Антон Орех: Итак,
сегодня будем обсуждать проблему того, что у нас строится
и ломается в Москве, откуда берутся памятники, кому, с идеологической
и с художественной точки зрения. И, разумеется, непосредственным
поводом для программы послужила инициатива московского мэра
восстановить памятник Дзержинскому на прежнем месте, и инициатива
СПС поставить памятник Александру П. Я хотел бы узнать ваше
человеческое отношение к этим инициативам.
Евгений
Бунимович: У меня отношение, если говорить не о моей
депутатской деятельности, а просто о человеческом - довольно
простое, и связано с тем, что, несомненно, Дзержинский, которого
предлагает мэр Москвы восстановить на лубянке – это идеологический
символ, причем, очень сложный, тяжелый, символ красного террора,
всех наших репрессий – вне зависимости от того, насколько
он сам лично в этих репрессиях участвовал – они совершались
его именем, и если бы он там стоял – я вообще против сноса
каких бы то ни было памятников, то есть сегодня я бы ни в
коем случае не говорил о том, что нужно есть снести, как я
вовсе не предлагаю, например, снести Ленина на Калужской площади,
или кого-то еще. Все, что стоит, это действительно, часть
нашей истории. Но восстановление такого рода памятников это
тоже идеологическая акция, которая имеет совершенно определенную
направленность, несмотря на все эстетические объяснения этого
момента. Я думаю, что они сегодня не первичны, несмотря на
то, что Вучетич действительно довольно серьезный советский
мастер монументальной скульптуры. Что же касается Александра
П, то я достаточно нейтрально отношусь к самой идее. Мне кажется,
- в России было достаточное количество царей и императоров,
к сожалению, не осталось памятников, которые должны были бы
стоять как часть этой истории, потому что такой большой промежуток,
который есть, позволяет гораздо спокойнее относиться. Возьмем
совершенно предельную ситуацию - какие-нибудь сфинксы или
мумии, допустим. Честно говоря, сегодня уже не важно, кто
из них был террорист, а кто – демократ – из египетских фараонов.
Антон Орех: И уже мало кто об этом знает.
Евгений Бунимович: Совершенно верно. Но я боюсь, поскольку
я все-таки председатель Комиссии по образованию, и довольно
прилично представляю себе, что происходит у нас с сознанием
нашей истории, боюсь, что большая часть людей вообще никак
не относится к деятельности Александра П, потому что с трудом
понимает, что именно сделал Александр П. Что сделал Александр
1, а что – Александр Ш.
Антон Орех: Освободитель от кого и от чего, - могут
сказать совершенно спокойно?
Евгений Бунимович: Совершенно верно. Поэтому это будет
просто стоять такая величественная фигура, как всегда, в мантии
– наверное, это возможно. Но я считаю, что все это нужно очень
серьезно обсуждать, и не с помощью политических партий, левых
или правых, например, место, потому что кто решил. Что это
будет стоять между Манежем и следующим зданием, практически
у Кремля? Где именно? Это серьезный эстетический градостроительный
вопрос, и мне кажется, что такие вещи не решаются в пользу
каких-то политических решений. Давайте лучше дольше это обсуждать,
а потом уже будем ставить. Потому что когда мы что-то ставим
к какому-то определенному дню, потом это - на всю жизнь. Карла
Маркса поставили к какому-то съезду, по-моему, там даже скульптор
не доделал всего того, что хотел доделать, но так уже эта
многотонная глыба будет стоять, я думаю, всегда – хотя бы
потому, что ее снять невероятно тяжело с точки зрения технической.
Да и не надо, наверное. То есть речь идет о том, чтобы не
торопиться. Особенно с монументальным искусством. В театр
вы можете идти, или не идти, книгу вы можете открыть, или
не открыть, картину вы тоже можете посмотреть в музее, или
не посмотреть, а это воздействует на вас на улице вне зависимости
от того, хотите вы этого, или нет. Так что здесь вы должны
быть очень корректны.
Антон Орех: Обращаюсь с таким же вопросом к Илье Лежава
– ваше человеческое отношение, потому что с художественной
точки зрения мы о достоинствах и недостатках этих замыслов
мы еще поговорим.
Илья Лежава: Насчет Дзержинского я согласен, что его
сносить не следовало. Это был хороший памятник, и все-таки
люди 60 лет почитали его как советского святого, и вдруг так,
в одночасье его снесли, так что я бы его оставил на том же
месте, на каком он и был. Что касается его восстановления
сейчас – я к этому очень безразлично отношусь. Я с молодежью
очень плотно общаюсь – они вообще не знают, кто он такой,
во-первых, а во-вторых, многие даже не знают, что он снесен,
или не снесен, что он был даже. Все это никого не волнует.
Поэтому я совершенно точно прогнозирую, что никто даже не
заметит, а многие москвичи будут считать, что он там все время
и стоял, потому что его снос, наверное, взволновал тысяч 10-20,
ну, 30 в Москве.
Антон Орех: Думаю, что в то время, когда он сносился,
это волновало большее количество людей.
Илья Лежава: Но сейчас, если вы опросите, мне кажется,
что очень большое количество москвичей вообще даже не заметило,
что его там нет, или удивились, что его там нет, и когда он
там появится, никто особенно даже и не взволнуется – это мое
мнение.
Антон Орех: В последнее время у нас было на эту тему
несколько опросов, действительно, точка зрения сильно разнилась,
но если взвесить все плюсы и минусы, то получится ноль – т.е.
сколько за, столько и против, и какой-то части действительно
все равно.
Евгений Бунимович: Нельзя сказать, что если сколько-то
за, а сколько-то против, то это ноль. Это означает эскалация
напряженности. Если бы все нейтральны были, это одно.
Антон Орех: Я подошел с чисто математической точки
зрения.
Евгений Бунимович: Здесь математика не годится. Если
серьезное количество за, и серьезное количество – против,
тем более, не нужна сегодня городу эта эскалация.
Антон Орех: И, мнение А.Паупера, извините, человека
из народа. Александр, вы - плюс, минус, или вам все равно?
Александр Паупер: Мне уже пришлось в эфире на этой
неделе высказываться на эту тему – я в принципе за восстановление,
я обосновывал в понедельник свою точку зрения у Матвея Ганапольского,
но я сей час полностью согласен с Евгением Бунимовичем – когда
речь зашла о памятнике Александру П, - это уже отдаленное
и более или менее нейтральная для народа атмосфера. Может
быть, действительно, и с Дзержинским, дабы не накалять общество,
которое пока еще разделено, - может быть подождать, хотя я,
в принципе, за это. Я был против, когда его сносили, но может
быть стоит, во имя сохранения спокойствия в обществе, не вносить
еще один раздражающий фактор.
Илья Лежава: У меня сегодня были занятия со студентами,
и поскольку я знал тему нашей программы, я поговорил с ними
на эту тему – реакция безразличная, и вопрос был один - а
кто он, и что он. А это то поколение, которое сейчас идет,
и на него надо в большей степени ориентироваться, мне кажется,
чем на тех людей, которые знали и пострадали от Дзержинского
– кстати говоря люди, которые пострадали в более позднее время
от Берии, от Сталина – их гораздо больше. А Дзержинский –
он как символ, но я даже его не воспринимал как символ. Я
его воспринимал как символ государственной власти – не как
символ террора никогда. Это я лично.
Александр Паупер: Это был один из своеобразных символом
эпохи.
Илья Лежава: Да, один из святых эпохи. Но они все были
одинаково хорошие, и одинаково плохие. Конечно, если разговор
серьезный, то он, конечно, был палач, это естественно, но
революция вся…
Антон Орех: Как там было, - делалась не чистыми руками,
но с холодным сердцем.
Илья Лежава: Да, и там многих бы надо было бы сносить,
в том числе и на Октябрьской площади. Но, по-моему, никто
не заметит.
Антон Орех: То есть, что поставят его, что снимут,
- люди узнают об этом из газет и эфиров. Хорошо, продолжим
разговор после новостей.
НОВОСТИ
Антон Орех: Продолжаем разговаривать о памятниках,
о монументах. Мы начали с Дзержинского, с Александра II, мы
говорили об идеологическом аспекте и пришли к выводу, что,
в общем, количество тех, кто за установку этих памятников,
оно примерно равно тем, кто против. И значительная часть общества
вообще относится к этому безразлично, а Илья Лежало вообще
рассказал нам, что его студенты в массе своей вообще не знают,
кто такой Дзержинский и когда была революция. С одной стороны,
конечно, это и неплохо. Ну не знают и не знают, и бог с ним,
вроде бы ничего страшного. С другой стороны, все-таки студенты,
не какие-нибудь биндюжники, и история страны, тем более что
уж не так давно сносили памятник, не так давно был ГКЧП… И
я, например, знаю, что многие дети из тех, кто помладше, они
вообще не знают, кто такой Ленин. Это не значит, что все должны
знать все книжки, были "Ленин и дети"… Но так в
целом, наверно, надо знать, кто такой Ленин. Если уж таких
вещей не знать…
Илья Лежава: Я хочу два слова сказать о памятнике Александру.
Дело в том, что около Кремля… Если вы возьмете, в Лондоне
вокруг Вестминстерского Аббатства очень много памятников.
И они уместны. Там памятники руководителям, памятники каким-то
значительным лицам… Поэтому около Кремля если соберутся памятники,
не кажется, что это самое плохое место. Но во всяком случае,
это уместнее, чем кладбище, которое там сейчас устроено. Мне
кажется, уместнее там ставить памятники, чем хоронить людей.
Антон Орех: С моей точки зрения, вообще любые резкие
движения в таких местах, а вот сейчас убрать оттуда кладбище…
Вот то же самое – хоронить Ленина или не хоронить Ленина.
Вроде бы лежит…
Илья Лежава: Я не про Ленина. Там огромное кладбище.
Антон Орех: О чем и речь. Но он тоже как на кладбище
лежит.
Илья Лежава: По-моему, совершенно неуместно кладбище
в центре города.
Александр Паупер: Но оно уже существует. Родственники
тех, кого там захоронили, сейчас объединились.
Илья Лежава: Я против того, чтобы осквернять, но…
Евгений Бунимович: Дело, мне кажется, именно в том,
о чем мы говорили с самого начала. Проблема в том, что наши
ребята не знают, кто такой Ленин, потому что я боюсь, что
сейчас все про это расскажут разное. Сначала мы сами, было
довольно смешно, и момент, как мне кажется, очень характерный,
когда Касьянов, премьер правительства, потребовал, чтобы был
написан новый учебник истории. Характерно, что человек, который
творит эту историю (вообще-то президент или премьер-министр
выбирается для того, чтобы творить эту историю, а вовсе не
для того, чтобы переписывать ее или писать) говорит о том,
как написать историю. В том-то и проблема. Это не вопрос того,
как мы учебник напишем. Проблема в том, что мы сами пишем
разные учебники для себя. Мы по-разному относимся к собственной
истории. У нас нет согласия сейчас… Более-менее, конечно,
оно в любой истории есть, есть маргиналы, с одной стороны,
с другой стороны, которые требуют одного и того же, но в целом
основная масса общества более или менее одинаково относится
к своим основным святыням или не святыням. А у нас это гораздо
все сложнее. Именно поэтому нельзя сегодня к 1 сентября написать
единый учебник истории. Тем более, что однажды уже писали
краткий курс, и известно, в какой период это происходило и
что это происходило…. Вот так же… Я согласен с тем, что да,
возле Вестминстерского аббатства много памятников. Только
я хочу напомнить, что их ставили не в 10 лет, а, наверно,
в сотни и даже в несколько сотен лет. И так же постепенно
может преобразовываться Москва. Но проблема здесь очень большая.
Я хочу напомнить, что у нас есть в Москве… Сейчас мы писали
этот закон об установке памятников неслучайно. Более того,
не случайно это наше ноу-хау. Если другие законы существуют
и в других странах, то есть мы сейчас пишем многие нормальные
демократические законы, которые просто должны быть в городе,
которых просто раньше не было… Этот закон – я не могу сказать,
что он есть везде, отнюдь нет. Мы выясняли эту статистику.
Но та ситуация, которая возникла в свое время вокруг Зураба
Церетели и его памятника Трехсотлетию флота, а именно Петра
Великого, которое так всколыхнуло Москву… Я думаю, что не
фигура, кстати, Петра Великого, хотя тоже был достаточный
тиран и достаточно жесткий, достаточное количество людей погубил.
Но не сама фигура, я имею в виду в историческом плане. Но
фигура именно в эстетическом плане, воплощение в памятник
вызвало столь большие дискуссии. Это еще раз показывает, кстати,
это меня очень порадовало, не потому что такой я, а именно
это означало, насколько москвичи, в ситуации, когда столько
проблем в городе, и зарплата, и все остальное, вообще было
не самое спокойное и легкое время, настолько трепетно и серьезно
относятся к эстетической части вообще отношения к своему городу,
к Москве… И мы написали этот закон, мы пытались в нем именно
дать возможность делать это осторожно, и постепенно, и медленно.
То есть у нас прописана целая процедура. Любой человек, это
может быть мэр, это может быть президент, это может быть Александр,
это может быть кто угодно – обращается в комиссию по монументальному
искусству при Московской Думе, я подчеркиваю – при, потому
что не из депутатов состоит эта комиссия, а из историков,
архитекторов, искусствоведов, то есть профессионалов. Специалистов
по современному искусству, по истории, с предложением – чтобы
вообще такого рода произведение может быть установлено в Москве.
И комиссия очень подробно, с разных сторон, после многих заключений
принимает принципиальное решение о том, что, скажем, у нас
было решение недавнее достаточно, что памятник Мандельштаму,
не памятник, а памятник-знак может быть установлен в Москве.
Или соответственно несколько было решений подряд, связанных
с военными памятниками, были предложения и утверждались. Или
не может быть установлено в Москве сейчас. После чего Дума
принимает этот список по их предложениям, и после этого исполнительная
власть уже может объявлять конкурс, заказывать – уже начинается
архитектурно-художественная часть…
Антон Орех: То есть предложения, потом комиссия, потом
Дума и потом уже все утверждено, объявляется конкурс.
Евгений Бунимович: Обратите внимание, эта медленная
демократическая процедура – она, кстати, не единственно возможная.
В искусстве вообще совсем не все должно решаться демократическим
путем. Но сегодня она мне кажется осмысленной. Она дает паузу.
Потому что речь ведь идет не только о том, что нужно ставить
Александру III, или Дзержинскому, или кому-то еще. Возникают
другие ситуации. Возникают политические ситуации. Нам дарят
что-нибудь в Москве, дарит другой город, другая страна и так
далее. И приезжает президент или кто-то еще, и начинается
разговор: давайте сейчас немедленно поставим, представляете,
как будет красиво. Приедет президент, и он возложит цветы…
Антон Орех: Смотрит – уже стоит.
Евгений Бунимович: Он приезжает через неделю, а потом
это стоит всю жизнь… И может быть, это неплохая работа, только
надо подумать, где ее поставить. Может быть, на площади, может
быть, в парке, может быть, в центре, может быть, на окраине.
И так далее. То есть, есть масса проблем, которые требуют
медленного и спокойного решения. Особенно сегодня, когда у
нас нет таких традиций, к сожалению, пока еще. Может быть,
постепенно этот закон отомрет и ничего страшного не произойдет.
Но сегодня, мне кажется, это нужно.
Антон Орех: А эта комиссия, потом Дума, потом список
по предложению, то, что вы сейчас говорите, - это распространяется
вообще на любое, что должно пройти через эту комиссию? Обязательно
ли это должно быть 300 метров, или это может быть, как на
Фонтанке Чижик-Пыжик в Питере? То есть размер, мемориальная
доска или… Все проходит через эту комиссию?
Евгений Бунимович: Нет. У нас была речь все-таки, как
сейчас написано: все, что происходит в Москве, кроме закрытых
территорий для города. Например, университет. У него есть
своя территория, где горожане не особенно ходят. Он может
себе делать там то, что считает нужным. Вот если, например,
ФСБ, которое имеет много зданий, решило бы поставить Дзержинского
в своем внутреннем дворе, пожалуйста… Если это нужно для вдохновения…
Илья Лежава: А если на доме?
Евгений Бунимович: Если это видно городу, если на доме,
тогда уже нужно обсуждать. Если это воздействует на горожан,
тогда это обсуждается. Причем, конечно же, последнее слово
за мэром, потому что он подписывает само решение об установке
и так далее. Но это проходит через демократические процедуры.
Конечно, это не касается кладбищ. Каждый человек реализует
память так, как он считает нужным. И такого рода ограничения
есть. Но в целом… Говорили о том, что это ограничивает местное
самоуправление. У нас есть разные управы, они хотят что-то
сделать – пожалуйста, мы не навязываем это. Я не думаю, что
125 московских управ может каждая иметь такую комиссию по
монументальному искусству, состоящую из известной профессуры,
серьезных людей. Поэтому это помощь, это, скорее, не то, что
мы хотим кому-то помешать или ограничить. Напротив, это помощь,
это профессиональная оценка. Вот вы сейчас собираетесь делать
опросы общественного мнения. Я человек демократических убеждений,
и когда вы писали этот закон, можно было говорить о референдуме
и об опросе общественного мнения социологическом. Но я не
уверен. Я уверен, что это не так. Что в искусстве все-таки
не надо решать все большинством голосов. Потому что эстетический
уровень восприятия действительности, если мы будем так говорить,
он довольно разный. Я всегда предлагаю сходить - знаете куда?
Я сам посмотрел, это очень полезно. На какое-нибудь из "новорусских"
кладбищ, где люди имеют возможность, имеют такие зарплаты
– осторожно скажем "зарплаты" – такие деньги, такие
доходы, что они могут реализовывать то, что они считают нужным.
Но по сравнению с этим все, что ругалось в Москве, и Зураб
Церетели, и все остальное – это, конечно, гораздо более профессионально.
Это чудовищно. Поскольку это могила, это право. Но когда там
с мобильником изображены люди и с ключами от "Мерседеса",
и все остальное в полный рост – это трагично, потому что это
могила все-таки, но это, извините, и смешно, конечно. Поэтому
решать все голосованием не надо. Решать должны профессионалы,
это надо хорошо понимать.
Александр Паупер: Историческое и научное обоснование
ваша комиссия и дает. Потому что референдумы или просто опросы
какие-то это будет настолько субъективное мнение тех, кто
принимает участие в этом референдуме, не зная ни личности,
ничего…
Илья Лежава: А вы в курсе, что сейчас Церетели ставит
памятник Де Голлю, и на днях обсуждалось, какой сюртук ему
надеть, такой или этакий?
Антон Орех: Простите, а где? Здесь, в Москве?
Евгений Бунимович: Памятник Де Голлю можно обсуждать.
С точки зрения возникновения самой этой идеи… Я хочу напомнить,
что после этого решения, после этого закона, если мы возвращаемся
все время к Зурабу Константиновичу, то Церетели ничего в Москве
не ставил. Он все время говорил, что он ставит в Париже, хотя
я пытался выяснить в мэрии Парижа: она понятия не имеют о
том, что там большой памятник Бальзаку ставит Церетели. Или
где-то еще, в Испании или в Питере.
Илья Лежава: Яйцо там валяется в пруду.
Евгений Бунимович: И он разные какие-то проекты в Москве
не реализовывал. Но что касается проекта Де Голлю как раз,
возле гостиницы "Космос", возле ВВЦ, нынешнего ВДНХ,
то это проходило через комиссию, и как раз этот не проект,
а саму идею установки памятника Де Голлю комиссия утвердила.
То есть можно с этим соглашаться или не соглашаться, но это
некая демократическая процедура. То, что при этом обсуждение
сюртука происходит…
Илья Лежава: Это просто информация, я не иронизирую.
Евгений Бунимович: Это уже уровень нашего художественного
восприятия. Я вообще не могу понять… Я могу сказать мое личное
мнение. Я не могу понять, почему мы каждый раз обсуждаем именно
дядю на коне или без коня. Почему памятью… Пирамиды же были,
в конце концов. Почему памятью обязательно должно быть портретное
изображение, почему не может быть другой реализации? Тем более
что 20 век уже…
Александр Паупер: Там уже есть памятник. Там Индира,
кажется, стоит.
Евгений Бунимович: Нет, Индира Ганди там не стоит,
она стоит возле университета. Весь 20-й век показал, что есть
различные формы памяти, реализации, память о ком-то, не обязательно
портретное изображение. Но у нас почему-то все дяди на коне
или без коня… Кстати, на "Эхе Москвы", я помню,
когда мы версию эту обсуждали с Венедиктовым, звонили и говорили
– давайте снесем памятник Энгельсу и поставим памятник Кропоткину.
Илья Лежава: А его, кстати говоря, все называют Кропоткиным
до сих пор. Никто не знает, что это Энгельс, в голову не приходит…
Евгений Бунимович: Я спросил - а почему вы решили,
что это Энгельс? Он говорит – ну как? - Там написано, что
это Энгельс. Я говорю - ну давайте напишем снизу "Кропоткин",
это та же эпоха, такой же бородатый мужчина, в сюртуке, давайте
по четным дням может стать Энгельс, по нечетным – Кропоткин.
Нельзя тоже на этом так сильно зацикливаться…
Илья Лежава: А вот памятник, который без портретного
сходства: и подарок, причем на Киевской площади, там "Похищение
Европы", там бык, но если вы видели, такой странный бык…
И раньше там был камень "Украина – Россия", там
должен быть монумент воссоединения. Теперь сняли, и теперь
появилась там такая довольно странная вещица. Вы видели? Так
странно. Я пока не критикую, но вообще довольно… Дареная вещь,
и абсолютно абстрактная.
Евгений Бунимович: Но я в данном случае считаю, что
у нас все-таки мегаполис, у нас разные должны реализовывать
вкусы, поэтому я в принципе приветствую появление в Москве
серьезной абстрактной скульптуры. Оливье Стрибэ, который это
сделал, это очень известное европейское имя, это очень известный
скульптор, и почему бы в Москве не быть абстрактной скульптуре
тоже? Другое дело, что, опять же, к сожалению, комиссия наша
не обсуждала место. Я не уверен, что такая совершенно новая
авангардная вещь должна быть в историческом центре. Может
быть, здесь нужен другой антураж. Я думаю, что то же самое
"Похищение Европы"…
Илья Лежава: У Серова прекрасное "Похищение Европы"
есть, и никакая она не… Тоже в какой-то степени авангардная…
Евгений Бунимович: Например, у нас сейчас строят Москва-Сити.
Среди новых небоскребов, стекла и всего остального, мне кажется,
эта работа выглядела бы более интересно. К сожалению, в этот
момент не было описано в законе о памятниках, что если это
подарок, тоже проходит через комиссию. К сожалению, это не
проходило через комиссию. Я думаю, что такого рода решение
могло быть… Я все время призываю к взвешенности решений, к
неторопливости и взвешенности решений. Потому что это подарок,
мы должны уважать подарки в любом случае, это работа известного
европейского скульптора. Но местонахождение – конечно, это
наш вопрос. Когда вам домой дарят подарок, вам не говорят
– поставьте эту конную статую у себя в коридоре. Вам дарят,
вы, конечно, всегда скажете спасибо как вежливые и корректные
люди, что бы ни происходило, но дальше вы уже сами решаете,
куда это поместить, как этим воспользоваться. Это, мне кажется,
очень важно и для городской среды.
Антон Орех: Я у Ильи Лежавы хочу спросить. Собственно,
с вами как все-таки с профессионалами кто-нибудь советуется
с эстетической точки зрения, хороши ли эти памятники и хороши
ли они в этом конкретно месте? Есть же еще и какой-то архитектурный
ансамбль, какой-то исторически сложившийся пейзаж. Хорошо
ли там было поставить того же Петра, при его, на мой взгляд,
достаточно спорных художественных достоинствах, но в это место?
Илья Лежава: Вообще все эти вещи обсуждаются на совете
специальном, где присутствуют профессионалы, и они дают добро,
большинство, во всяком случае, событий происходит именно так.
И юридически тут все в порядке. Советы есть.
Антон Орех: Но вам с эстетической точки зрения нравится
это все? Добро можно дать…
Илья Лежава: Не только мне, но и членам этого совета
это может не нравится. Но, тем не менее, мнение в конце концов
формируется - положительное или отрицательное. В случае Петра
очень были большие споры, и очень много было против, и можно
сказать, что это было навязано профессионалам.
Антон Орех:: Просто сказать, что, ребята, надо поставить
все-таки…
Илья Лежава: Надо поставить. С Петром были очень большие
баталии. Сейчас как-то поспокойнее. Но меня удивило дальнейшее
существование этого памятника. Он потерялся, его и не видно.
Он стоит где-то… Он должен был стать очень значимым памятником
для Москвы, доминантой какой-то, я так думал, потому что эта
Стрелка - очень интересное место, а как-то он и не звучит.
Антон Орех: Просто я имею возможность наблюдать его
из окна редакции нашей каждый день. Для меня это довольно
закрытый в общей панораме, довольно небольшой участок обзора.
То есть я даже не могу сейчас, сию секунду так зрительно описать,
где конкретно он. Хотя из окна видно. Храм Христа Спасителя
– его видно. Хотя, опять же, я не обсуждаю его. Он, можно
сказать, даже не сейчас поставлен, хотя поставлен сейчас,
что называется, по древним лекалам. А с Петром - он стоит
и стоит. Все, что пытаются таким образом, как зуб, вставить,
то, что называется вставной зуб, оно потом и не всегда приживается…
Но у нас сейчас с вами есть возможность ненадолго вернуться
снова к нашему голосованию, к той теме, с которой мы начали.
По поводу Дзержинского и Александра II мы объединим это в
один вопрос. И какой из этих памятников, с точки зрения нашей
аудитории, нужно поставить в первую очередь? Какой вы памятник
хотели бы увидеть раньше?
Евгений Бунимович: Странный вопрос – какой в первую
очередь. А может быть, никакой. Что за странный вопрос? Почему
надо хотеть сейчас срочно поставить какой-то памятник? Нам
что делать нечего?
Антон Орех: А видимо, все равно оба будут стоять. Но
какой было бы приятнее увидеть раньше?
Илья Лежава: Но дело в том, что памятник Дзержинскому
- он есть, он существует, его и делать не надо, его просто
надо переставить и сделать постамент, что довольно несложно.
В то время как тот памятник – там серьезное дело.
Александр Паупер: Тогда выходит вопрос, опять-таки,
с идеологической точки зрения ставите.
Антон Орех: А может быть, и с эстетической, необязательно.
Может быть, какой симпатичнее.
Илья Лежава: С эстетической - Дзержинский хорошо держал
площадь.
Александр Паупер: С этой точки зрения – да.
Илья Лежава: Надо сказать одну вещь интересную. Я помню,
как его ставили. Были сделаны гигантские силуэты картонные,
несколько штук. Их ставили на этой площади, потом с разных
точек снимали, смотрели, обсуждали в Моссовете, это было большое
событие. Так же, наверно, надо и с этим памятником. Тоже его
надо силуэтом поставить, обсудить, проверить, в отличие от
Петра, с которым так не поступали.
Александр Паупер: Но я хочу заметить своему собеседнику.
Мне кажется, что Дзержинский не только держал хорошо площадь,
но и то ведомство, которое он возглавлял, держало хорошо гораздо
большую территорию, чем площадь. Поэтому стоит ли к этому
возвращаться – это большой вопрос.
Антон Орех: Давайте непосредственно голосовать. Будем
слушать народ. Алло, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, меня зовут Алексей.
Антон Орех: Дзержинскому или Александру II?
Слушатель: Конечно, Александру, скорее всего. Мое мнение
таково: если памятник эпохи, тогда надо из мрамора изготовить
полированную огромную-огромную задницу на самом деле.
Антон Орех: Замечательно, 1:0, можно сказать, в пользу
Александра II. Еще один звонок.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Серафим Васильевич.
Антон Орех:: Дзержинскому или Александру?
Слушатель: Я думаю, что нужно Дзержинского оставить,
потому что это история, которую никак не вычеркнешь.
Антон Орех:: А раньше кому – ему или Александру?
Слушатель: Александр… Взять тех, кому 40, 50, 60,
70, – они его не видели, и пусть он будет. Но тогда, когда
его сделают и поставят на место.
Антон Орех:: Но Дзержинского тоже не видели, даже
те, кому 50,60,70
Слушатель: Как не видели? Его не видели – десятилетние.
Я имею в виду 40-летние, 50-летние, 60-летние…
Антон Орех:: Ваше мнение мне понятно, слушателям,
думаю, тоже. Еще один звонок. Здравствуйте, как вас зовут.
Слушательница: Меня зовут Ольга, я за памятник Александру
II.
Антон Орех: А что так? Дзержинский всем нравится,
вроде.
Слушательница: Как-то, в общем, не хочется Дзержинского,
много отрицательных моментов.
Антон Орех:: Продолжаем мы искать выход из запутанной
ситуации с памятниками, монументами, на конях, из мрамора
или просто подаренных кем-то, как нам подарили, например,
Похищение Европы, и теперь мы имеем и такой монумент. Что
же у нас получилось в результате голосования. 36% у нас
за Дзержинского, 64% хотят первее поставить Александра II.
1460 человек успело у нас проголосовать, может быть даже
еще больше бы проголосовало, потому что у нас значительную
часть заняли новости.
Я предлагаю все-таки тему с Дзержинским и Александром II
этим голосованием и завершить, потому что мы уже по нему
поговорили и уже получили…
Евгений Бунимович: После ваших новостей я подумал,
что нужно было бы добавить третью позицию: что надо ставить
– памятник Дзержинскому быстрее, или памятник Александру
II, или, может быть, общественные туалеты в городе поставить
в гораздо большем количестве - тогда, может быть, наш город
будет более цивилизованный.
Антон Орех: Но я вам предложу четвертый вариант –
инспектору ГИБДД можно поставить памятник, это уже тот,
который… На коне причем.
Евгений Бунимович: И мне кажется, что мы все время
заигрываемся в этой ситуации. У нас, кроме всего прочего,
любой памятник это большой бюджет, и поэтому хотелось бы
нам к цивилизации двинуться другими путями. Действительно,
мы унижаем каждого человека, и москвича, и гостя столицы,
когда он совершенно естественные потребности никак не может
в городе реализовать, когда ему не до Дзержинского и не
до Александра II. И мне кажется, что это вот и есть навязывание
вопроса. Потому что вопрос, который вы ставите, это вопрос
"ты за винтовку или за автомат?", "ты за
большевиков или за коммунистов?" или: "за кока-колу
или за пепси-колу?" Это совершенно навязано. А может
быть, мне не нужно ни то ни другое.
Антон Орех: Тогда не голосуй. Сиди просто и слушай.
Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что нам, мне кажется,
нужно больше думать об этом, о комфортабельности, об открытости
человеку нашего города о том, чтобы было удобнее, естественнее
не только во время ночной жизни, как сообщают иностранные
наши друзья, но и во время нормальной дневной жизни.
Антон Орех: Кстати говоря, по поводу того же Дзержинского,
но уже вне связи с ним вообще и с тем, кто его изваял, и
как его поставили. Этот памятник, пока он существовал, это
и я еще, слава богу, помню, говорили, что это единственный
памятник в Москве, к которому невозможно возложить цветы.
Евгений Бунимович: Это, кстати, очень важный момент.
Антон Орех: И он останется, между прочим, если его
восстановить, что бы там вообще ни было… Сейчас на пейджер
к нам приходит одно из сообщений, в память о жертвах политических
репрессий и так далее поставить там церковь, часовню… Это
будет такая же часовня, в которую никто не сможет, храм,
в который никто не сможет прийти. Каким образом можно попасть,
положить цветы, веночек, Феликсу Эдмундовичу оставить памятную
записочку… Никак туда не попадешь, он этим и интересен был,
этот монумент.
Евгений Бунимович: Он не просто интересен. Это нормальная
державная идея. Она заключается в том, что даже потрогать
шинель нельзя было, и постамент потрогать нельзя - только
издалека…
Илья Лежава: Я расскажу вам страшную вещь. Я там
работаю всю жизнь, рядом с этим памятником, и ночью все
собаки района собираются около этого памятника, пересекают
спокойно площадь, машин мало, и там они лежали раньше вокруг
памятника, очень интересная картина. Но я хочу вам возразить
по поводу ГИБДД и памятника этим людям. Есть памятник в
Москве, памятник милиции на Трубной площади, гигантская
колонна, где стоит Георгий Победоносец (без лошади, правда),
и он копьем убивает гидру. Это памятник милиции.
Антон Орех: Это такой же феномен, как с Петром. Памятник
есть, но… Наверно, я был на Трубной площади…
Илья Лежава: Сейчас там метро строят бесконечно,
и он закрыт этим, но он торчит, его видно.
Евгений Бунимович: Мне кажется, что это самое главное.
Самое главное, чтобы никто особенно не знал. Давайте дойдем
в спокойствии своем и согласии до того момента… Для меня
пример в этом смысле Париж. Там на одной площади стоит какая-то
полуобнаженная дама, которая при ближайшем рассмотрении
оказывается Республикой, а на соседней площади какой-нибудь
Людовик под номером очередным, который противоречит и Наполеону,
и Людовику, и республике, но они все спокойно стоят. Поэтому
я думаю, что нам нужно нулевую взять отметку и не переносить
никого никуда особенно, и Европу уже поставили там, не надо
носить все это.
Антон Орех: Уже стоит – пусть стоит, двигать не надо.
Евгений Бунимович: Пусть то, что есть, стоит.
Илья Лежава: Кстати говоря, в Хельсинки памятник
Маннергейму и Ленину - недалеко друг от друга две такие
разные фигуры…
Евгений Бунимович: Мне кажется, тут совершенно другое
отношение к памятнику… Мне нравится, например, памятник
Никулину, работа, которая есть возле Цирка. Без постамента,
на тротуаре, когда любой человек может подойти, пожать руку,
дети рядом, посидеть в машине – это совершенно другое, чем
было в памятнике Дзержинскому…
Антон Орех: Это другая идея вообще, другое решение.
Евгений Бунимович: Это идея диалога.
Илья Лежава: Таких очень много памятников в мире,
сидящих на скамейке, стоящих среди людей.
Антон Орех: Это идея доверия. Доверия людям. Это
не антивандальные какие-то… Он стоит, и в некотором смысле
беспомощен, потому что да, любой может подойти, в отличие
от Дзержинского, который стоял так, что к нему не подойти
и не подъехать. И нет постамента. И пожалуйста, пожми ему
руку, постой рядом. И слава богу, это совершенно другой,
диалоговый, режим, совершенно другое отношение к людям,
не только к памятникам.
Антон Орех: Я не могу сказать, честно, хотя прожил
всю жизнь в Москве, не могу назвать наш город – такая красота…
Может быть, я чего-то не замечаю. Но в некотором смысле
я все-таки патриот своего города, и, может быть, это замечательно,
что мы к чему-то уже привыкли, стоит и стоит. Но все-таки
хочется, чтобы стояло что-нибудь такое радующее глаз. Из
последних установлений, которые были, совсем какое-то безобразное
ощущение или так, что ну вот оно стоит, замечательный вот
этот Жуков… У меня было по черчению, по рисованию, по всем
этим делам 3 балла, и то, по-моему, мне льстили в школе.
Но даже я знаю, что лошадь на прямых ногах не ходит. Вот
стоит Жуков на коне, непонятно куда, он что-то говорит типа
ребята, будь спок… Хотя, может быть, его поставил замечательный,
я знаю, естественно, кто его поставил – замечательный скульптор,
прекрасный, чудесный… Проходим дальше по Арбату, идешь сбоку.
Там у Библиотеки Ленина сползает со скамейки на землю Достоевский.
Так не сидят люди! Он либо упадет сейчас – если бы он был
живой.
Евгений Бунимович: Я хочу напомнить, что, кроме всего
прочего, в Москве есть другой памятник Достоевскому, в той
больнице, где он жил и родился, на Божедомке бывшей, и это
замечательная работа. И поэтому вообще не очень понятно…
Кстати, тоже решает комиссия. Вообще мы сейчас пытаемся
это сделать, чтобы это все-таки решалось - а сколько памятников
тому же Достоевскому должно быть в Москве?
Антон Орех: Надо ли нам 10 памятников, и все ли они…
Евгений Бунимович: Достоевский гений, но нужно ли
нам иметь в Москве несколько памятников Достоевскому? Довольно
странная идея. Или к юбилею Пушкина… Я не обсуждаю художественных
достоинств, но появление двух Натали в городе – почти анекдотично…
Антон Орех: Одна из которых ниже Пушкина ростом,
что мы знаем что просто не так… Хотя, конечно, можно было
бы их в виде двух квадратов изобразить и сказать, что художник
так видит жизнь.
Евгений Бунимович: Это народная молва, просто я так
понимаю, что это потакание тому, что не хотят, чтобы Пушкин
был ниже, чем его жена. Я думаю, еще через 100 лет он, наконец,
ее перерастет, и станет на голов выше, и сбудется мечта.
Антон Орех: А та, которая у ТАССа недалеко стоит…
Знаете, как в народе это называется? Поэтому не будем говорить
это в прямом эфире… Народ обычно меткие прозвища дает…
Евгений Бунимович: Это и есть сила москвичей, которые
умеют каждый свой памятник, каждое чудище, которое возникает
в городе, очень точно назвать. А вы знаете, точно назвать…
Слово у нас почти что дело, у нас такой замечательный язык,
что таким образом Москва и адаптирует все это. Москва -
не Питер, это не город таких торжественных ансамблей. И
я думаю, что Москва вот так переваривает постепенно и адаптирует
многие свои не самые красивые вещи. Поверьте, самые прекрасные
московские… Я обожаю, например, это место моего рождения,
это моя Москва – Патриаршие пруды. Но если посмотреть, то
там нет ни одного здания, которое было бы грамотно архитектурно,
я не говорю уже - шедевром архитектуры. Там очень много
претензий есть у любого человека к любым зданиям.
Антон Орех: Это уже ностальгический момент. Родился,
вырос, рос…
Евгений Бунимович: Ничего подобного. Все это вместе
создает очень сложную московскую гармонию, которая не питерская,
не ансамблевая. Правда, сейчас там вбухали еще такой дом
под названием "Патриарх", который Москва переименовала
уже, и москвичи - в "Бегемот", естественно, который
прет отовсюду, который я не знаю как Москва адаптирует.
Я надеюсь на живые силы Москвы, которая даже, может быть,
и это переварит. Но очень трудно это все переварить.
Антон Орех: Но мы все-таки в начале нашего разговора
почти что час назад обещали торжественно поговорить не только
про конные, пешие, сидящие и полулежащие статуи, но, в общем,
в Москве же масса чего происходит… И как раз к разговору
о зданиях. И Илья Лежава, как я понимаю, большой специалист
в этом вопросе, и мы когда еще договаривались об эфире,
я честно пытался попытать насчет Сухаревой башни. Потому
что уже Иверские ворота установили там с церковью, и можно,
конечно, с одной стороны, говорить, что вроде бы… Хотя большинство
же ведь, если руководствоваться той логикой, выросли, уже
не видя этих ворот, и даже не все, наверно, видели картинки,
на которых эти ворота были… Чтобы там танкам с парада не
мешало выезжать - ну не было и не было, вроде бы все привыкли.
Но они сейчас стоят уже, вроде бы, наверно, на месте. Много
ли с вашей точки зрения в нашей столице таких зданий, которые,
будучи восстановленными, могли бы снова оказаться на месте?
Мы имеем Храм Христа Спасителя, который там, где он стоял,
там и стоит. Иверские ворота где они были, там они и есть.
И можно еще перечислить ряд таких мест. С вашей точки зрения,
здесь мы более удачные имеем примеры, чем с памятниками,
или все в такой же в общей канве?
Илья Лежава: Нет мне кажется, что Иверские ворота,
мне кажется, удачное приобретение и восстановление. И вообще,
мне кажется, что восстанавливать можно. Вот это новое строительство
старых утерянных вещей в Москве – я сторонник этого. То
есть вот этот новострой старых памятников мне кажется уместным.
И с Сухаревой башней - там дело в том, что ее очень трудно
ставить из-за транспортных проблем. Но вообще, если бы она
появилась, хуже бы не стало, мне кажется…
Антон Орех: Но там просто будет, действительно… Из-за
транспортных проблем там целый узел выпадет.
Илья Лежава: Там есть несколько решений, и я против
того, чтобы ее передвигать. Надо все-таки ставить, наверно,
на фундаменте, таким образом, наверно, хотя бы какая-то
традиция будет продолжена, но я вообще за появление и реставрацию
того, что было утеряно, за регенерацию, если так можно выразиться.
И мне не кажется, что это плохо, потому что новодел, как
его называют часто, подчеркивая отрицательную сторону этого
названия, мне кажется, он уместен, и в Москве очень много
было снесено вещей, которые давали Москве своеобразие очень
большое, и много церквей очень. Например, напротив Киевского
вокзала - там полукруглый дом на горе, там была церковь
очень красивая, и Щусев, когда делал этот полукруглый дом,
хотя на всех проектах она была снесена, он не зря ее обошел.
Он считал, что она все-таки сохранится. Ее в 60-х годах…
Кстати, в 60-х годах очень много церквей было снесено в
Москве. И таких вещей восстановить… Например, на Кузнецком
мосту, там, где памятник Воровскому, только не там, где
он, а на самой площади – там была прекрасная церковь, и
она очень хорошо завершала Кузнецкий мост и Лубянку. То
есть в Москве много мест, которые, я бы считал, нужно восстановить.
А что касается того, что это не исторические памятники,
что это новодел… Вообще новодела в мире столько, что даже
не все понимают, что является новоделом. Например, на площади
Святого Марка в Венеции стоит Кампанилла, которая, вообще-то
говоря, в начале 20 века рухнула, развалилась вся. Она просто
упала по диагонали в одно прекрасное утро, и она была построена
заново. Это новодел чистый. Там был сделан лифт внутри,
и вообще она была из других материалов сделана. Это декорация.
Ну и что? И кто об этом знает?.. Варшава была построена
вся заново, все Старое Место было снесено почти до основания,
все построено по картинам Каналетто. И что? Вообще очень
много бы потерял город, если бы не было этого центра.
Антон Орех: Я знаю, что немцы очень активно этим
же опытом пользовались после войны, когда многие города
действительно были…
Илья Лежава: Немцы, кстати говоря, меньше гораздо
восстанавливали, чем поляки. Гданьск восстановлен тоже почти
с нуля, с первого этажа. И сейчас никто даже себе представить
не может, как могло быть по-другому.
Евгений Бунимович: Мне кажется, здесь есть несколько
спорное все-таки утверждение. Может быть, да, надо что-то
и восстанавливать, но я хочу напомнить, что у нас… Сегодня
я бы все-таки поставил большой вопрос. Надо смотреть на
реальную ситуацию. Потому что у нас в реальной ситуации
подлинные памятники, которые, слава богу, не рухнули еще,
как Пашков дом, одна из московских святынь архитектурных,
находятся в такой ситуации, что нам, может быть, придется
послезавтра ее восстанавливать. И, к сожалению, сколько
мы ни обращаемся к федералам, которые отвечают за это здание,
ничего не получается.
Антон Орех: Это федеральная собственность?
Евгений Бунимович: Да, это федеральная собственность,
и ничего не получается. Его не отдают Москве и сами ничего
не делают. То есть, конечно, может быть, и можно что-то
восстанавливать, но все-таки сначала нужно сохранить и реставрировать
то, что есть. Или Царицыно в такой же ситуации находится.
Замечательный Царицынский ансамбль. Тоже мы говорим – отдайте
Москве, мы его приведем в порядок, как с Коломенским попытаемся
все это сделать… По-моему, в гораздо более приличном виде
находится Коломенское, которое Москва восстанавливает, чем
Царицыно, которое, к сожалению, федеральные власти не восстанавливают.
Хотя и косвенным путем, кстати говоря, сами это подтверждают,
я хочу напомнить…
Илья Лежава: Царицыно вообще не достроено было, поэтому
эти руины, они естественные. Они такие и были…
Евгений Бунимович: Хотелось бы только, чтобы они
выглядели художественно, эти руины, а не просто как забвение
полное…
Илья Лежава: Но я вообще за то, чтобы их достроить,
как по проекту Баженова.
Евгений Бунимович: Это тот самый компромисс, когда
это был бы в чем-то новодел, конечно, потому что это бы
не было достроено, и это было бы естественно. Хочу напомнить,
что когда наш президент Путин встречал своего коллегу канцлера
Германии, они поехали вовсе не в федеральное Царицыно, а
в московское Коломенское. То есть этим Путин показал, что
федеральные ценности в Москве, к сожалению, находятся в
печальном состоянии. Я думаю, что прежде… Денег-то у нас
ограниченное количество. Все-таки сначала их нужно направить
на те подлинные, как мне кажется, памятники, которые есть…
А это… Не надо занимать место. Это очень важно. Место не
надо занимать. Надо помнить, что здесь могло бы быть восстановлено,
когда будет возможность.
Илья Лежава: Что первое. Это памятник Дзержинскому,
как вы задавали вопрос. Я согласен, что первое, конечно,
это сохранить то, что есть. Но сам принцип регенерации утерянного,
как направление деятельности, мне кажется вполне уместным.
Евгений Бунимович: Но одновременно можно обвинить
профессионала - как москвичу, наверно, не как депутату.
Меня смущает знаете что? Робость современной архитектуры.
Все-таки веками Москва строилась и спорила, новые здания
со старыми и так далее. Сегодняшние здания в лучшем случае
корректны по отношению, в худшем случае - некорректны. Но
собственного стиля сегодняшней Москвы, к сожалению, я не
ощущаю. Там, где восстанавливают более или менее приличные
в основном, научились восстанавливать, очень неплохие… У
нас сейчас, замечательные, мне кажется, работы идут в Петровском
дворце путевом, там очень неплохая реставрация внешняя.
Илья Лежава: Вы бы слышали, что говорят историки.
Евгений Бунимович: Это я слышал, это я знаю. Я имею
в виду не о том, что будет дальше, я говорю только о самом
восстановлении. Но современная архитектура? Хотелось бы…
Она известна во всем мире, и я посмотрел, например, вкусы
московских архитекторов, был такой рейтинг – нормальные
вкусы, они называют лучшие мировые здания. То есть они понимают,
они грамотные люди. Но где же наша сегодняшняя современная
архитектура, где же наша сегодняшнее лицо Москвы современное?
Хотелось бы, чтобы оно тоже было интересным и характерным.
Антон Орех: Насчет современного - я все-таки думаю,
что оно есть. Все эти особняки банков, стеклянные дома…
Илья Лежава: Башенки.
Антон Орех: Обязательно должна быть прозрачная башенка
у дома, иначе что это?
Евгений Бунимович: Об этом и речь. Петровский путевой
дом, или Царицыно, или Пашков дом – они не провинциальны,
хотя Москва в это время не была столицей, если не ошибаюсь.
А это строится в столице, но это чрезвычайно провинциальные,
такие купеческо-провинциальные тяжелые богатые…
Антон Орех: Лепота такая.
Евгений Бунимович: Да, лепота. Но неловко. Третьесортная
получается такая лепота. Город-то все-таки у нас первосортный,
а…
Антон Орех: Раз туалетов нет, значит, уже, наверно,
не совсем первосортный.
Илья Лежава: Ну, во-первых, московская архитектура
никогда не была первосортной. Она такая вторичная, и если
это продолжается, то только так…
Антон Орех: Питерцы 19-18 века, в общем, посмеивались
над Москвой, начиная с ее нравов и заканчивая…
Илья Лежава: Я надеюсь, мое мнение, что бум строительный
еще не начался в Москве, только разминочка идет. И когда
большие деньги будут… Ведь современная архитектура очень
дорогая. Современная настоящая архитектура безумно дорогая.
Евгений Бунимович: Я согласен. Хай-тек гораздо дороже,
чем все башенки.
Илья Лежава: Конечно. Я работаю со многими заказчиками.
Они бы хотели, но им эту имитацию старины гораздо дешевле
делать, уместную в данной среде и не портящую среду, чем
делать хай-тек. И мне кажется, что не в центре города, а
за этим третьим кольцом будет разрешено все, и там пойдут
очень интересные вещи, я надеюсь, в ближайшее время.
Евгений Бунимович: Хотелось бы надеяться.
Илья Лежава: Ну а это обязательно будет. Но большие
деньги.
Антон Орех: Но вот все-таки, возвращаясь еще ненадолго,
тем более что и времени у нас не так много осталось, к восстановлению
того, что было когда-то утрачено, к восстановлению заново,
к этим новоделам - должны ли мы при этом соблюдать только
внешнее, внешний облик, внешние очертания? Потому что доводилось
на сей счет слышать, конечно, разные точки зрения, но в
основном, как по крайней мере я слышал, все-таки то, что
внутри Храма Христа Спасителя, в значительно меньшей степени
соответствует тому, что когда-то было, чем то, что снаружи.
Снаружи как-то еще похоже, а внутри такая свободная фантазия
местами… Может быть, я неправ, но мы должны соблюдать целиком,
то есть полностью аутентичную копию делать… Или так, чтобы
было с виду похоже, а внутри уже как получится?
Илья Лежава: Вообще Храм Христа Спасителя я воспринимаю
как акцию покаяния перед церковью. Я ее не воспринимаю как
какую-то художественную или архитектурную акцию. Это акция
покаяния народа перед церковью - я ее так воспринимаю. И
это символ именно этого покаяния. И мне кажется, что то,
что там внутри, уже сейчас очень трудно судить. А памятники
архитектуры должны быть, то, что конституировано как памятники,
они должны быть восстановлены и внутри тоже, вплоть до буквально
последнего плинтуса. А те здания… Ведь в Москве два типа
сохраняемых объектов. Это памятники и, так сказать, памятники
среды. То есть, например, эти трехэтажные дома, которых
в центре очень много…
Евгений Бунимович: Да, и мне кажется, что это очень
большой шаг вперед, что мы, наконец, поняли, что не только
какой шедевр, а именно среда, атмосфера…
Илья Лежава: И это целая группа работает в охране
памятников над тем, чтобы сохранять эту среду. Но они находятся
в ужасном состоянии. Во-первых, они строились купцами довольно
дешево, они находятся на метр-полтора в земле, поэтому эксплуатировать
их очень тяжело, они разваливаются, стройматериалы не лучшие
были там. И поэтому существует такое мнение, что можно их
ломать и строить точно такие же заново.
Евгений Бунимович: Я хочу сказать. Я знаю прекрасно,
что многие архитекторы так считают, но у меня есть пример…
Илья Лежава: И я, в общем, с этим согласен. Потому
что на полтора метра, когда он ушел в землю, его выдернуть
можно, можно сделать и его поднять. Но эти деньги лучше
употребить на памятники. А здесь, тем более что внутри они
абсолютно неприемлемы, тем более что там настолько все в
плохом состоянии, что я не знаю, что с этим делать…
Евгений Бунимович: Меня очень беспокоит эта идея,
хотя она существует в профессиональной среде. Я могу привести
пример. Говорили только что у Трубной площади…
Илья Лежава: Очень много историков против.
Евгений Бунимович: Петровский бульвар, одно из любимых
мной мест Москвы, Петровский бульвар, в котором была вся
эта застройка снесена, и построены были вроде бы такие же
особнячки. Но они были все кривые, косые, такие, как Москва.
А сейчас они похожи на Диснейлэнд. Это очень аккуратные,
очень чистенькие, и они совершенно не те. Я ходил там, я
и сейчас там хожу. Это другой город. Это Диснейлэнд. И вот
это очень опасная грань.
Антон Орех: Еще закоптится лет через 20.
Евгений Бунимович: Может быть, но сегодня это выглядит
достаточно искусственно.
Илья Лежава: Я предлагаю вам в Варшаву прогуляться
и посмотреть, как они закоптились за 50 лет, во что превратился
Старый город.
Антон Орех: Он снова стал старым.
Илья Лежава: Абсолютно стал старым. И там тоже сначала
был новодел, сначала было неприятно, они все покрасили.
Евгений Бунимович: Но я думаю, что если будет такой
смог, как в этом году, то нам не нужно будет ждать 20 лет.
Антон Орех: Год-другой - и мы будем еще старее, чем
было.
Евгений Бунимович: Обеспечим всю старину.
Антон Орех: И в завершение просто еще обращаются
к Илье Георгиевичу по поводу гостиницы "Москва".
Сейчас там очередной план ее перестройки, и буквально одно
словечко, потому что у нас минута осталась.
Илья Лежава: Я не люблю это здание, поэтому оно не
является объектом моего обожания. Его сносят по двум причинам.
Во-первых, говорят, что оно разваливается и что оно сделано
из смеси силикатного кирпича и из шлакоблоков - это слухи,
- поэтому невозможно оставить фасад и изменить внутри, с
одной стороны. С другой стороны, гостиница в центре города
не может работать, именно эта гостиница, ее надо реконструировать
очень сильно. И в конце концов ее решили снести и построить
заново по проекту Щусева, и мне кажется, что это вполне
уместно. Я бы ее вообще снес.
Евгений Бунимович: Мне тоже кажется. Почему восстанавливать?
Мне это непонятно. И коль скоро это не памятник, это не
лучшая работа Щусева, это очевидно, и тоже вынужденная работа,
и тоже не совсем его уже, все это было с поправками. Но
почему бы не реализовать новый?
Илья Лежава: Вообще это был кусок Америки в Москве,
"Дом 100" так называемый, где сейчас Дума, и это
был кусок Америки 30-х годов, этим очень гордились москвичи,
но если это памятник… Короче говоря, если ее восстанавливать,
я бы ее снес и оставил. И сделал бы заново.
Александр Паупер: Это памятник эпохе.
Антон Орех: На этой оптимистической ноте мы нашу
сегодняшнюю дискуссию и завершим.
|
