реально создать какой-то новый продукт, прежде всего, например, инновационный, что интересно было бы. А у нас монополисты, в том числе и упомянутые газовики-нефтяники, они всеми силами сохраняют свое монопольное положение, причем за счет того, что вокруг себя создают такую выжженную землю. Попробуйте подключиться к энергетическим объектам или попробуйте получить тот же газ, или, скажем там, протопить свое помещение, когда монополисты сегодня повышают постоянно тарифы. Ничего этого не получится, скорее всего. И этот учитель так и останется на всю свою жизнь учителем. А, может, он хотел бы что-то изобрести. Ну и так далее. И вот это все то, чем антимонопольная служба занимается, на что есть запрос в обществе. Мы сегодня вынуждены штрафовать тех же монополистов, когда они препятствуют развиваться малому и среднему бизнесу. Это главная наша сегодня задача помимо того, что мы еще имеем полномочия по контролю самих государственных чиновников, которые еще больше препятствуют тому же самому бизнесу людям. В этом наша работа, и в этом смысле я вижу в ней интерес и особенно сейчас в это время, когда все только стало развиваться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, смотри. В том, что ты сказал, есть 2 момента, на которые я бы обратил внимание. Первое, вольно или невольно ты сказал о том, что в нашей стране ни учитель, ни инженер своим трудом заработать не могут, что денег заработать можно только бизнесом. Вообще, ты понимаешь, что ты сейчас произнес?
И.АРТЕМЬЕВ: Прекрасно понимаю, но так же оно и есть. И более того, не просто каким-то бизнесом заработать, а именно связанным с сырьевыми, добывающими отраслями. То есть если когда-то вся страна, и те же самые инженеры и учителя, и врачи создавали этот бизнес, там, в 70-е, 80-е годы, то потом, на самом деле, после всех приватизационных процессов люди стали считать, что это вообще все принадлежит им. И пускай так считают, лишь бы другим-то не мешали. Проблема наша заключается в том, что они не просто стали очень богатыми людьми. Они усвоили привычки, такие, вот, имперские, если угодно, когда они могут все. Потому что капиталы открывают им любые двери, в том числе среди чиновничества, и они могут тормозить другой бизнес, и занимаются этим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И вторая вещь, которую ты сказал, отвечая на вопрос, зачем тебе это нужно, в общем, прозвучала так: «За державу обидно». Это, в общем, такая позиция, чисто патриотическая. Ведь, ты же понимаешь, что друзей ты себе не наживаешь совсем. И если тебя почему-то, все-таки, отправят в отставку, не приведи Господи, то тебе устроиться на работу где-нибудь в бизнесе будет трудно, потому что врагов у тебя много.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, отправят и отправят – большой беды, я думаю, в этом не будет. А что касается врагов, то, наверное, их много, но также зато есть и настоящие друзья. Потому что я всегда уверен в том, что если у тебя есть настоящие враги, то у тебя есть и настоящие друзья.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Твои коллеги в США и Европе пострашней налоговой службы для своих бизнесменов и для своих чиновников. Я имею в виду, что... Вот, как тебе кажется: когда у нас начнут всерьез считаться с твоим ведомством? Или уже начали?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, я думаю, что мы еще не стали реально серьезными регуляторами экономики и нам еще предстоит очень много сделать. Но то, что заложены законодательные основы, которые сейчас выдерживают испытания временем прежде всего в российских судах. И если те же наши дела против нефтяных компаний уже привели к снижению цен на бензин и это увидели наши граждане, и если суды подтвердят правильность нашей позиции, то это будет сродни тем крупным делам, которые антимонопольные органы в США вели в 40-е годы. Когда, на самом деле, как ты правильно сказал, это стало уже таким общим местом, и все стали считаться с антимонопольными органами, которые действуют в интересах, прежде всего, малого и среднего бизнеса. И чиновникам стало понятно тоже очень многим, что можно получить и штраф, и даже тюремное заключение за препятствование свободному предпринимательству. И хотя в нашей стране говорить о свободном предпринимательстве, на мой взгляд, смешно, тем не менее, об этом надо говорить, уже сейчас заниматься тем, чтобы когда-то это было не смешно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, окей, мне бы твой оптимизм. Кстати, а сколько человек у тебя работает?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, у нас по сравнению с теми же налоговыми органами, мы совсем маленькие. Если у налоговиков порядка 170 тысяч работает, они, как известно, работают на уровне районов, то у нас наши области только на уровне областей, нас примерно 3,5 тысячи человек на всю страну.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего-навсего?
И.АРТЕМЬЕВ: Да. Ну, к счастью. Я думаю, что этого вполне достаточно, потому что в каждой области у нас есть наш офис примерно 30 человек, а в центральном аппарате порядка 600, в Москве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, к вопросу об офисе в регионе, в каждой области. А, вот, назначение руководителя офиса – оно как-то связано с мнением губернатора соответствующего, это его кандидатура, это твоя кандидатура, с ним согласованная? Или это такой глаз наблюдателя из Москвы?
И.АРТЕМЬЕВ: У нас, как бы, есть 2 основных наших направления работы, которыми мы должны заниматься в равной степени. Это, прежде всего, контроль за самими монополиями, чтобы они не злоупотребляли разрушительными процессами и, как я уже говорил, не уничтожали малый и средний бизнес. А второе направление – это контроль за теми же губернаторами, то есть за чиновниками, которые часто, ну, в своих собственных интересах личных – не хочу это о всех говорить, но о многих точно могу так сказать – они занимаются тем же самым, чем и монополии. То есть они не дают развиваться этому бизнесу, либо устраивают такую коррупцию, что возникают такие барьеры, когда это просто становится невозможным. Все удушающим образом действует и погибает. И вот это наше направление, мы обязаны еще и контролировать тех же губернаторов и других чиновников. И, кстати говоря, пожалуй, только в России у антимонопольного органа есть такие полномочия. Поэтому если бы мы согласовывали все наши кадры на местах со всеми губернаторами при всем уважении к ним, то мы всегда бы получили абсолютно лояльное руководство, которое боялось бы чихнуть против губернатора. Наши же офисы весьма ведут себя агрессивно и независимы от губернаторов. И это возможно только благодаря тому, что мы не согласовываем нашу кандидатуру с губернатором. Мы можем их обсуждать, мы стараемся вести диалог, но мы не обязаны это делать юридически.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, кстати о губернаторах. Ну, сейчас последнее время очень на слуху фамилия Хлопонина в связи с его новым назначением. Вашему ведомству приходилось в Красноярском крае с ним пересекаться? И вообще, какое у тебя ощущение от контакта с Хлопониным?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, у меня хорошее отношение, потому что наше красноярское управление одно из наиболее жестких управлений. Они у нас входят уже много лет в пятерку лучших управлений. И они, по-хорошему, агрессивны. И они очень много возбуждали дел, в том числе и против администрации края. Но что касается нынешнего, нового вице-премьера и руководителя всего нашего Северного Кавказа, то он, хотя, видимо, его это раздражало, потому что не могло не раздражать – меня бы раздражали абсолютно точно такие же действия – но он держался всегда в рамках приличия и взаимного уважения. И в отличие от некоторых других наших региональных начальников, которые при любом таком чихе со стороны ФАС топали ногами «Как вы смели! Да вы знаете, на кого вы тут возбудились?» и чего-то еще прочего, он не делал так никогда. Это вызывает большое уважение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, так сказать, не бегал наверх жаловаться на Артемьева, который там дурью мается и, вот, мешает руководить нормально областью?
И.АРТЕМЬЕВ: Я знаю, что так делали очень многие руководители. Но он так не делал. Более того, я помню несколько наших встреч и разговоров, когда он был явно раздражен нашими действиями, и тем не менее, как я хочу отметить, сдерживался и держался в абсолютных рамках приличия и дружеских отношений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, а вообще на тебя кому можно жаловаться?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, формально, мы подчиняемся председателю правительства и только ему. И, соответственно, председатель правительства, как ты правильно сказал, может в любой момент меня отправить в отставку или не отправлять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А тебя кто назначает: председатель правительства или президент?
И.АРТЕМЬЕВ: Председатель правительства. Мы – орган правительства, соответственно, председатель правительства. И кроме того, в правительстве существуют кураторы, вице-премьеры, которые ведут всю текущую деятельность по взаимодействию и координации органов. Таким куратором у нас является Игорь Иванович Шувалов, первый вице-премьер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у него вся экономика, поэтому и вы там.
И.АРТЕМЬЕВ: Конечно, да. Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста. Вот, сегодня очень многие ведомства борются за право на оперативно-розыскную деятельность. И многие ведомства, которым, ну, с моей точки зрения, она, в общем-то, не очень нужна, это право получают. А, вот, тебе-то как раз это было бы очень нужно с точки зрения сговора монополистов, параллельного поднятия цен. Да? Вот такие все вещи. И, по-моему, у тебя ОРД нету.
И.АРТЕМЬЕВ: У меня его нет, и более того, мы не будем ставить об этом вопрос, может быть, никогда. Во всяком случае, в ближайшие 5-10 лет. Потому что я глубоко убежден, что размножение силовых органов, обладающих ОРД, очень опасно для нашей экономики и, вообще, в целом, государственного устройства. Я думаю, что наши силовые органы – это отдельный разговор. Так вот, стать одним из таких органов, обладающих такими же правами – это потерять нынешнее качество и многие надежды, которые у меня сегодня есть именно по развитию этой новой системы антимонопольных органов. Я очень боюсь, что если на место тех экономистов, в каком-то смысле идеалистов придут прагматики-оперативники со своими умениями, то я думаю, что мы, к сожалению, можем эту надежду потерять. С этим связана моя позиция о том, что нам это не нужно делать. А нам нужно это делать в содружестве с МВД, ФСБ, то есть с теми, кто обладает такими правами, и проводить свои расследования вместе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи, пожалуйста, вот, содружество с МВД, ФСБ – как складываются отношения?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, нам везет, потому что мы работаем, во многом, с элитными подразделениями МВД, потому что те, кто занимается нашими, очень сложными экономическими вопросами, они вполне адекватные люди и у нас складываются взаимоотношения нормально. Но дело все в том, что у нас, ведь, не было до последнего времени действующей уголовной статьи, которая существует везде в мире за те же картельные сговоры, то есть, по сути, за ценовые сговоры, за мошенничество при ценообразовании. И она появилась совсем недавно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кстати, она же, по-моему, применяется не в лоб, не сразу, а там при втором или третьем случае нарушения.
И.АРТЕМЬЕВ: Для доминантов, то есть монополистов только на третий раз. Нужно обладать очень большими умениями, чтобы 3 раза подряд нарушить законодательство, чтобы попасть под уголовную статью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаешь, при нашей национальной любви... В нашей любви к национальному вида спорта «Бег по кораблям»...
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, это может быть, да. Это неожиданно у нас может ловко получиться при том, что нигде ни в одной стране, ни одного уголовного дела не было бы возбуждено. Но! Это касается чистого монополизма. А, вот, за сговор, прежде всего ценовый, когда прямо сговариваются в ущерб потребителям, предусматривается сразу уголовная ответственность, поэтому здесь нужно будет ОРД и доказательства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вы будете доказывать сговор при отсутствии ОРД?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, во-первых, существуют возможности обнаружения разного рода доказательств, документов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как? Ну, ОРД у вас нет. Существует возможность обнаружения. Как? Если нет ОРД?
И.АРТЕМЬЕВ: Существуют документы, которые оставляют при этом, существуют свидетельские показания, которые могут быть приняты во внимание судами. Но основной метод – конечно, просто записать на кинопленку сам факт сговора. Тогда это убеждает суд. И если это процессуально сделано с санкции суда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ты... Вот, когда ты это говоришь, ты хотя бы улыбнись так. (смеется)
И.АРТЕМЬЕВ: А чего улыбаться? Я видел эти фильмы, которые нам показывали американские коллеги, итальянские коллеги, английские коллеги. Они этим занимаются 50-100 лет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, по существу, о чем мы с тобой говорим? Значит, в комнате переговоров какой-то фирмы неофициально без санкции суда, естественно, устанавливается записывающая аппаратура, да?
И.АРТЕМЬЕВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? То есть это нарушение закона...
И.АРТЕМЬЕВ: Нет. Санкция суда, конечно. Без санкции ничего быть не должно, и тогда суд не должен признавать эти доказательства определяющими и существенными.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но для того, чтобы вовремя в надлежащем месте установить такую аппаратуру и получить санкцию суда, необходимо, чтобы кто-то до этого слил информацию. Или, по-нашему говоря, настучал.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, жизнь – она полна разных причин, по которым это все происходит. Я, как бы, не призывал бы к стукачеству, помня о том, какая история у нашей страны. И мы уже достигли, по-моему, в свое время самого верха, не хочу к этому призывать. Но тем не менее, ситуация, когда акционеры спорят друг с другом, они расходятся во мнениях. Кто-то проиграл от этого картельного сговора сильно, кто-то выиграл, а кто-то кого-то назвал земляным червяком. В конечном итоге это может привести на скамью подсудимых и за сговор, который будет доказан.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть твое знание жизни подсказывает тебе, что бизнесмены сами друг друга заложат в обязательном порядке, просто раньше или позже?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, я приведу пример, что когда мы начинали эту работу, то мы первое, что предложили сделать законодательно, это объявить двухлетнюю амнистию, которой воспользовалось более 500 российских компаний за последние 2 года. То есть 500 компаний пришли, и все до одного написали в ФАС заявление, что они занимались противоправной деятельностью в виде сговоров. То есть, по сути дела, они признались в мошенничестве. Но попали все под амнистию и все были амнистированы до одного. Никому не было предъявлено даже ни одного рубля штрафов, потому что мы ставили себе другую задачу – не отправить кого-то за решетку, а очистить от картельных соглашений наши рынки, прежде всего финансовые рынки. Это произошло. А начиналось все с того, что кто-то один хотел воспользоваться амнистией, а другие 20 компаний, участвующие в этом сговоре, вовсе ничего не хотели. Но когда появлялось заявление, у них был выбор: либо сесть на скамью подсудимых, либо тоже в этом признаться. Они признавались без всякого давления с нашей стороны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, о штрафах. Ты можешь сказать по памяти, сколько денег штрафами вы принесли в бюджет?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, мы приносим точно больше, чем на нас тратит государство. Это единицы миллиардов рублей пока. А, думаю, что в этом году это будут уже десятки миллиардов рублей. Это не считая государственного законодательства о государственных закупках, где ежегодно экономится примерно 260 миллиардов рублей, государственная экономия средств.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как там вы присутствуете?
И.АРТЕМЬЕВ: А там мы являемся основным органом по надзору за исполнением законодательства о госзакупках. Мы возбуждаем десятки тысяч дел по всей стране при нарушении правил тендеров, установленных законами. И если сравнить стартовые цены, по которым был бы заключен договор, если бы не было аукционов, и тем, по которым был заключен соответствующий договор. То есть все равно бы бюджет заплатил по стартовой цене. То разница составляет в целом по стране 260 миллиардов рублей по данным за 2009 год.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ничего себе.
И.АРТЕМЬЕВ: Это макроцифра, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, я знаю, что Счетная палата сейчас вводит такой институт Анализа экономической целесообразности. Ну, там речь идет о бюджетных средствах. А вы не проводите такие анализы экономической целесообразности при госзакупках? Опять-таки, мы говорим о бюджетных деньгах.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, мы же охранительный орган – я не говорю «правоохранительный», но охранительный – то есть наша основная задача – это правоприменение. То есть мы орган больше карающий, чем аналитический. Но, тем не менее, я считаю, вот уже 6 лет работаю, что мы должны заниматься такой аналитикой. Мы такую аналитику проводим. Но, в основном, конечно, этим занимается Министерство экономики. И если говорить о том, что надо здесь сделать и это очень важно, то до сих пор, конечно, я абсолютно не могу понять, почему считается возможным в нашей стране – и, конечно, здесь нужны законодательные нормы, и мы сейчас их как раз готовим о том, чтобы не покупали себе, условно говоря, для государственных нужд оборудование из премиального сегмента. То есть из самого высокого – золотые унитазы, там, Мерседесы и все остальное, потому что власть помимо всего прочего, она должна быть еще и скромной. Это не значит, что нужно покупать барахло и потом выбрасывать его на помойку. Тут очень много факторов. Тут, конечно, нужно все смотреть – и гарантийные сроки, и расходные материалы, когда закупаются те или иные необходимые товары для госнужд. Но, в целом, нужно запретить работать в самом верхнем сегменте, уже в сегменте «люкс», а нужно работать на верхнем и среднем уровне, и это только и заказывать. Вот об этом говорит Степашин, и он прав.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут, знаешь, какая вещь? Вот, говорю с тобой, вдруг навеяло. Счетная палата стережет бюджет, казначейство стережет бюджет, вы проверяете, вот, при госзакупках, там, еще МВД, ФСБ и далее по списку до бесконечности почти. А при этом я знаю, что откаты при госзаказах со стороны бизнеса чиновникам, которые производят закупки, достигают иногда 70-80%. Понимаешь? Откат 70%.
И.АРТЕМЬЕВ: Да, я слышал об этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно бы скромненький откат в 10% - это еще можно понять.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, это даже 10% - это преступление. Даже 1%.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это еще можно понять, да? Но когда возможен откат в 70-80% - это означает, что деньги, выделенные на эту госпрограмму, эту госзакупку вообще выделял какой-то полный идиот, вообще не понимая, даже не ориентируясь хотя бы близко в ценах рынка.
И.АРТЕМЬЕВ: Или конкурс фиктивно проведен. На самом деле, никто ничего не поставил, никаких товаров, не оказал никаких услуг. Просто акты закрыли, и это тоже преступление, тоже мошенничество. О чем это говорит? Это говорит о том, что коррупция – она поразила всю систему государственного управления, она поразила вот эту смычку, как иногда говорят, между бизнесом и властью, и что это является основным коридором сегодня передачи денежных средств из бюджета в бизнес, из бизнеса в бюджет, ну, то есть в виде коррумпированных чиновников. И что, собственно, эта проблема – она сегодня препятствует всему – модернизации, инновациям в нашей стране, развитию нашей страны, всему абсолютно. И что без решения этой проблемы весьма радикального мы не сдвинемся далеко, наверное, никуда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, давай-ка с тобой на тему о коррупции поговорим в 2-х направлениях. Ну, направление первое очень короткое: у тебя из твоих сотрудников за коррупцию кого-нибудь к ответственности привлекали за последние годы?
И.АРТЕМЬЕВ: Было такое, да. Вот у нас в Челябинске привлекли сотрудника в прошлом году, он уже осужден на 7 лет за взятку. У нас были случаи и странные, как, например, в Смоленске, когда человека арестовали, он на 3-й день умер в тюрьме, без предъявления обвинения даже. То есть у нас были разные очень случаи. Но мы решили своеобразным образом с этим бороться. Дело даже не в том, что мы свою программу борьбы с коррупцией организовали и реализуем. Мы просто решили провести опрос независимых социологов среди всех бизнесменов всей страны о том, кто давал взятки. Естественно, анонимно. И получилось, что 1% давал прямо сам взятки сотрудникам ФАС, а 7% об этом слышали, либо знают от своих друзей. Вот, я призываю к тому, чтобы все органы правительства провели такие опросы независимые. Очень интересно будет сравнить. И делать это каждый год, чтобы смотреть, а что предприниматели по этому поводу говорят – они же дают эти взятки-то. Они ж не с неба откуда-то валятся. Поэтому цифра, наверное, близка к реальности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 1% - это не так много, кстати, неплохая цифра.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, на самом деле, действительно, я думал, что может быть гораздо хуже, потому что полномочий у ФАС уже очень много сейчас, особенно в тех же госзакупках или огромных штрафах. Другое дело, что, видимо, все-таки, при всех опросах любое наше решение может быть оспорено в суде. И в этом смысле то, что третья власть проверяет любое наше решение – по госзакупкам, по закону о конкуренции – является, все-таки, хоть каким-то сдерживающим стимулом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это нормально.
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, это правильно. Мы сами это в закон и писали. Мы понимали, что если мы будем конечной инстанцией, а такие обсуждения у нас велись, то тогда мы не изменим еще больше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас был бы тогда не 1%, а 101%.
И.АРТЕМЬЕВ: Может быть, да. Я думаю, так и было бы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь более общий вопрос. Забудем про ФАС на секундочку, да? Ты, все-таки, как бы, уже давно не мальчик, в политике. Как ты думаешь, если говорить системно, что необходимо нам для того, чтобы победить коррупцию? Политически системно. Я сейчас... не перечисляй мне статьи уголовного кодекса.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, это все придумано давным-давно. Более того, это было у нас в начале 90-х годов. Это, конечно, независимая судебная система, это свобода СМИ, это политический плюрализм. То есть те фундаментальные основы свободы и демократии, которые мы, к сожалению, во многом потеряли.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы, наверное, добавил еще одну вещь, полностью соглашаясь с тобой, это, по крайней мере, одна конкурирующая политическая партия. Ну, одна – в смысле, вторая конкурирующая политическая партия, которая реально может выиграть следующие выборы, то есть когда выборы, там, 2011 года становятся непредсказуемыми в хорошем смысле этого слова. И тогда, когда есть такая вторая партия, то, вот, ее наличие обеспечивает независимость судебной системы, в частности, свободные СМИ, политический плюрализм. И главное, что чиновники, сидящие сегодня во власти, понимают, что если придет та партия, то им все помянут.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, конечно, и то же самое можно сказать о силовиках. Ведь, расследование действий силовых структур проводилось в том числе независимыми журналистами. Мы знаем десятки таких случаев, когда привлекались к ответственности те же силовики за противоправные действия. Об этом писали газеты или даже министры, министра атомной промышленности вспомни. Чисто газетчики тогда раскрутили эту тему, а потом уже занялись этими вопросами...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Радует, что некоторые из этих журналистов еще живы.
И.АРТЕМЬЕВ: Да, это меня тоже очень радует, как и место нашей сегодняшней встречи в этом смысле.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Хорошо. Назови, пожалуйста, 3 основные причины, из-за которых наша экономика буксует?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, можно более серьезно на это отвечать, но я скажу так: коррупция, коррупция и коррупция, если так, коротко говорить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И все?
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, конечно, нет. И сырьевой характер нашей экономики, и отсутствие вот этих политических свобод, определяющих условия экономической свободы. Вот, 3 тогда так могу сказать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, согласишься со мной или нет? Недавно у меня брали интервью по поводу моего отношения к законодательной инициативе московской областной думы ввести в закон уведомительный порядок одиночных пикетов. Ну, то есть, вот, если один человек хочет выйти на дорогу, то ему тоже надо получать разрешение на это дело. И я тогда высказался в том смысле, что если реализовывать программу Медведева по модернизации страны, вроде бы поддержанную и Путиным, и вообще всеми элитами, и «Единой Россией», все поддержали, да? То начинать-то надо с того, чтобы людям дать политическую свободу. Потому что если политической свободы у меня нет, то и экономической свободы мне не надо. Если меня отучили от свободы, если меня отучили свободно думать, свободно выступать, свободно высказывать свое мнение и я должен каждый раз просить разрешение, можно ли мне высказать свое мнение, то и на мозговом штурме в моем КБ или НИИ я тоже буду смотреть на начальника и ждать, что он скажет. Вот, не кажется ли тебе, что экономическое положение России в первую очередь предопределяется политическим состоянием общества, а не наоборот?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, я думаю, что именно так. И я в этом совершенно убежден, поскольку уже за последние годы мы не раз могли увидеть, как и люди не хотят снова становиться предпринимателями. Они не хотят этой экономической свободы, потому что они понимают, что из-за того, что происходит в сфере политических свобод, им никогда не будет гарантирована стабильность. Завтра придет участковый милиционер, послезавтра следователь, после этого санинструктор с красной повязкой. И бизнесу каюк, все, его нет. И нет денег, и нет больше никаких надежд, и десятки тысяч предпринимателей каждый год с этим сталкиваются. Ну, это только односторонний такой пример. Таких примеров, на самом деле, очень много. Понятно, что вот эта психология рабства – она рождает в конечном итоге то, что люди перестают думать головой, начинают думать копчиком.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Точно.
И.АРТЕМЬЕВ: А схема «Ты начальник, я дурак» - она реализуется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот что странно. Ты, ведь, не первый гость в программе «Dura Lex». И плюс ко всему, я еще, как бы, беру интервью и для «Юридической недели» «Российской газеты». И у меня моими героями являются только действующие лица – то есть не сбитые летчики, а только действующие лица. Это и законодатели высокого уровня, это судьи высокого уровня, это министры, руководители федеральных агентств. В этом смысле это, вот, то самое, что называется правящая элита. Все говорят практически то же самое, что сейчас говоришь ты. Вот, все. Не было еще ни одного такого ретрограда, который бы сказал: «Да нет, вот нам нужна политическая стабильность, и это нам обеспечит тогда экономическое процветание». Не было такого! И тем не менее, ничего не происходит. Вот, где, так сказать, ваши призывы и ваше понимание? «Ваше» - я имею в виду правящей элиты. Вот, на входе в черный ящик я его вижу, что есть на выходе из черного ящика я тоже вижу, и ты видишь. А где этот черный ящик?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, во-первых, мне кажется, прежде всего, когда мы говорим о том, насколько это все востребовано, нужно отметить то, что все сейчас согласны с тем, что модернизация политическая нужна. Но очень многие, и я в том числе не хотели бы революционного неуправляемого характера этих преобразований, которые привели бы к коллапсу, тем более на такой еще слабой экономической модели, как мы сегодня имеем, тем более с такой поддержкой общества, которую мы сегодня имеем. Поэтому, на самом деле, здесь, мне кажется, дискуссия не закончена о том, а как можно в условиях таких ситуаций в стране, как, например, Северный Кавказ, как то, что мы имеем сегодня в сырьевой экономике, и как можно пройти это эволюционно за те же 5-10 лет. Но то, что это необходимо, понимают сегодня все – и председатель правительства, и президент, и мы с тобой это понимаем. А, вот, как это сделать, я не знаю, как это сегодня. Среди тех людей, которые формулируют политические задачи, сегодня обсуждаются и решаются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа «Dura Lex», и сегодня в гостях у нас Игорь Артемьев, руководитель Федеральной антимонопольной службы. Вернемся через несколько мгновений.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Программа «Dura Lex», Михаил Барщевский. Сегодня у нас в гостях Игорь Артемьев, руководитель Федеральной антимонопольной службы. Игорь, твоя должность чисто юридическая. Ну, или, скажем так, юридически-экономическая, если хочешь. А вообще, кто ты по образованию?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, так получилось, что у меня базовое образование, я – нейрофизиолог, я закончил Петербургский университет, биологический факультет, Кафедру высшей нервной деятельности. А второе, когда уже я вляпался в политику, это был 1990-й год, когда меня и моих товарищей по Ленинградскому народному фронту – это была организация, которая боролась за отмену 6-й статьи Конституции, устанавливающую монополию КПСС на власть в стране – избрали в Ленсовет. Тогда я решил стать юристом. Я также окончил Юридический факультет Петербургского университета – это было в 1998 году.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну и естественный вопрос, не работал ли ты в собчаковском Ленсовете тогда?
И.АРТЕМЬЕВ: Конечно, работал, да. Я был председателем комиссии по экологии и коммунальному хозяйству. А позднее уже во втором созыве я был председателем бюджетного комитета.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня, вообще, когда я разговариваю с действующими управленцами и политиками, такое ощущение, что собчаковский Ленсовет состоял из 200-300 человек.
И.АРТЕМЬЕВ: Он состоял из 360 человек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть я не ошибся?
И.АРТЕМЬЕВ: Он был очень большим, по старой советской еще Конституции уровень представительства был организован таким образом, что у нас заседания длились по 3 месяца непрерывно каждый день, решение невозможно было принять, пока все 360 человек не выступят. И это были большие недостатки той структуры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но зато какой кадровый резерв на сегодняшний день.
И.АРТЕМЬЕВ: Это, во-первых. А во-вторых, там обсуждались открыто самые серьезные вопросы, и никто ничего не мог спрятать. Никто ничего не мог спрятать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я когда, я, как бы, ерничаю по поводу кадрового резерва. Но, вот, действительно, когда говорят, где кузница кадров. Значит, вот, кузница сегодняшних кадров была там. Получается, ведь, так?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, я хочу сказать, кстати, вот, Ленсовету демократическому, как мы привыкли его называть, а туда 3/4 были избраны именно демократы, те, кто называли себя демократами, 18 марта 1990 года. Конечно, люди, которые туда пришли, это были инженеры, физики, химики, ботаники. Еще не было предпринимательского звена как такового – он только-только, вот, движение кооперативов набирало свою силу, их было немного. В основном, это была инженерно-техническая интеллигенция. Я могу сказать, что уровень дискуссии, уровень обсуждения вопроса будущего этих людей – я не беру сейчас себя и даже своих близких друзей – потрясающе был высок. А, конечно, прежде всего, речь шла об абсолютно честных, порядочных и некоррумпированных людях. Вот то, что было дальше, это все со знаком минус, это была деградация.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты говорил о том, что, вот, ты возглавлял Национальный фронт, который боролся...
И.АРТЕМЬЕВ: Не, я не возглавлял.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, участвовал.
И.АРТЕМЬЕВ: Я был одним из действующих лиц, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Который боролся за отмену 6-й статьи Конституции. Я напомню радиослушателям, тем, кто помоложе, что 6-я статья Конституции – это была статья, которая определяла руководящую роль одной конкретной партии в Советском Союзе. Статью 6-ю отменили, партию заменили. Но сегодня у нас есть другая партия, выполняющая руководящую роль.
И.АРТЕМЬЕВ: Я не в этой партии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, насчет партии: а ты по-прежнему член «Яблока»?
И.АРТЕМЬЕВ: Да, я по-прежнему член политкомитета «Яблока» и был всегда с момента основания нашей партии, и надеюсь, останусь до самого конца.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И при этом ты и член «Яблока», и губернаторов зажимаешь периодически, раздражаешь, скажем так? Но тебе дают работать.
И.АРТЕМЬЕВ: Вы знаете, есть такое заблуждение, что все люди, которые работают в правительстве, они все политизированы, там все члены «Единой России». Дело в том, что в правительстве, как и любом таком важном органе любой страны всегда существует какое-то определенное количество профессиональных людей, которые занимаются экономикой, которые занимаются социальной политикой. Вот я, наверное, один из них. Ну, а мне повезло то, что, как правильно ты сказал, я питерский. И в этом смысле и Путин, и Медведев знали меня еще по прежним временам, и поэтому такое доверие, наверное, мне было доказано.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, а давай-ка с тобой пару слов про «Единую Россию». Не хочу нашу передачу превращать в политическую, но, вот, опровергни или подтверди, наоборот, или дополни мою гипотезу. Моя гипотеза такая. Был Советский Союз, была плановая экономика – мы не обсуждаем, хорошо это или плохо, но она была, плановая экономика. Была административно-командная система, базировавшаяся на райкомах и обкомах КПСС. Опять не говорим, хорошо или плохо, но страна была управляема через эту систему. Отменили Советский Союз, плановую экономику отменили, появился рынок. Опять не обсуждаем, хорошо или плохо, но как-то там экономика живет, ну, в общем, как ты сам говоришь, в основном, сырьевая. А, вот, когда отменили обкомы, райкомы, другой-то системы власти не придумали. И мне кажется, что сегодня «Единая Россия» - это не политическая партия, а это механизм управления страной.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, мне кажется, это верно. Действительно, так. В этой же партии находятся люди совершенно принципиально разных полярных взглядов. Но они сегодня, наверное, я думаю, существуют для того, чтобы таким образом, если ничего другого им не удалось придумать, обеспечить не распад, а единство страны. Потому что то, что мы имели в 90-х годах... Почему население во многом отказало в поддержке демократов, милых моему сердцу? Потому что боялось хаоса, коллапса. Только что развалился Советский Союз, еще не дай Бог было потерять Россию. И то, что было на Северном Кавказе, и то, что происходило позднее, не только там, приводило к тому, что нужна была какая-то сильная рука, вот это ожидание в начале 2000-х годов. Оно было совершенно зримым в обществе. И кроме того, огромное разочарование во многом в том, что было сделано демократами, к сожалению, в начале 90-х годов. Может быть, демократы не очень были в этом виноваты, ситуация была такая. Можно вспомнить и цены на нефть, и еще другое. Ну, я не хочу тут как бы оправдывать и оправдываться, да? Проще, наверное, было бы сказать о том, что нужны были какие-то структуры, которые заполнили бы тот вакуум, который явно разрастался. И было решено сделать ставку не на губернаторов, которые к тому времени многие продемонстрировали, что они связаны и с криминалом, и занимались с сепаратистами, взаимодействием с сепаратистами, и сами являлись сепаратистами, многие из них. Поэтому была сделана ставка на такую номенклатуру, которая сегодня там присутствует.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, смотри. Мы с тобой оба явно не являемся фанатами «Единой России» как политической партии.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, вряд ли, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но при этом получается, что мы с тобой оба приходим к выводу, что сегодня это необходимый элемент общества.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, я так не думаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что делать тогда?
И.АРТЕМЬЕВ: Я думаю, скорее, такой сегодня вектор лишает нас будущего, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот, сейчас, секундочку. Вот, получается, что сегодня это необходимо. Если эту ситуацию законсервировать, мы вернемся к 6-й статье Конституции.
И.АРТЕМЬЕВ: Абсолютно точно. Я поэтому и говорю, что реформы надо начинать уже сейчас. Нет, я не говорю о том, чтобы они взяли и самораспустились – зачем это нужно? Это не нужно. Просто должны появиться и на демократическом фланге, и укрепиться на левом фланге соответствующие политические структуры. И они должны работать и иметь свободу в своем выражении, и иметь возможность своих чиновников проводить и во власть, и исполнительную, и законодательную власть субъектов и федерального уровня. Без этого ничего не будет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, наверное, тогда мы можем эту тему закончить на фразе «И чем быстрее это произойдет, тем лучше».
И.АРТЕМЬЕВ: Абсолютно точно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты часто судишься – ты об этом сегодня говорил. Что ты думаешь по поводу нашей судебной системы? Что бы ты в ней поменял или не менял бы?
И.АРТЕМЬЕВ: Знаешь, я должен сказать, что в последние годы, вот, может быть, лет 10 мое отношение к судебной системе, в общем, существенно улучшилось. И мое доверие существенно возросло. Потому что я просто вижу, с каким отчаянием вот эти здоровые, нормальные, грамотные, порядочные люди борются за то, чтобы эта система, действительно, была независимой и достойной в нашей стране. А есть какое-то количество мерзавцев, которых, кстати говоря, не меньше в законодательно-исполнительной власти, а, может быть, даже и больше по другим совершенно причинам, которые сегодня принимают эти заказные решения, берут взятки и все остальное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, смотри. В начале передачи ты сказал, что если учитель или инженер захочет заработать денег, то ему надо идти в бизнес. Но, ведь, то же самое относится и к судье.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, сейчас уже, к счастью, не совсем так по сравнению с 90-ми годами, когда судья получал гроши. Сейчас, все-таки, надо сказать, что последние годы, особенно начиная с 2000 года, и условия работы, и материальная база, и, конечно, заработная плата у судей стали, в общем, ну, более-менее достойными по сравнению с учителем и врачом, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, системных изменений ты никаких не предполагаешь здесь?
И.АРТЕМЬЕВ: Я думаю, что уже многие системные изменения происходят. Я, например, очень обрадовался, когда суды начали публиковать в интернете все свои решения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это идея Антона Иванова – он с ней пришел, и он ее пробил.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, это важно. Но эта же идея была, высказывалась еще 15 лет назад теми же демократами, и предпринимались определенные усилия, чтобы этого никогда не допустить, да? Это очень важная вещь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это важная вещь.
И.АРТЕМЬЕВ: Так же, как и то, что уже не совсем молодые, но достаточно опытные люди и выпускники, поработавшие в рынке, поработавшие в предпринимательских структурах, со временем становятся судьями, они лучше понимают реальности нашей жизни. И, скажем, уход от советского хозяйственного права – он так, уже очевиден для меня сегодня в решениях судов. Многое-многое другое. Я могу сказать, наша практика – она хорошая, в основном, не потому, что мы хорошие, а потому, что судьи понимают, что потребитель, гражданин страдает от монополистов каждый день. Ну, конечно, есть особенности законодательства и довольно сложного, который суды применяют. Но они в принципе сегодня, в большинстве своем за редким исключением занимают проконкурентную позицию – это очень важно для будущего страны. Поэтому я с некоторым оптимизмом смотрю именно на эту систему. А, вот, мне меньше, скажем, там нравится первая власть сегодня, чем третья.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты имеешь в виду законодательную?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще-то, так, на всякий случай напомню, что первая власть, если Библию внимательно почитать, то первая власть – это судебная. Это единственная власть, которая от Бога. А законодательная и исполнительная – это власти, производные от судебной. Поэтому, когда сказал «первая власть», я тут же сразу как-то так напрягся. Мне за судейских обидно стало.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, я говорю о том, как нас учили. Нас же так учили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну да, с законодательной властью есть некоторые сложности, прямо скажем. Но поскольку здесь никого из законодателей в этой студии сейчас нет, мы их обсуждать не станем.
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, я просто работал в законодательных органах, наверное, лет 15 почти, поэтому такое представление у меня есть. И я, все-таки, имею некоторое право об этом судить при том, что там тоже огромное количество есть порядочных, честных, реально болеющих за дело людей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, о полномочиях законодательной власти. Вот, во многих странах существует такое понятие как «спецпрокурор». Я не имею в виду спецпрокурора, который расследовал дело Клинтона против Левински, или, там, вместе с Левински.
И.АРТЕМЬЕВ: Да, я, кстати, был как раз в этом году в Верховном суде США, там его портрет висит как раз, прямо в зале судебных заседаний.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А есть институт спецпрокуроров, кандидатура которого вносится президентом, утверждается парламентом, и вот такой спецпрокурор назначается для расследования наиболее громких, резонансных дел. Это может быть убийство, там, я не знаю, Эстемировой, как громкое дело, смерть Магнитского или наложение штрафа на Роснефть за необоснованное поднятие цен. То есть любые – как уголовные, так и любые иные правонарушения. И общество таким спецпрокурорам доверяет, как правило, и деятельность их публична, и полномочия их огромны. Как тебе кажется, у нас не начала назревать ситуация для того, чтобы такой институт спецпрокуроров законодательно ввести?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, в определенной степени это надо обязательно сделать. Только я бы здесь, все-таки, ограничивался больше. Я занимался в свое время разработкой этого закона, в том числе со стороны парламентских расследований, в свое время его даже вносили от партии «Яблоко». Потом его выкинули, естественно, в помойку, а потом, значит, приняли то, что приняли. Это, скорее всего, закон о нерасследовании сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, то, что приняли – это ничего не приняли.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну да, я и говорю, скорее закон о нерасследовании, чем расследовании.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
И.АРТЕМЬЕВ: Но на мой взгляд, такие институты должны обязательно вводиться в действие именно по делам, имеющим большой общественный резонанс. Но, может быть, это дела, связанные с государственными преступлениями или с коррупцией высших должностных лиц.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, почему? Ну, вот, смотри. Очень много спекуляций вокруг «Невского экспресса», да? Это можно было бы спецпрокурором.
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, Миш, я просто думаю, что в наших условиях мы положим такого спецпрокурора, который будет точно спецпрокурором.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
И.АРТЕМЬЕВ: Поэтому здесь нужно, конечно, не просто... Ну, начать с какого-то эксперимента и посмотреть, до чего могли бы дойти такие дела по расследованию, скажем, коррупции на высоком уровне – когда парламент бы оказывал необходимую поддержку, общественный институт. Да вплоть до Общественной палаты, да? Они бы могли участвовать в этом процессе. А если мы уголовные преступления передадим спецпрокурорам, то у нас очень скоро будет 200 тысяч спецпрокуроров по каждому делу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, нет. Я не беру передачу спецпрокурорам уголовных дел.
И.АРТЕМЬЕВ: Да, этого нельзя, наверное, делать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я имею в виду прокуратуру, Следственный комитет делают свою работу, да? Но по наиболее резонансному делу, ну, например, Беслан, да?
И.АРТЕМЬЕВ: Да, конечно-конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Параллельно или опосля, уже когда закончилась та работа, назначается спецпрокурор.
И.АРТЕМЬЕВ: Но мне кажется, по таким делам, конечно, они должны быть. Потому что здесь уже даже речь идет не о самой правоохранительной системе, которая должна выступать от всего общества. Вот там, где от всего общества нужно выступать, там уж речь идет о таких прокурорах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Чтобы не оставалось места для неотвеченных вопросов.
И.АРТЕМЬЕВ: Абсолютно, абсолютно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ведь, до сих пор идут спекуляции по Беслану: а кто первый выстрелил, а было письмо, не было письма, были условия, были переговоры, не было переговоров. Вот, спецпрокурор, который, как бы, от 2-х ветвей власти назначается и деятельность которого обязательно публична, это, все-таки, человек, который будет раскрывать историю не спустя 200-300 лет, а, все-таки, ну, пускай по следам, но по горячим следам.
И.АРТЕМЬЕВ: Я за это. Но это должны быть такие общественно важные дела, которые должны быть в законе четко прописаны, потому что я боюсь размножения спецпрокуроров и, по сути, депрофессионализацию. Потому что мы в свое время тоже видели, вот, Ленсовет в свое время обладал правом расследования в отношении действий администрации. И на мой взгляд, не всегда пользовался корректно этим. Иногда, извините... Там был случай один, я, во всяком случае, его не помню, когда назначили откровенного балбеса, извините за выражение, расследовать деятельность администрации, и он занимался самолюбованием и саморекламой, ну, по моему мнению. А реальное расследование там никуда не продвигалось. Тут есть опасность такая тоже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Такой вопрос, который я всем задаю, для всех он является неожиданным. Представь себе, что на полчаса ты президент России, на 30 минут всего. 3 указа, которые ты подпишешь?
И.АРТЕМЬЕВ: Да я не знаю, я как-то себя не очень представляю в этом качестве, поэтому...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так поэтому и спрашиваю.
И.АРТЕМЬЕВ: Так а чего спрашивать о таких вещах-то? Лучше я своей работой буду заниматься и подпишу 3 приказа каких-нибудь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, никто еще от этого вопроса не отвертелся и тебе не удастся, потому что это вопрос, на самом деле, ведь, о том, что, с твоей точки зрения, 3 болевые точки.
И.АРТЕМЬЕВ: Я думаю, здесь 3-мя указами не отделаешься, и никакие эти указы ничего не поправят. На самом деле, речь должна идти о системной эволюционной работе на десятилетия для того, чтобы преодолеть нашу косность, коррумпированность и все остальное. Если говорить о каких-то важных вещах, то нужно подписать указ о неизменении Конституции в ближайшем будущем, ну, просто как призыв к обществу. Потому что этот консервативный достаточно документ нас гарантирует сегодня хотя бы в области прав человека, гарантирует хоть какие-то нам права.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Принимается.
И.АРТЕМЬЕВ: И это важно. И поменьше нужно об этом, мне кажется, сейчас думать. Ну, во-вторых, наверное, нужно дать какие-то гарантии. Но опять же, это законодатель должен делать, а не президент. Право политического плюрализма. Только реально, да? У нас же все права-то есть, а самое главное, что это делается не по правилам. Поэтому что толку в установлении новых правил, если (НЕРАЗБОРЧИВО)?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати говоря, не являюсь совершенно ни апологетом, ни адвокатом власти, но, в общем, во второй части послания президента – оно на эту тему.
И.АРТЕМЬЕВ: Много надежд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И некоторые законы, которые сейчас внесены, на эту тему.
И.АРТЕМЬЕВ: Много надежд, да. Много надежд, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И третий указ?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну а третий, я бы поддержал бы... Еще в большей степени это имеет место сейчас, хотя, сейчас тоже принято немало актов. Малый бизнес. Потому что основа демократического государства – это, прежде всего, малый бизнес. И интеллигенция – учителя, врачи, те, кто обладают высоким уровнем образования и высоким потенциалом к инновационной экономике.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, смотри. В свое время лет, наверное, 15 тому назад было такое предложение, очень активно обсуждалось и даже там приводили в пример, по-моему, Саудовскую Аравию, если память не изменяет, что малый бизнес на 5 лет освобождается от налогов вообще.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, у нас проблема в том, что у нас каждая компания по прошествии 5 лет будет называть себя новой. Так же тоже не получится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, потому что те, кто сегодня реально ценит лейблы, только брендированные компании. Как правило, таких компаний у нас очень мало, потому что малый бизнес не успевает у нас развиться, как его задушат чиновники-монополисты. За 5 лет ничего не останется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А если физическое лицо работает в компании на должности руководителя, ну, такие-то должности руководителей. Если в течение 5 лет компания закрывается, то ему в течение следующих 5 лет запрещено работать на таких-то должностях в малом и среднем бизнесе.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, так мы вообще можем вытолкнуть наших сограждан куда-нибудь за рубеж, там, в ту же Саудовскую Аравию. Не надо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пускай те тоже помучаются.
И.АРТЕМЬЕВ: Вопрос, на мой взгляд, чуть-чуть более сложен, но он решаем, потому что, что касается упрощенки, она же неплохо себя зарекомендовала, упрощенная система налогообложения. Просто мне кажется, что несмотря на все попытки, очень недооценен принцип патентов, когда просто купил, заплатил один раз в 5 лет определенную сумму государства, небольшую – за репетиторство, за надомный труд, за усовершенствование каких-то простых машин, механизмов, да все бытовое обслуживание, химчистка. Да что угодно. И не надо брать никаких налогов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, что парадоксально, Игорь? Что парадоксально.
И.АРТЕМЬЕВ: И держать штат огромный не надо за государственные средства, налоговых инспекторов, которые будут бегать и мочить их все время. Зачем это нужно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ромодановский, Федеральная миграционная служба пробил идею патентов для иностранцев, приезжающих в Россию. А для своих, получается, мы это ввести не можем. То есть для иностранцев мы удобство создаем, и для себя тоже, кстати говоря, тем самым.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, это не очень хорошо. Но я, как бы, помню хорошо, опять же, начало 2000-х годов, когда эта идея, почему-то, стала отвергаться. И, вот, только год назад о ней всерьез опять заговорили. Снова заговорили, частично сейчас это восстановлено в законодательстве. Ну, просто недостаточно. Я думаю, что можно гораздо более серьезный контингент и видов деятельности по классификатору, говоря там налоговым языком, перевести на эту систему. Да вплоть до того, что 2/3 малого бизнеса нужно перевести. И ничего страшного – один раз заплатил и все. Пусть его платежка в банке и будет его патентом. Не надо выдавать ничего и ходить к чиновнику, чтобы он на бланке расписался. Проверить можно всегда обман.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В этом году, сейчас только что закончились январские каникулы. В общем, у меня к тебе 2 вопроса в этой связи. Первое, как ты провел январские каникулы, и сразу второй: ты бы предпочел длинные 10-дневные январские каникулы или майские?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, я бы, наверное, предпочел бы майские, потому что, все-таки, солнышко побольше и побольше гулять можно. Потому что когда было минус 20 в Московской области, где я был, то, конечно, здесь мне мало можно было гулять. А, в основном, приходилось в лучшем случае за книжками за компьютером это время проводить. Хотя, воздух ничего не заменит, и я очень доволен этим выходным, потому что, например, всю нервную систему, которую расшатали очень сильно нашей многотрудной деятельностью в кавычках, в конце декабря удалось восстановить. А что касается, наоборот, недостатков, то они очевидны, о них очень много говорят, потому что в это время практически очень трудно заниматься спортом, в такие морозы много гулять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Зато хорошо пьется!
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, так, конечно! Так, сколько смертных случаев, народ-то у нас уже не железный 10 дней это выдержать. Деньги кончаются, в конце концов, да? Поэтому лучше бы на майские, на мой взгляд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, не понимаю. Опять-таки, все, с кем разговариваю, все говорят «Конечно, майские! Ну, конечно, не зимние». Газеты, радио, телевидение – все говорят про алкоголизацию населения, что в январские все пьют. Все «за». Законодатель молчит.
И.АРТЕМЬЕВ: Не понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поменять – 2 секунды, ну, пальцами щелкнул, да? И поменяли. 2 секунды.
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, в конце концов, поделить напополам эти праздники, и пусть все успокоятся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 5 и 5, да.
И.АРТЕМЬЕВ: Да, хотя бы так, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если уж там кто-то любит равнинные лыжи и из бани в снег, ну, в 5 и 5.
И.АРТЕМЬЕВ: Может быть, это такая партия, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Спасибо. Я напоминаю радиослушателям, что сегодня гостем программы «Dura Lex» был Игорь Артемьев, руководитель Федеральной антимонопольной службы, борец за наши с вами права. Говорю это без всякой иронии. И человек, обладающий, как мне кажется и как мне показалось по ходу передачи, весьма завидным политическим и экономическим оптимизмом. А я, Михаил Барщевский с вами прощаюсь. Надеюсь, на одну неделю. Всего доброго.
Передача на сайте "Эха Москвы"
