Ольга Бычкова Добрый вечер! Наш разговор посвящен сегодня теме, которая касается буквально каждого из нас - реформа ЖКХ. За чей счет она будет осуществляться? У нас в студии Галина Хованская, председатель комиссии Мосгордумы по жилищной политике, семья Красниковых, участники проекта ОСВВП: Евгений, Наталья, Мария, Георгий. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". И в 21:25 у нас будет интерактивное голосование. Давайте начнем вот с чего. Реформа ЖКХ - в чем ее смысл? Насколько я понимаю, там очень много разных подробностей, но идея заключается в том, что в конце концов все должны платить за все настоящую стоимость.

Галина Хованская Каждый понимает по-своему, что такое коммунальная реформа. Вообще теоретически - это улучшение коммунальных услуг, которые нам предоставляются, и естественно, адекватная оплата этих услуг. Пока это, к сожалению, только теоретически. Буквально сегодня в эфире "Эха Москвы" подтверждение тому, что 70% фонда изношены, и что действительно коммунальная катастрофа уже на пороге…

Ольга Бычкова Потому что нет денег.

Галина Хованская Да, потому что дикие совершенно последствия - погиб сегодня человек из-за того, что в доме не было отопления, в Иркутской области, и отключили так же и подачу электроэнергии. Т.е. человек просто замерз в своей квартире.

Ольга Бычкова И сделать ничего нельзя, в Сибири, где…

Галина Хованская Да, там были 40-градусные морозы, и конечно, это действительно… Давайте сейчас мы обсудим, кто виноват и что делать - наши любимые вопросы. Дело в том, что реформа-то уже как бы проходит 5 лет, в 1997 году был принят соответствующий указ президента, который дал старт всем этим процессам. И в этом указе было очень много хороших слов. Были слова о том, что надо создавать конкурентную среду, о том, что надо контролировать естественные монополии, что надо адресно помогать семьям, которые не справляются с полной оплатой услуг, которые им предоставляют коммунальные хозяйства. Много было хорошего сказано, про товарищество собственников жилья шел разговор, это тоже элемент создания конкурентной среды в сфере услуг ЖКХ. Но в конце этого указа были 2 таблички. Это были не слова, а конкретные совершенно нормативные части этого указа. В соответствие с ними мы и живем уже 6-ой год. Что они значат? Они как раз означали, в каком порядке в какие годы мы должны перейти к полной оплате, и намечался следующий год как год перехода к полной оплате населением услуг ЖКХ. Определялось увеличение нагрузки на семьи малоимущие, тоже по годам, т.е. сколько мы должны отдать за жилье и коммунальные услуги от своего семейного бюджета, чтобы получить право на помощь из бюджета. И вот этот процент с 1997 года рос с 16% до 22% - прямо сейчас разрешают уже отдать 22%, это т.н. федеральный стандарт, и только потом будет помогать бюджет. В разных регионах по-разному относятся к этой цифре, и в Москве, к примеру, эта цифра не превышает 13%, а эффективно еще меньше…

Ольга Бычкова 13% от чего?

Галина Хованская Расходов от семейного бюджета. Т.е. вы не платите больше, а на самом деле, не больше, чем 11% будет в Москве…

Ольга Бычкова Вот у нас есть настоящая московская семья. Наталья, сколько получается у вас, за квартиру?

Галина Хованская Не считая платы за телефон, за услуги связи, она туда не входит.

Красникова Наталья Я думаю, это будет процентов 20 нашего бюджета, наша квартира. Квартира-то у нас большая, да, так и есть.

Галина Хованская Дело в том, что вот этот т.н. стандарт рассчитывается из тех необходимых норм. И в какой квартире вы бы не жили, все равно это будет рассчитываться, исходя из 18 кв. м общей площади на человека и из нормативов потребления коммунальных услуг. Но это нормально, это как раз правильно. Если у вас квартира превышает эти нормы, у вас получается больше платеж, конечно.

Красникова Наталья Норм она превышать не может, но просто некоторые параметры рассчитываются из количества живущих, а у нас их много. Поэтому все это увеличивается.

Галина Хованская Это все, безусловно, учитывается и вписывается в нормативы. Я готова сесть с вами и посчитать…

Ольга Бычкова В общем, мы поняли, что эта доля все равно растет, и это близко к 1/5 бюджета.

Красникова Наталья Доля суровая.

Красников Евгений Я считаю, что у нас соответствует московскому среднему.

Галина Хованская Это не все еще стандарты. Этих стандартов было четыре. Вот что они значат? Слово скучное, на самом деле, исходя из этих 4 цифр, т.е. доля расходов максимальная каждой конкретной семьи, доля платежей всего населения по сравнению с теми 100%, которые вообще надо заплатить, расходы на кв. м, сколько уходит на кв. м, чтобы его содержать и эксплуатировать и социальные нормы, о которых мы сейчас уже говорили - в Москве эта норма 18 кв. м, и она установлена по всей РФ. Я хочу задать вопрос: неужели ситуацию в Москве можно сравнивать с ситуацией на Камчатке, в Иркутской области, в Ингушетии и т.д.? Неужели у нас нет разницы соотношений среднедушевого дохода, при всей лукавости этой цифры, и прожиточного минимума конкретного в субъекте РФ? Неужели у нас нет разницы в структуре жилищного фонда, в количестве кв. м, приходящихся на каждого члена семьи в Москве или в каком-то регионе, где в основном поселки, частные дома, где, может быть, и не благоустроенное жилье, но приходится на каждого по 30-40 кв. м общей площади? Неужели это все одинаково? Вот как бы первый вопрос - это все одинаково по всей РФ?

Ольга Бычкова Реформа, одинаковая для всех.

Галина Хованская Да. Вы понимаете, действительно вот эти 4 цифры, которые были установлены указом президента, и с упорством, достойным лучшего применения, ежегодно правительство РФ идет по вот таким вехам, продолжает эту реформу. Несмотря на то, что уже опят 5-летний проведения, уже пошел 6-ой год этой реформы, говорит о том, что эти стандарты не соблюдаются в регионах. И самое ужасное, что вынуждены соблюдать их те, кто получает помощь из федерального бюджета. Вот они вынуждены жестко обходиться с населением этого конкретного региона. Потому что если они не следуют стандарту - 22% от семьи, и только потом помощь, то им помощи этой не поступит, или она поступит в меньшем объеме.

Ольга Бычкова О помощи чуть позже подробнее. Объясните сейчас как можно более просто для тех, кто не умеет считать в уме, как увеличатся все эти наши расходы по ЖКХ в результате реформы? Сейчас мы платим какую долю?

Галина Хованская По РФ средняя цифра где-то на уровне 50%.

Ольга Бычкова Т.е. мы должны платить в 2 раза больше?

Галина Хованская Да. Но по разным регионам эта цифра разная. И в тех регионах, которые опять же получают помощь из федерального бюджета и вынуждены следовать процентам, установленным указом президента, а в дальнейшем и постановлением правительства, эта доля уже 80-90%. В Москве она 50%. Но мы не получаем помощь из федерального бюджета, поэтому мы можем себе позволить и не нагружать малоимущую семью вот этим большим процентом расхода. Т.е. мы помогаем после того, как ваши расходы превышают 16%, мы уже компенсируем ваши последующие расходы. И вот эта семья, которая уже включилась в программу помощи, она больше при любом изменении тарифов не заплатит, чем 13%. И вот этот процент важен только для малоимущих семей, потому что обеспеченная семья даже за очень хорошую квартиру очень большого размера, она не заплатит 5%, 3%, 1% из своего бюджета.

Ольга Бычкова Мы говорим о реформе ЖКХ и о том, чем всем нам это грозит. Итак, мы остановились на том, сколько придется платить людям, если им придется платить за все. Примерно получается в 2 раза больше. Но это при условии, что цены и тарифы остаются на сегодняшнем уровне.

Галина Хованская Вы абсолютно правы, потому что мы уже слышали о том, что поднимаются тарифы на электроэнергию, к счастью, они поднимаются не так, как просили руководители РАО "ЕЭС". Поднимаются тарифы на газ. И естественно, чтобы не запустить очень серьезный виток инфляции, надо сдерживать эти составляющие. Потому что как только поднимаются тарифы на газ и электроэнергию, поднимаются все платежи абсолютно.

Ольга Бычкова Какие перспективы тогда в смысле денег?

Галина Хованская А это значит, что в следующий раз нам скажут, что вы платите уже не полностью, а платите 90-80-70%, т.е. будет опять рост платежей за ЖКХ. И вот сейчас мы обсуждали очень важную тему о том, что 5-летная практика проведения т.н. коммунальной реформы говорит о том, что чиновники пытаются проводить одинаковую политику по отношению ко всем регионам. И в самом худшем положении в результате этой реформы оказываются беднейшие регионы, которые должны следовать постановлению правительства РФ, чтобы получить вот этот самый пряник из бюджета, компенсацию определенную, в свой бюджет. Поэтому первое и серьезное возражение - нужно уходить от политики простых решений. Нужно проводить гибкую политику по отношению к каждому региону, с учетом его специфики, с учетом экономических, социальных условий, которые в этом регионе имеют место быть, с учетом структуры жилищного фонда. К сожалению, мы этого не наблюдаем. Вот в очередном проекте, который со второго захода был принят ГД, практически к чему он сводится? Он сводится к тому, что закрепляется вот эта порочная практика, которая пока находится в постановлениях правительства РФ, она переносится теперь в федеральный закон, что гораздо более опасно, т.к. закон есть закон, его надо выполнять. Мы категорически против этого, хотя казалось бы, ну, Москву это затрагивает в самой меньшей степени, т.к. мы денег из федерального бюджета не получаем.

Ольга Бычкова Москва - богатый регион. А сколько регионов, которые будут получать эти компенсации?

Галина Хованская Я не могу сейчас назвать точную цифру, т.к. из-за перераспределения налогов очень многие регионы тоже стали как бы нуждаться в этой помощи из федерального бюджета. И точную цифру - ну, задайте вопрос Ясину, наверное, он знает лучше, сколько сейчас регионов в таком положении. Но я вам могу сказать, что у меня по информации, которую дает сам же Госстрой, цифры есть кричащие по некоторым регионам. Как можно говорить вообще о переходе к полной оплате, к уходу от дотационного механизма и переходу к адресной помощи в тех регионах, где прожиточный минимум превышает среднедушевой доход? В Москве пропорция обратная. И вот передо мной лежат эти цифры, по любому из регионов, из округов есть такие примеры. Ивановская область по Центральному, Ингушетия, Осетинская и т.д., не буду утомлять перечислением этим. Но пропорция-то обратная. О чем это говорит? О том, что если мы переходим к полной оплате, 90% жителей этого региона придут за адресной помощью. Эффективна ли будет в этом случае адресная помощь? Я утверждаю, что на ее создание тоже необходимы средства. И немалые. В Москве, слава богу, эта система создана. Так вот, эта система не будет работать. Теперь другое - что, от дотаций не нужно уходить, не надо приходить к адресной помощи конкретной семье? Потому что дотации - вещь социально несправедливая, на кв. м идет дотация, значит, кто там живет, на этом кв. м, ваша семья или семья банкира, предположим, значит, помощь будет больше оказана банкиру, чем вашей семье, т.к. у него-то точно социальная норма есть, и в пределах этой нормы он свое возьмет от бюджета. А вот пенсионерка, в коммуналке живущая и стоящая на очереди, у которой даже нормы нет этой, она получит меньше из бюджетного пирога. Поэтому, казалось бы, логичный вывод - от дотаций надо уходить, они нам достались из советского прошлого, когда все были равны в нищете. Тогда система дотаций была оправдана, на кв. м - все бедные, у всех одинаковые метры, и все получают эти деньги. Сейчас ситуация изменилась. У нас есть слой людей, которые могут в полном объеме платить за предоставляемые им коммунальные услуги.

Ольга Бычкова А насколько велик этот слой людей?

Галина Хованская В Москве я оцениваю, что это 20-25% населения. Но вот в субъектах РФ, примеры которых я приводила, та же Ивановская область, там нет этого жирка, этого слоя вообще. И там такой пропорции не было.

Ольга Бычкова И на каком уровне должны производиться эта дифференциация? Должен ли федеральный центр разрабатывать огромное количество таблиц, 89 по количеству субъектов РФ, с учетом ситуации в регионе? Или каждый регион должен сам каким-то образом решать эту проблему? В том числе и законодательно.

Галина Хованская Мы предлагаем от Мосгордумы конкретные вполне изменения в этот закон. Даст бог, они все-таки будут услышаны и приняты, и закон не примут в том варианте, в каком он сейчас в первом чтении представлялся ГД. Мы говорим о том, что ведь федеральные министерства, комитеты, департаменты должны разработать методику, по которой каждый субъект РФ, каждый регион подставит свои цифры, в зависимости от особенностей региона, и получит на выходе нужные цифры. Пусть эту методику разработает Госстрой, как мы его по-старому называем, комитет по строительству, жилищно-коммунального комплекса. Пусть разработает методику. Проще всего 4 цифры на всю РФ установить, и рассчитывать помощь…

Красников Евгений А готовых альтернативных проектов нет?

Галина Хованская Вот практически те изменения, которые предлагает Мосгордума, которые поддерживают, что уже совершенно очевидно, фракция "Яблоко", целый ряд других фракций в ГД, они как раз и являются альтернативным подходом к проведению реформы в более гибком варианте.

Красников Евгений Но они говорят, скорее, давайте сделаем иначе, разработаем иные методики, или просто разработаем методики. Но альтернативный проект, т.е. уже как проект - делаем так, так и так - не существует пока?

Ольга Бычкова Т.е. насколько альтернативны, и вообще отличаются другие варианты.

Красников Евгений Я и хочу знать, есть ли альтернативные проекты, альтернативные правительственному?

Галина Хованская Я еще раз говорю, что именно этот проект, надеюсь, будет в ближайшую среду принят Мосгордумой и внесен в порядке законодательной инициативы. Но дальше уже дело за депутатами ГД, как они, поддержат или нет этот вариант. Потому что очень много претензий. Я ведь рассказала только об одной претензии - о негибком подходе. Причем это не имеет значения для Москвы, для богатых регионов. Это очень тяжелая позиция для бедных регионов.

Ольга Бычкова Вопрос с пейджера от Игоря Васильевича: "А чем вызвана ваша такая забота о других регионах? Вы же депутат Мосгордумы. Во всех регионах есть свои депутаты, губернаторы, которые сами могут ставить вопрос о проблемах ЖКХ".

Галина Хованская Да, я депутат Мосгордумы. Вы знаете, мы не на облаке живем, и Москва - столица РФ, и мне очень хочется, чтобы вокруг Москвы и по всей РФ проводилась нормальная политика, чтобы учитывали все-таки возможности человека платить. К сожалению, когда нам говорят, что вы можете заплатить и 25%, как в США, от семейного дохода, это очень лукавая цифра. Ведь в США, если пенсионер получает пенсию в 1000 долларов, и вы отдаете 250 за свое жилище и коммунальные услуги, ведь остается 750, на которые можно прожить. А теперь давайте про Ивановскую область вспомним - 1000 руб., а не долларов, отнимите 250 руб. - можно прожить на оставшиеся 750? Выжить, может быть, можно, я не уверена. Это крайне тяжело. Это надо быть россиянину очень изворотливым, чтобы выжить на такую сумму. Потом, в отношении самих этих 25%, тоже очень лукавая цифра.

Ольга Бычкова Так это не 25%. Вот мы сейчас видим, если от 13% до 20% оценки расходятся у мамы и папы Красниковых…

Красникова Наталья Я, наверное, свет посчитала…

Галина Хованская Да-да.

Ольга Бычкова Хорошо, понятно. Если увеличивается в 2 раза, то это получается от 26% до 40%. Если увеличиваются тарифы, а они будут увеличиваться, несомненно, то они уже…

Галина Хованская Да, но они не заплатят выше 13%, вот в чем дело. Если они включаются в программу адресной помощи, то больше 13% они не заплатят. Т.е. самая бедная часть населения будет защищена. Но по мере роста тарифов будут включаться все новые и новые слои населения, которые по доходу пока не имеют права на эту помощь из бюджета, на компенсацию своих расходов…

Ольга Бычкова Но скоро доберутся до этого уровня.

Галина Хованская Но есть регионы, повторяю, где придет 90% населения, если выйти на полную оплату.

Ольга Бычкова Теперь вопрос политического свойства. Мы считали тут деньги сейчас. Но есть более жесткие оценки. Фракция "Яблоко" в ГД, "Единая Россия" тоже к этому присоединилась, мнению. Они утверждали, что реформа ЖКХ будет производиться за счет населения. Вся ответственность за ее финансирование фактически взваливается на население, и оставляет население один на один с монополистом, который будет бесконтрольно повышать тарифы - имеется в виду, естественно, естественные монополии. Все это открывает дорогу к многократному увеличению тарифов. Согласны ли вы с тем, что эта реформа происходит за счет населения?

Галина Хованская Я согласна, что эта реформа происходит за счет населения. И к сожалению, я могу сказать, что обязательства бюджета не выполняются. У меня есть цифры по выполнению льгот и обязательств по предоставлению адресной помощи. Так цифры весьма печальные. И сейчас вот эту брешь, эту недоплату видят органы государственной власти субъектов РФ и пытаются, как Москва, когда приходят соответствующие деньги на компенсацию льгот, которые должно оплачивать федеральное правительство, мы затыкаем эту брешь за счет собственного бюджета. Вот представьте, что будет, когда вам откроют персонифицированные счета, мы к этому идем - у каждой семьи будет свой счет в банке, на которой будет эта адресная помощь поступать. Так обязательства не выполняются, они выполняются по компенсациям на 75%, а по льготам и того меньше - там меньше 65%. Остальные деньги не платят никто. После этого банкротство предприятий ЖКХ - вот, что происходит. Причем это повторяется из года в год, невыполнение обязательств государством. Поэтому нам крайне не нравится позиция, фискальная позиция в этом проекте закона, о том, что плата за жилье и ремонт - какой ремонт? Вот если мы скажем, что еще и человек будет платить за капитальный ремонт, то тогда про полную оплату вы можете забыть. Вам скажут, что вы платите только 50%, потому что еще 50% будет составлять капитальный ремонт, за который сейчас практически не платит никто. И дома наши разрушаются. Они разрушаются медленнее, чем трубы гниют, теплотрассы, по Москве ситуация немного лучше, но по всей РФ износ основных фондов 70%. Вот так, оцените это, страшная цифра, да? Т.е. вы понимаете, не выплывет государство только на гражданах, т.к. можно взять с гражданина то все, что можно с него взять, но ему же надо на что-то еще прожить. Т.е. возможности взять у человека деньги ограничены его пенсией, его доходом.

Ольга Бычкова Но получается замкнутый круг. Государство…

Галина Хованская Государство должно изменить политику. Говорить про какие-то инвестиции… Значит, политику надо менять, нужно эти деньги находить. Суммы жуткие, понимаете, но взять их с граждан… Ну, хорошо мы сейчас введем полную оплату с населения…

Красников Евгений С естественных монополий.

Галина Хованская Хороший вопрос, естественные монополии. Это очень серьезная проблема, потому что на самом деле контроль за естественными монополиями неэффективный, мы не знаем, что включается в этот тариф, который мы оплачиваем. Мы не знаем, что мы оплачиваем. И в то же время мы видим и особняки, и машины, и огромные доходы этих менеджеров, превышающие доходы президента РФ
И за все это платим мы.

Ольга Бычкова Основной источник, вы считаете, все-таки, естественные монополии?

Галина Хованская Аппетиты их надо контролировать. Понимаете, я считаю вообще ошибкой, хотя я привержена как бы рыночной политике, и считаю, что правильно мы перешли к рынку, но то, что мы на вольные хлеба отпустили естественные монополии, это было колоссальной ошибкой. Эту тему нужно было обсуждать лет через 10. И если мы смотрим на европейский опыт, там очень осторожно к этой проблеме относится, говорят - не повторяйте наших ошибок.

Ольга Бычкова Понятно с естественными монополиями, но какими бы богатыми они не были, там тоже ресурс ограниченный, физически. Даже если мы не представляем, насколько он большой. А другие источники?

Галина Хованская На самом деле, этого ресурса уже хватило бы во многом бы, чтобы закрыть вот эти дыры, недоплаты из бюджета. Ведь мы говорим о том, что гражданин должен платить. Но если государство само не выполняет обязательств взятых на себя уже законов?

Ольга Бычкова О каких суммах идет речь? Сколько нужно для того, чтобы привести в приемлемое состояние, скажем, 70% этого ветхого жилищного фонда?

Галина Хованская Сумма страшная, конечно. На инвестиции нужно минимум 600 млрд. руб., это по России. Т.е. по оценкам того же Госстроя, нужно ежегодно порядка 80 млрд. вкладывать для того, чтобы поддерживать все это хозяйство на плаву. И всего-навсего 160 млрд. на ликвидацию ветхого аварийного фонда.

Ольга Бычкова 160 млрд. - это что за цифра? С чем это можно сравнить?

Галина Хованская Это я не знаю.

Ольга Бычкова Ладно, мы попытаемся посчитать сейчас. Это огромные деньги, действительно, которые уже сравнимы с цифрами бюджета.

Галина Хованская И в то же время, смотрите, в 1997 году начали вводить систему адресной помощи. Параллельно сохраняется система льгот. Хорошо она, плоха - она нам тоже досталась из прошлого. Может ли государство тянуть обе эти системы? Причем система льгот отличается от системы адресной помощи тем, что льготы предоставляются независимо от вашего дохода. Если вы - менеджер в РАО "ЕЭС", вы тоже можете быть ветераном труда и спокойно получать льготу 50% на оплату услуг ЖКХ в пределах социальной нормы. Почему бы нет?

Ольга Бычкова Мы знаем, что льготами пользуются все, кто имеет хоть какую-то возможность.

Галина Хованская Ну, вот сидит редкое перед вами исключение - у меня 2 льготы, я не пользуюсь ни одной, поэтому так громко об этом говорю. Но это не значит, что я призываю к тому, как правительство предложило - на руководство субъектов РФ переложить ответственность, давать или не давать самую массовую льготу - льготы ветеранам. Понимаете, тут может быть тоже другой подход. И мы предлагаем все-таки вводить компенсационный механизм, потому что там можно продумать зависимость от семейного дохода. Потому что если у вас 16 прожиточных минимумов на человека или 1 - это, наверное, разница все-таки.

Ольга Бычкова Вы считаете, что все равно все надо свести к реальным суммам, которые можно посчитать? О льготы, которые на бумаге, эфемерные, никто не знает…

Галина Хованская Льготы съедают в 4 раза с лишним больше средств по РФ, чем адресная помощь. В 4,5 раза по моим оценкам. Т.е. предоставляя всем подряд, мы как бы… 35% населения РФ имеет право на льготы.

Ольга Бычкова Наш вопрос для наших слушателей. Вы сказали, что около 20-25% населения РФ готовы полностью платить за услуги ЖКХ?

Галина Хованская Нет, в Москве.

Ольга Бычкова В России, значит, намного меньше. Вот такой вопрос мы задаем: готовы ли вы платить за услуги ЖКХ платить столько, сколько они стоят на самом деле? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Итак, льготы значительно превышают адресную помощь. От льгот надо отказываться совсем или оставлять сколько-то?

Галина Хованская Нельзя сейчас человеку, который получает льготу, сказать, что он ее не будет получать. Мы предлагаем ввести компенсации вместо этих льгот, и отдельным законом определить порядок предоставления этих компенсаций. В этом законе привязку уже к доходу можно сделать. И нужно сделать. Может быть, это будет не прожиточный минимум, а 2-3 прожиточных минимума, но тем не менее, надо ограничить льготников, которые имеют доход на порядок больше, чем прожиточный минимум.

Красникова Наталья Мне кажется, что слово "доход семьи" - очень плохоопределяемое понятие. Поэтому доказать, что у тебя такой доход, это крайне сложно. И на практике эта помощь не будет доходить до тех, кому она действительно нужна.

Галина Хованская На практике, если мы говорим о помощи в 100-200 руб., заявительный характер, когда вы приходите и заявляете, что нужно мне помочь из бюджета, т.к. я не справляюсь с такой нагрузкой, он работает, т.к. обеспеченный человек чисто психологически не теряет время на то, чтобы пойти, собрать документы, оформить и получить 100-200 руб. ежемесячно. Он больше потратит времени на сбор справок и потеряет гораздо большую сумму денег, которую он мог бы заработать за это время. И это работает. Сбои тут единичные буквально. И всегда найдется доброжелатель, который расскажет, что вот дама сдает квартиру, живет сама на теплой даче, а вы еще выплачиваете адресную помощь. Такие случаи у нас есть, но они единичны.

Ольга Бычкова Мы продолжаем осуждать реформу ЖКХ. Мы задавали вопрос: готовы ли вы платить за услуги ЖКХ их полную стоимость? В предыдущей части разговора мы подробно обсуждали, в какую сумму это все может обойтись в реальности. Сейчас мы платим как минимум в 2 раза меньше. Если будут расти тарифы, то придется платить не в 2 раза больше, а возможно, гораздо более существенные суммы. За несколько минут нас позвонили 2758 человек. Как вы думаете, сколько из них ответили утвердительно?

Галина Хованская Я думаю, процентов 10, не больше.

Ольга Бычкова 4% из позвонивших. Это, конечно, не социологический опрос, понятное дело, но тем не менее, результат характерный в таком иллюстративном смысле, не точно научном - большинство людей не готовы к тому, чтобы нести такие расходы.

Галина Хованская Нет, готовы и могут - это тоже немного разные понятия. Потому что могут все-таки, я уверен, больше, чем 4% платить.

Ольга Бычкова Это не социологический опрос, мы не знаем научно. Мы просто можем сделать вывод, что большинство - нет.

Галина Хованская Вообще, на самом деле ужасно то, что в 1993 году население платило 2%, сейчас платит, практически через 10 лет, 50%, а ситуация ухудшается, а не улучшается. Вот что самое ужасное. И мы уже практически сформулировали свои претензии к политике, которая сейчас проводится - это негибкий подход к проведению реформ, не учет особенностей регионов, это первая очень серьезная претензия. Не признания пока официально задолженности, хотя все эксперты говорят о бюджетной задолженности предприятиям ЖКХ. И как следствие, банкротство этих предприятий. Это тоже очень тяжелая вещь. Попытка переложить расходы, в том числе, за капитальный ремонт, которые приведут к тому, что мы будем говорить, что мы платим не 50%, а 25-30%. В этом проекте, который принят ГД в первом чтении, масса и других неприятных вещей. Пустяки совсем. Вот, например, предлагают право на дополнительную площадь оплачивать в полном объеме, независимо от дохода семьи. Я задаю вопрос - хорошо, если это изобретатель, доктор наук, а если на этой площади, и право на дополнительную площадь реализовал инвалид, которому это право предоставлено по жизненно важным показаниям? Скажите, не является ли это нарушением другого закона - закон "о защите прав инвалидов"? Ведь сказано, что в одинарно размере оплачивает эту дополнительную площадь, это просто прямое противоречие с другим федеральным законом. И таких моментов очень много. Дифференцируют, например, собственников по признакам - как он в собственность получил жилое помещение. Почему-то хорошими у нас считаются и имеющими право на помощь из бюджета собственники приватизированных квартир, а дома ЖКС - это как бы уже те люди, которые не имеют право на помощь государства, хотя там сейчас живут далеко не самые богатые люди. Дальше, замена площади хорошей нормы - не справляюсь с нагрузкой, да, я пожилой человек, я остался в квартире один, я хочу заменить эту площадь на меньшую. Нет, это можно сделать по проекту федеральному только нанимателю, а вот собственнику даже приватизированной квартиры это уже сделать нельзя.

Ольга Бычкова Вопрос от Игоря Васильевича: "Если человек не в состоянии содержать свою квартиру, то он должен либо по своей воле, либо по воле законодателей переехать на меньшую площадь. Однако законодатель по- разному решает этот вопрос. Что вы об этом думаете?"

Галина Хованская Вот я как раз считаю, что городское наше законодательство решило в интересах граждан. Независимо от того, кто он, пользователь, наниматель, собственник, в любом доме, вы можете придти в органы власти, а не к риэлтору, которого, как правило пожилые, социально незащищенные люди боятся, иногда обоснованно, иногда не очень, но тем не менее, ему еще надо заплатить за эту операцию, а денег этих нет у такого человека. Поэтому мы никак не можем согласиться с нормой, когда только наниматель может обратиться в органы госвласти с просьбой заменить ему квартиру с превышающей нормой на квартиру в пределах норм. Но к сожалению, если федеральный закон будет принят таким, каким он сейчас принят в первом чтении, то нам придется проводить многие нормы нашего закона в соответствие с федеральным. Потому что это федеральный закон.

Ольга Бычкова Еще несколько вопросов от слушателей. Павел Николаевич спрашивает: "Как вы полагаете, будет ли повышена плата за электроэнергию и газ в Москве в январе 2003 года?"

Галина Хованская Я полагаю, что вопрос уже решен на федеральном уровне, потому что тарифы по оплате за электроэнергию и газ - это компетенция Федеральной энергетической комиссии. Для этого даже не нужно выпускать никаких распорядительных документов правительству Москвы. Т.е. есть решение федеральной энергетической комиссии, остальные субъекты РФ берут под козырек.

Ольга Бычкова Собственно, не в январе 2003 года, так в феврале и т.д., все равно все это будет повышаться, увы.

Галина Хованская Конечно. Желательно, чтобы еще и не задним числом вводили, потому что иногда у нас бывают такие факты.

Ольга Бычкова Борис спрашивает: "В начале этого года власти Москвы выступили с предложением добровольно полностью оплачивать услуги ЖКХ. Через некоторое время от этого отказались. Вернется ли московская Дума и правительство к этому в следующем году или будет ждать решений федерального уровня?"

Галина Хованская Мосгордума никогда этого не предлагала, более того, мы это рассматривали просто как пиаровскую акцию. И практически это единицы, публичные люди, которые начали платить в полном объеме, просто потому, что им неловко сказать, что они не платят в полном объеме, т.к. все знают о том, что у них доходы достаточные для того, чтобы полностью оплачивать предоставляемые услуги ЖКХ. На самом деле, как было 6% жилищного фонда, который оплачивался, это второе жилое помещение, отвечающее требованиям социальной нормы, это сверхнормативное жилью у одного человека, которое оплачивается по фактической стоимости предоставленных услуг - вот этот процент и остался. Т.е. это делается принудительно, и люди оплачивают. Они как бы и не спорят с этим.

Ольга Бычкова Если все начинает дорожать, цены начинают повышаться. То, что должны делать законодатели, и что они, по вашему мнению, делают не так, мы попытались понять. Хотя, конечно, вопрос очень объемный. Что делать конкретному человеку? Вот у семьи Красниковых был вопрос по повод кондоминиума. Есть ли какие-то иные формы взаимоотношений на форме коммунальных услуг, которые могли бы как-то облегчить существование?

Красникова Наталья Создание товариществ в домах - это, конечно, очень перспективная форма. Это как раз создание конкурентной среды в сфере управления домом. Но вы столкнетесь с проблемой, сколько это стоит. Как только вы образуете товарищество в доме, и если вы привязаны к бюджету, эту пуповину не перерезали, если люди, которые живут в доме, получают адресную помощь, льготы, либо тем более дом дотируется из бюджета, вы попадаете в очень сложную ситуацию. Хорошо живут товарищества в тех домах, кондоминиумах, которые никакой помощи из бюджета не получают. Они, конечно, платят гораздо больше, чем мы с вами, не 1 руб.80 коп. за кв. м, даже не 6 руб., что есть фактическая стоимость содержания и эксплуатации этого кв. м, а они платят 1 доллар за кв. м. И за такие деньги можно нанять частную управляющую компанию этому товариществу, и действительно, услуги будут предоставляться пропорционально как бы стоимости.

Красников Георгий А чем грозит полная неуплата за коммунальные услуги, за квартиру для человека? Если он вообще не будет платить?

Галина Хованская Не может. На сегодняшний день это грозит выселением. Если свыше 6 месяцев вы не платите за жилище и коммунальные услуги, то в судебном порядке вы переселяетесь по нормам общежития. На улицу вас не выселят, это не так, как в других странах, но тем не менее, вас уплотнят очень серьезно. А если вы собственник, там уже действует гражданский кодекс РФ. Если вы по любым законным основаниям являетесь собственником и не платите за предоставленные вам коммунальные услуги, то в принципе, ваша квартира может быть продана, из этой суммы вычтут ваш долг, остальное отдадут вам.

Красников Георгий А если нет возможности у человека, платить за эти услуги? Если ему еле на еду хватает?

Галина Хованская А вот если ему еле на еду хватает, то в Москве такого не бывает. В других регионах - это уже отдельный вопрос, т.к. далеко не везде в полном объеме предоставляют ту помощь, которая нужна людям. Не всем обратившимся эту помощь предоставляют. Такие факты есть.

Ольга Бычкова Но вот если реально к этому подходить, скажем, люди не дотягивают до того низкого уровня, с которого начинается вот эта адресная помощь, но при этом все равно у них мало денег, и они еле сводят концы с концами. Они не совсем нищие, чтобы получать адресную помощь, но они бедные.

Галина Хованская Мы вносили вполне конкретное предложение, надеюсь, что оно будет реализовано в следующем году. В Москве мы будем предлагать снизить долю расходов и установить ее не более 10% от семейного бюджета. Потому что когда нам говорят про 25% американских, туда ведь входит и налог, не такой, как у нас, и страхование квартир, не такое, как у нас, и реально то, что мы называем платой за жилье и коммунальные услуги, это половина от этих 25%. Если 25% поделить пополам, сколько получается? Вот эти где-то московские 12,5%. Не больше.

Красников Евгений У меня был и остается вопрос, связанный с оценкой семейного бюджета. А если какие-нибудь проекты о том, как объективно оценивать семейный бюджет? Потому что в условиях серой экономики это сделать сложно.

Галина Хованская Вы знаете, еще раз повторю, когда речь идет о сумме в 100-200 руб. в месяц, как правило, люди обеспеченные, получающие наличными деньгами и не декларирующие эти доходы, они за этой адресной помощью не обращаются. Опыт уже 6-летний.

Красников Евгений Я этот вопрос вот в связи с чем задал. Если разрабатывать какой-то альтернативный план, где компенсация или дифференциация оплаты коммунальных услуг будет такова, что будет это автоматически привязываться или как-то легко рассчитываться относительно семейного бюджета, то тогда возникнет эта проблема. Это при автоматическом расчете, при упрощенном расчете, где привязка осуществляется к семейному бюджету.

Галина Хованская Определенная погрешность, конечно, есть, но она не настолько существенна, чтобы отказываться от системы адресной помощи.

Красников Евгений Конечно, но адресная помощь - это одно, а другое дело - привязка к семейному бюджету оплаты коммунальных услуг.

Галина Хованская Я не очень понимаю вопрос, честно говоря. Т.е. вы не заплатите в Москве больше 13% от своего бюджета. Но честно говоря, вопрос даже не в этом проценте, а сколько останется, и сможете ли вы на оставшуюся сумму прожить.

Красников Георгий Я поясню свой вопрос, потому что если бы механизм расчета был таков, что не требовал бы такого сложного расчета, а привязывался бы к неким объективным показателям, то это бы сэкономило бы значительные средства в механизме осуществления всего.

Галина Хованская Давайте ваши предложения. Какие еще объективные показатели, кроме справки? Для пенсионера - это о пенсии…

Красников Евгений Нет, вы знаете, это очень хороший показатель, но вопрос - как его получить объективно.

Галина Хованская Да, это вопрос, давайте подумаем.

Красникова Наталья А просто устное заявление человека не годится? Приходишь и говоришь - я получаю столько-то денег, такой мой доход. Куча справок, которые мы собираем - это крайне утомительно.

Галина Хованская На самом деле, вы приносите 1 раз все эти документы, и потом корректируете, если вы сами захотите, если у вас изменился доход в семье, как правило, в худшую сторону, потому что когда у нас улучшается ситуация, мы не спешим об этом сообщить, а когда ваше финансовое положение ухудшается, вы сами заинтересованы в том, чтобы придти и получить компенсацию большего размера. Это правильно, это нормально. В Москве вообще существует 2-ступенчатая система. До уровня, который соответствует минимальному размеру оплаты труда, это сейчас 450 руб., человек у нас не платит ничего в Москве, причем это на каждого члена семьи. Т.е. вот такая защитная как бы зона. Т.е. компенсация полностью его платеж в пределах норм поглощает. Трудно предположить, что у такого человека квартира, превышающая норму, скорее всего, обратная пропорция. А мы говорим о том, что вот эту нагрузку на семьи, потому что процент этот имеет значение только для бедных семей, у богатого человека составит 1% даже за хорошую квартиру его платеж, особенно при нынешних ставках и тарифах, которые не в полном объеме отражают реальные расходы на предоставленные услуги. Так что вопрос в основном заключается в том, сколько у вас останется. И нагрузка должна быть, конечно, посильной. Нельзя стричь овцу, только что побритую.

Ольга Бычкова Виталий Яковлевич утверждает, что готов платить столько, сколько стоит услуги ЖКХ, но спрашивает, что значит - на самом деле? "Если так платить буду я один, тогда все понятно. Если так платить станут хотя бы 50% жителей, ценовая ситуация в стране может измениться. Это сообщающиеся сосуды, если смотреть глобально".

Галина Хованская К сожалению, 50% - это очень оптимистичный прогноз, но 20-30% населения РФ может, наверное, заплатить. Некоторые легко, некоторые напрягшись…

Ольга Бычкова Но решит ли это проблему?

Галина Хованская Да, это решит проблему, потому что эти деньги, кстати, можно отправить и на адресную помощь, на ее усиление, и снизить этот жуткий федеральный стандарт в 22%, по-моему, совершенно непосильный для бедных регионов и для бедных семей в этих регионах.

Ольга Бычкова И тогда естественные монополии вздохнут с облегчением - никто их раскулачивать не будет?

Галина Хованская Да нет, понимаете, обратной дороги нет, конечно. Раз мы отпустили их на вольные хлеба, значит, сейчас единственно возможный вариант - жесткий контроль, в том числе на законодательном уровне. Я не понимаю, почему до сих пор ГД не контролирует тарифы естественных монополий, почему это полностью отдано на откуп исполнительной власти. Это я считаю неправильным.

Ольга Бычкова У вас так много претензий к этому закону и так много претензий к тому, как осуществляется эта реформа, что можно предположить, что может быть, вообще все это преждевременно? При нынешнем состоянии уровня жизни, зарплаты, доходов и т.д. С другой стороны, вот эти 70% ветхого фонда и огромное количество проблем которые накопились в ЖКХ. Нельзя ли это дело все притормозить, отложить до лучших времен? Экономика развивается, какие-то позитивные вещи происходят, может, дальше будет легче?

Галина Хованская Вы знаете, все-таки политику надо менять. Без участия государства эту проблему не решить, потому что не такое богатое у нас пока население. Будут расти действительно, я с вами согласна, доходы населения. Мы тогда будем говорить о том, что не 30%, а 40%, или как наш слушатель сказал, 50% населения смогут справляться с этой нагрузкой. Пока-то ситуация не такая.

Ольга Бычкова Какие льготы должны быть оставлены, спрашивают наши слушатели?..

Галина Хованская Я не обсуждаю сейчас, какие льготы должны быть оставлены. Я говорю о том, что любая отмена льгот должна сопровождаться законодательным регулированием и компенсационным механизмом. И это мы предлагаем. Это предлагает фракция "Яблоко", Мосгордума. Т.е. нельзя просто завтра сказать - у вас сегодня есть льгота, завтра ее не будет. Так нельзя. Тем более, перекладывать это на регионы, делать ответственным руководителя региона. Он будет постоянно перед выбором - что делать, оголить бюджет или создать конфликтную ситуацию в регионе? Социальная напряженность возрастет, это же очевидно.

Ольга Бычкова Вы выдвинули свои предложения, альтернативный проект…

Галина Хованская Да, я очень надеюсь, что их услышат.

Ольга Бычкова Вот на самом деле, что будет происходить?

Галина Хованская Я об этом не говорила, но мы перед первым чтением встречались с разработчиками. И практически ни одного аргумента ни против одной претензии, а их у нас где-то 7, претензий, разных по весу, основные мы сегодня попытались разъяснить слушателям, в общем-то, ни одного аргумента против мы серьезного не услышали. Кроме того, что денег нет в бюджете. Но на что-то они есть, значит, нужно перераспределять строчки в бюджете так, чтобы все-таки с этой проблемой справиться, чтобы старики у нас не замерзали в Иркутской области в своих квартирах.

Красников Евгений А кто является разработчиком?

Галина Хованская Государственный комитет по строительству, архитектуре и жилищно-коммунальному комплексу РФ. Это федеральный закон.

Ольга Бычкова Но он уже принят в первом чтении?

Галина Хованская Ну, принят в первом чтении - будет работа во втором чтении, будут поправки. Конечно, если вот эти моменты, о которых мы говорили, сохранятся к последнему чтению, принимать этот закон категорически нельзя.

Красников Евгений Честно говоря, проект обескураживает. Я всерьез не задумывался, но вот сейчас концентрировано услышал, подумал, услышал некоторые цифры, вот реакция - обескураживает.

Красникова Наталья А почему нельзя его частями принять? Сначала в богатых регионах, потом постепенно подтянуть нищие т.н. регионы?

Галина Хованская Вот вы как раз говорите, значит, вы все-таки поняли меня, что должен быть гибкий дифференцированный подход, за что я вам очень благодарна, потому что это иногда бывает очень сложно объяснить. Вот этот закон удобен для чиновника. Он тяжел для жителей бедных регионов.

Красникова Наталья Ну, им какую-то фору дать, там, 5-7 лет, и они подтянутся.

Галина Хованская Есть объективно такие регионы, в которых уйти от дотаций и перейти к адресной помощи нельзя будет и через 10 лет. А есть субъекты РФ, где в следующем или через год это можно будет сделать, за счет того, что слой обеспеченных людей в этом субъекте РФ имеет место быть.

Красникова Наталья Но финансы переливаются, допустим, богатые регионы будут получать больше денег…

Галина Хованская Богаты регионы не получают ни одного рубля на это. Это тоже надо учитывать. Поэтому негибкая политика имеет значение только для бедных регионов. Именно там 22% должны бедные люди отдать из своего бюджета, и только потом наступает помощь.

Ольга Бычкова Просто Наталья хочет найти хоть какой-то позитив, перспективу в той ужасной картине, которую вы обрисовали.

Галина Хованская Перспектива здесь есть, иначе бы я тут… Конкретные вполне поправки, они будут поданы, сформулированы уже четко совершенно.

Ольга Бычкова Мы будем надеяться все-таки на то, что эта реформа не пойдет за счет населения, по крайней мере, за счет тех, кто не в силах справиться с этой нагрузкой. Таких людей, к сожалению, у нас очень много. Большинство наших слушателей ответило, что не готово платить за коммунальные услуги столько, сколько они стоят на самом деле. И эта тема, к сожалению, остается открытой. Мы еще вернемся с ней в эфир. Галина Хованская конечно же, будет еще отвечать на ваши вопросы. То огромное количество вопросов, которые сегодня пришли к Галине Хованской, я сейчас распечатаю и передам ей. Спасибо большое! У нас в студии были Галина Хованская, председатель комиссии Мосгордумы по жилищной политике, семья Красниковых, участники проекта ОСВВП: Евгений, Наталья, Мария, Георгий.