Четверть века новой России. Лидер партии "Яблоко" о последствиях ухода с европейского курса.
25 лет со дня победы сторонников реформ над путчем ГКЧП.
Эта дату, а ее Борис Ельцин объявил Днем Российского флага, теперь не без проблем с нынешней властью все же отмечается теми, кто считает август 1991 года демократической революцией.
Сегодня в студии Радио Свобода – председатель Политкомитета и основатель Российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский.
Говорим о том, что породил Август-91, стоит ли разочаровываться в том, что произошло? В какой степени нынешняя власть президента Путина и его окружения ревизует наследие прошлого, а в какой – не может от него отказаться? Был неизбежен поворот на "сербский курс" великодержавной агрессии? Что делать с реальностью крымско-донбасской войны?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Григорий Явлинский, председатель политкомитета партии «Яблоко», основатель этой партии. 25 лет со дня победы сторонников реформ над путчем ГКЧП. Говорим о том, что породил август 1991 года. Григорий Алексеевич, добрый вечер и вас с днем рождения.
Григорий Явлинский: Здравствуйте.
Михаил Соколов: Вы понимаете, почему с днем рождения?
Григорий Явлинский: День рождения российского флага, насколько я понимаю.
Михаил Соколов: А я бы сказал, день рождения новой России, поскольку та Россия, которая появилась после путча, на мой взгляд, может быть я ошибаюсь, это же Россия не имперская и Россия не советская, а какая-то другая. Согласитесь?
Григорий Явлинский: То, что она какая-то другая, она иногда очень похожа на то, что хочет стать империей, то либеральной, то просто империей — вот вам Украина.
Михаил Соколов: Война в Украине.
Григорий Явлинский: Война в Украине и зачем-то Сирия.
Михаил Соколов: А Сирия — это почти советская империя.
Григорий Явлинский: Тут совсем не все ясно. Как было неясно тогда через пару лет, что касалось Абхазии, что касалось Южной Осетии, там тоже неясно было именно с этими вещами, с этими проблемами. Вы помните заявление Ельцина, когда хотели создать республику российских немцев?
Михаил Соколов: Это было еще до 1991 года.
Григорий Явлинский: Нет, это был его ответ в том смысле, что на полигоне, где бомбы взрывают, где снаряды взрывают, вот там пускай делают себе республику. Это был для меня первый сигнал как раз обратного относительно того, что вы сейчас говорите.
Михаил Соколов: И они поехали.
Григорий Явлинский: Да, они уехали. Но они приходили ко мне, а я ничего не мог объяснить, я не ожидал такого разворота. А это был такой шовинистический, с накатом. Такое было впечатление, что Борис Николаевич дождался момента, когда он может проявить свой патриотизм, как вы говорите, имперский.
Михаил Соколов: С другой стороны были отклонения от патриотизма. Были замечательные люди, они и сейчас с нами, Гавриил Попов, Сергей Станкевич, которые хотели Крым у Украины забрать еще в году 1991-м, потом в 1992-м году были попытки. Однако Борис Николаевич Ельцин на это не пошел. Значит что-то его останавливало? Прикрикнуть на немцев можно, а воевать вовне не хотел.
Григорий Явлинский: Тут два обстоятельства. Во-первых, в этом смысле проблема с Крымом — это проблема Беловежской пущи. Потому что когда это делается таким способом и с такой «подготовкой», то обязательно будут происходить спустя 10 лет, 20, 30 какие-то события нехорошие. Это первое. Второе, вы знаете, у меня был такой случай, я его никогда не рассказывал. Я как-то разговаривал с Борисом Николаевичем и сказал ему: «Вы знаете, Борис Николаевич, меня беспокоит ситуация с Eкраиной». Это был год 1997-98-й. Он развел руками и сказал: «Григорий Алексеевич, но не будешь же с Украиной воевать, пол народа положишь». Я когда это услышал, мне тогда это показалось такой дикостью, что вся проблематика Украины рассматривается под таким углом зрения.
Михаил Соколов: Не плохо же — это луче, чем курс Милошевича.
Григорий Явлинский: Я тут должен сказать о следующем. Я тогда говорил в контексте экономических проблем, интеграции экономической и так далее, мне в голову не приходил разворот через такую декларацию, что не будешь же воевать с Украиной, полнарода положишь.
Михаил Соколов: А может быть его к этому подталкивали?
Григорий Явлинский: В том-то и дело. Я хочу сказать, что это не было случайным, просто он мне показался настолько неожиданным и настолько ни в каком кругу, ни в каком сообществе, где я был тогда, я был лидером фракции в Государственной Думе и так далее, но я такого обсуждения не слышал. Обсуждался вопрос, ратификация, не ратификация договора с Украиной, большого договора.
Михаил Соколов: Кстати, до сих пор действующего.
Григорий Явлинский: Этот вопрос действительно очень серьезно обсуждался. В таком ракурсе, как война с Украиной, он не рассматривался вовсе никогда. Я никогда этого не слышал, впервые я это услышал от Бориса Николаевича. Вы совершенно правы, очевидно, такого рода разговоры были даже тогда.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, я хочу вернуться немножко назад. Мы говорим о 1991 годе, а были предшествующие события, была борьба Горбачева за союзный договор, была довольно сложная позиция Ельцина, были республики, которые однозначно в этом процессе не участвовали, были те, кто сомневался. У меня не так давно был спор с коллегой, я сказал, что ваша программа «500 дней» была последним шансом на самом деле на сохранение федерации, возможно, из части союза, поскольку реформы были бы запущены на всем пространстве, а что бы осталось в этом пространстве экономическом и политическом, мы бы потом посмотрели. Вы согласитесь с этой точкой зрения или поспорите?
Григорий Явлинский: Да, эта точка зрения, близкая к тому, как я это видел. Я могу сказать, что осенью 1991 года в Кремле было подписано соглашение об экономическом союзе. В этом соглашении участвовали все республики, кроме Азербайджана, он тогда был очень обижен на Россию за то, что она поддерживала Армению в карабахском конфликте, там не было Грузии, потому что ее возглавлял Гамсахурдиа. Все остальные, кто в статусе наблюдателя, как балтийские государства, кто в полном объеме, как Украина и Казахстан, подписали экономический союз, экономический договор.
Это событие предполагало создание общего таможенного пространства, свободной торговли, единой валюты, банковского союза. Там было около 60 различных соглашений, проекты которых я лично обсуждал с руководителями правительств тех союзных республик, которые это подписывали. Буду говорить откровенно, думаю, что то, что касается Казахстана, Украины, Белоруссии, возможно Молдовы, в экономическом союзе без политического принуждения, создавая там аналог Европейского союза, экономического союза, вполне можно было рассчитывать на взаимодействие.
Возможно и балтийские государства, которые тоже были заинтересованы в огромном российском рынке, тоже были бы там. Что касается среднеазиатских республик, здесь вопрос открытый. Потому что в Таджикистане вскоре началась война, там очень сложная была ситуация. Мы не отталкивали их, но и не предполагали, что они будут сердцевиной или действительно работающей частью такого союза, потому что более большие были там разрывы.
Михаил Соколов: Это 1991 год. Мне кажется, что в 1991 году после ГКЧП было поздновато, а вот в 1990-м шансы были гораздо большие.
Григорий Явлинский: 1990-й год — это вообще отдельная история, там можно было все. Вообще говоря, события такого рода связаны с событиями 1988-89 года. В 1989-90 году я не раз разговаривал сначала с Николаем Ивановичем Рыжковым, потом с Леонидом Ивановичем Абалкиным, который был его первым заместителем, а я был заведующим сводным отделом Совета министров СССР, я говорил о том, что чрезвычайно важно сейчас заниматься союзным договором, новым союзным договором. Республики этого ждут, они этого хотят. И это будет очень важным шагом вперед. Ответ на это был следующий: вы знаете, говорили Николай Иванович и Леонид Иванович, у Михаил Сергеевича столько дел, он так занят, у него пленумы, визиты, гости.
Я помню даже этот момент, я шел по коридору в Кремле из кабинета Николая Ивановича Рыжкова, думал о том, что скоро что-то произойдет, связанное с распадом. Потому что если нет никакого понимания, что главное, что второстепенное, что важно, что неважно, все это обменяно на суету, визиты, пленумы и прочее, чепуху на самом деле, пиар на самом деле, значит люди не понимают существа дела, не понимают, в каком страна находится состоянии и куда идет дело. Кстати, тогда появилось соображение о том, что надо бы сделать экономическую программу, которая бы при полном непонимании существа дела подсказывала бы, что надо делать день за днем.
Михаил Соколов: Вы ее сделали, ее вроде бы утвердили, а потом как-то к ней быстро охладели, Горбачев, да и судя по вашему недавнему рассказу, не могу не натолкнуть на эту историю, и Борис Ельцин.
Григорий Явлинский: Горбачеву просто не дали, ему она нравилась, мы ее всерьез обсуждали, он ее всерьез поддерживал, но в решающий момент консервативные силы вокруг него и такие люди, как тот же Рыжков, Крючков и другие, с очень большой настойчивостью велели ему отказаться от этой программы. Верховный совет СССР не принял ее.
Михаил Соколов: А Ельцин?
Григорий Явлинский: А Верховный совет России, как и следовало ожидать, как раз принял ее, я бы так сказал, в пику. Ельцин на Верховном совете так и сказал, что мы принимаем эту программу, ее поддержали почти единогласно, я не помню, сколько проголосовало против. Он назвал ее программой России, которую Россия должна выполнять, предлагает ее союзу, в том числе Горбачеву. Затем он сам от нее отказался по существу. Он хотел ее использовать как потемкинскую деревню, он хотел ее использовать для вида. Поэтому я ушел в отставку, чтобы показать, что этой программы нет, не будет и никто ее не собирается выполнять, что это неправда.
У них было желание, которое сейчас очень распространено по разным вопросам, чтобы человек, олицетворяющий ту или иную программу, сейчас у нас есть, например, Алексей Леонидович Кудрин, чтобы он находился там и всегда можно было сказать: все, что происходит — вот к нему. Именно поэтому я вынужден был уйти в отставку, потому что для меня был вопрос сверхпринципиальный, что ни в коем случае нельзя было показать людям, что такая программа, ее заменили на совсем другие решения, что она на самом деле выполняется. Тогда я сказал: «Борис Николаевич, что же вы делаете, вы приняли эту программу, а на самом деле вы делаете все наоборот. Вы зачем-то повысили закупочные цены на мясо, вы пообещали немедленное повышение пенсий, вы заявляете, что не надо платить налоги, вы послали группу комиссаров в Госбанк СССР. Что вы делаете? Вы просто все громите».
Ельцин говорит: «Ничего, это просто нужно сейчас, а потом мы все вернем назад». Я говорю: «Что вы вернете назад? Вы закупочные цены вернете назад или вы пенсии потом снизите? Как вы это будете делать, как вы себе представляете?». Естественно, поскольку на такие вопросы ответа не было, стало ясно, что никто не собирается, ни он, ни Горбачев заниматься экономикой никак. Вот что для меня было главным в решении уйти. И мало того, что позже стало главным, что невозможно у этих людей быть советником, невозможно им помогать, потому что у них совсем другая повестка дня, у них совсем какие-то другие цели, совсем какие-то другие мысли, они вас все время морочат, они делают из вас каких-то клоунов. Потому что вы им все время что-то предлагаете, советуете, а у них это все двадцатое дело. Они соображают каким-то образом, что экономика будет сама, все будет само по себе, ничего делать тут не надо.
Михаил Соколов: А в душе лозунг Бухарина — обогащайтесь.
Григорий Явлинский: К себе они относятся по-доброму, я бы сказал. Вообще говоря, я не могу удержаться, когда реформы проводятся таким образом, что реформаторы, будь это политические руководители или конкретные исполнители, становятся все богаче и богаче, а народ, для которого проводятся реформы, становится все беднее и беднее — это называется другим словом, это не называется реформами.
Вот против этого всего и для того, чтобы раньше или позже провести, соответствующие нашей стране и задачам, профессионализму, реформы, я начал создавать политическую партию для того, чтобы самостоятельно решать эту задачу. И именно исходя из этой позиции, я и участвовал в президентских выборах.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, хотел бы вас вот о чем спросить. Я, например, понимаю, как чувствовали себя современники 1905 года или февраля 1917 года через четверть века после исторических событий, переигрывали прошлое без шанса изменить настоящее.
А вы видите шанс изменить настоящее, опираясь на четвертьвековой опыт российской рыночной недемократии?
Григорий Явлинский: Я хотел бы поделиться с вами такой мыслью. Я думаю, что события последних двух лет убедительно показали, что постсоветская модернизация потерпела крах. Вот эта идея осуществления мирной постсоветской модернизации, трансформации не состоялась. События, связанные с Украиной, затем развитие этих событий поставили окончательную точку на всем постсоветском периоде. Они в себе впитали, как в капле воды отражается море, так там отражается весь крах этих попыток.
Причин у этого события много. Почему так случилось, заслуживает очень серьезного и обстоятельного разговора. Но сейчас я хочу сказать, что мы сегодня с вами находимся в очень важной точке, как дальше пойдет дело. То, что эта модель завершилась и исчерпала себя — это абсолютно очевидно. И в этом смысле, мне кажется, что наш разговор очень важный и существенный. И это даже признал сам Путин на экономическом совете, который ничем не кончился, он сказал: эта экономическая система себя исчерпала, у нее нет резервов. И это абсолютная правда.
Михаил Соколов: То есть он имел в виду энергетическую сверхдержаву.
Григорий Явлинский: Когда он строится на цене на нефть и больше ни на чем. Я считаю очень важным к этому добавить: и политическая система тем более себя исчерпала, она больше не является работоспособной.
Михаил Соколов: А почему? Люди терпят, война в Украине гибридная ведется, холодильники не пустеют, значит режим устойчив. Как же она себя исчерпала? Можно тянуть и тянуть, тянуть и тянуть.
Григорий Явлинский: Можно тянуть, а можно не тянуть.
Михаил Соколов: Советский Союз сколько лет тянул? Много.
Григорий Явлинский: Не могу вам сказать, это не так просто, что он так тянулся. Дело в том, что сейчас процессы протекают гораздо быстрее, во-первых. А во-вторых, я не думаю, что эта постсоветская модель хоть чем-то по своей устойчивости и определенности напоминает советскую систему. Нет, она гораздо слабее. Она просто богаче, у нее есть резервы, у нее есть некоторые возможности. Кроме того никто толком не знает, какого масштаба эти резервы, никто толком не знает, кто, сколько и так далее. Какое-то еще время эта модель будет существовать. Кроме того, до тех пор, пока она остается абсолютно безальтернативной, у нее есть шансы на продолжение своего функционирования. Но как только возникнет какая-либо альтернатива серьезная, в которую люди вдруг поверят, события начнут развиваться со страшной скоростью.
Михаил Соколов: Давайте к людям немножко. Мне все-таки интересно было сегодня день флага, что люди думают об этом флаге. Вообще забавно: в России имперский герб, советский гимн и, кажется, республиканский флаг.
Михаил Соколов: Я сегодня читаю комментарии некоторых оппозиционеров, что флаг-то был хорош в 1991 году, как символ борьбы с коммунизмом, а теперь он испачкан украинской войной, всякими путинскими безобразиями, надо бы от него отказаться. Может быть нынешний режим захочет от него отказаться, взять эту георгиевскую ленточку, навязшую везде, и поменяют они этот флаг. Что вы думаете о символах?
Григорий Явлинский: Я думаю, что есть серьезнейшая проблема, она часть этого краха постсоветской модернизации — это кризис самоидентификации. Это очень серьезная российская проблема. Попытка соединить все этапы истории России за последние сто лет в непротиворечивую картину в форме советского гимна, самодержавного императорского герба и флага, который символизировал белое движение или республиканскую Россию — это такой пазл, который сложить вместе у людей невозможно, это разрывает сознание в разные стороны о огромного народа. Это наивная, поверхностная и несерьезная идея, что это можно собрать вместе и это в головах у людей будет держаться. Раньше или позже наступит момент, когда нужно будет ответить на все самые сложные вопросы в нашей истории о том, что такое был государственный переворот 1917 год, что такое был большевистско-сталинский период, что такое был советский период, что они в себе несли, какова оценка с исторической точки зрения.
О том, что эти сто лет были сто лет смутного времени, и что выход из этого смутного времени обязательно необходим для того, чтобы люди поняли и прочувствовали, гражданами какой страны, связанной с тысячелетней историей, они являются. Я думаю, что это будет момент проведения Учредительного собрания, разогнанного террористами-большевиками. Это исторические моменты в жизни России. Вот это является необходимым и обязательным шагом в восстановлении российской государственности, в возрождении российской государственности, с тем, чтобы Россия вновь стала тысячелетней Россией, государством российским.
Михаил Соколов: Европейским, хочется, государством.
Григорий Явлинский: Она и была европейским государством, но со своими сложностями.
Михаил Соколов: А сейчас-то отгораживается.
Григорий Явлинский: Нет более трагического обстоятельства, чем так называемый евразийский курс, следствием которого является конфликт с Украиной, война с Украиной и все остальные последствия, то есть разворот в обратную сторону, антиевропейский курс. В этом заключается главная причина многих проблем и трагедий, которые переживает Россия сегодня.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, нам дали такой сигнал интересный. Буквально в эти дни назначили министром образования даму, которая судит о сталинской эпохе, например, трагической в таком духе: были ошибки, но Сталин государственное благо. Ленин, оказывается, разрушитель, а Сталин что-то такое построил и даже православие стал использовать для пользы дела и патриотизма. Для вас это серьезное событие — появление госпожи Васильевой во главе Минобразования?
Григорий Явлинский: Да, я думаю, это событие серьезное. Это событие прикасается к проблеме колоссального масштаба, к проблеме православного сталинизма, то есть соединение православного фундаментализма со сталинизмом, что является огромной темой и очень негативным явлением.
Михаил Соколов: Они со Сталиным в одну вертикаль еще встраивают Ивана Грозного, Николая I.
Григорий Явлинский: Там невежество может быть любое, но дело просто заключается в том, что ипостаси сталинизма есть в самом разном проявлении. Если это назначение Васильевой является проявлением православного сталинизма, то это будет нести в себе огромную опасность. Я, кстати, хотел бы нарушить всякие правила и всем сказать: граждане, а что еще нужно сделать перед выборами, чтобы понятно было, что нужно встать с дивана и идти голосовать? Вам есть за кого голосовать, за тех, кто принципиально выступает против сталинизма - это российская объединенная демократическая партия «Яблоко».
Михаил Соколов: Я бы сказал, против неосталинизма. Кстати, Любовь пишет в Фейсбуке: «Как собирается «Яблоко» вернуть тех, кто голосовал за них и перестал ходить на выборы?».
Григорий Явлинский: Я думаю, что те, кто голосовал за нас и перестал ходить на выборы, наконец может сообразить, что его ждет. Это голосование не за нас — это голосование за себя. Каждый, кто придет голосовать, он будет голосовать за свое будущее, за возможность строить свое будущее в своей стране. Это не голосование за то, чтобы Григорий Явлинский, Владимир Рыжков, еще кто-нибудь, Дмитрий Гудков, Эмилия Слабунова, Лев Шлосберг, чтобы мы находились депутатами в Государственной Думе. Нет, не в этом дело и не в этом суть вопроса. Суть вопроса заключается в том, что это могут быть последние выборы, на которых можно сделать выбор, который не ведет к окончательному лишению свободы слова, свободы собраний, к окончательной отмене сегодня действующей конституции. Ведь это же неслучайно никак не проявляется руководство России сегодня в день флага.
Михаил Соколов: Флаги есть, а мероприятий никаких нет их, а чужие хотят запретить.
Григорий Явлинский: Очевидно, что все это делается без какого-либо внутреннего желания показать страну, продемонстрировать демократические основания, которые связаны с этим флагом и которые он символизирует — это же просто все ясно.
Михаил Соколов: А кто бы был Путин без 1991 года? Никто.
Григорий Явлинский: Я никогда не задумывался над этим. Там есть и другие истории, выборы Собчака в 1996 году, много другого, что продолжает ваш вопрос, эту линию. Но это тема отдельная. Нет, этот вопрос интересен вот в каком отношении, что те, кто сегодня наиболее активно с присвистом, притопом и прихлопом, пришлепом я бы даже сказал, критикуют 1990-е — это люди, которые радикально обогатились именно в эти 1990-е. То есть когда были те самые 1990-е, абсолютное большинство тех, кто сегодня рассказывает страшилки про эти 1990-е, жили прекрасно и именно тогда сделали свое состояние, которое сейчас просто приумножили.
Михаил Соколов: Им приятно дурить народ, но почему народ все-таки себя позволяет дурить?
Григорий Явлинский: Просто это такая особенность того, что вы называете народ, это бывало в разных странах. Всегда при таком уровне пропаганды и при том, что в течение последних, за исключением последних трех-четырех лет, уровень жизни резко повышался, вот это сочетание и создание серьезных резервов — это такое сочетание, которое, безусловно, дает шлейф надолго. Пока ресурсы есть, резервы есть, люди занимают такую позицию.
Михаил Соколов: Подброшу вам вопрос от Александра Морозова, он говорит, что участие в президентской кампании — дело дорогостоящее. Разные олигархи раньше давали средства на кампанию, относительно независимые от Кремля, с тех пор в России уже нет никаких предпринимателей ни крупных, ни малых, свободных от власти. Собрать деньги с населения на выборы невозможно. В таком случае на какие же деньги вам и вашей партии избираться?
Григорий Явлинский: Есть немало предпринимателей, которые внутри себя взвешивают, насколько они готовы рискнуть. Есть такая группа предпринимателей, которая просто видит, что не то, что жить здесь невозможно, многие из них уже давно уехали, но и бизнес вести невозможно. Эти люди по разным причинам, одни из них считают, что они принципиально хотят жить в России, принципиально хотят, чтобы их дети росли в России. Другие понимают, что нигде в мире никто не ждет их, чтобы они там развивали свой бизнес и свое дело. Третьи — это люди, которые верят в Россию, в будущее. Есть такие люди, которые готовы рисковать, которые готовы в этом участвовать. Их не было еще три года, четыре года назад. Когда в 2011-12 году я выдвигался кандидатом в президенты, очень трудно было даже вести, хотя были протестные настроения, Болотная. Но понимания необходимости президентских выборов не было вообще.
Михаил Соколов: Вместо вас Прохорова власти подсунули.
Григорий Явлинский: Там дело не в этом, дело было в том, что у тех, кто был на Болотной площади, на площади Сахарова, у них не было понимания, что политика и выборы президента, то, что будет через два-три месяца, в марте, что именно это будет решать судьбу страны.
Михаил Соколов: Да, это был упущенный шанс, то, что было с Болотной, то, что было после Болотной, с выборами и так далее. Вопрос тут, от Олекса: «Григорий, чей Крым?».
Григорий Явлинский: Украинский.
Михаил Соколов: И что с этим делать? Вы были против войны в Украине, но в Крыму нет войны, есть, правда, провокации, которые мы недавно видели.
Григорий Явлинский: По международным законам это так. Генеральная ассамблеи Организации Объединенных Наций и вообще ООН так и не признала границы России в связи с тем, что произошло с Крымом. Надо собирать международную конференцию. Надо, во-первых, признать, что были нарушены все законы и правила, собирать международную конференцию, которая должна выработать дорожную карту решения этой проблемы. Это серьезная проблема. Я считаю, что для России очень важно, чтобы границы России были международно признаны — это для нас принципиальный вопрос.
Я считаю, что граждане Крыма должны иметь такие же права, как и все остальные граждане России или Украины. Я считаю совершенно неправильным, что они не могут получить визы, что у них есть ограничения на жизнь, на работу, на обучение детей в Европейском союзе, например. Поэтому эту проблему все равно придется решать. И правильным решением является международная конференция, которая выработает дорожную карту. В этой конференции должны участвовать Россия, Украина, Европейский союз, Великобритания, отдельно еще Соединенные Штаты, как минимум эти страны должны принимать участие. Это не делается за один день, надо будет выработать дорожную карту, потом ее реализовывать.
Михаил Соколов: А с Донбассом что делать?
Григорий Явлинский: Там просто нужно прекращать поддержку сепаратизма и все. Нужно просто прекращать, предоставив специальную систему гарантий, чтобы там не было мести, чтобы там не было вендетты, чтобы там не было кровопролития, там это сегодня является самым главным, как мне представляется.
Михаил Соколов: Навальный. Сегодня пошли разговоры о том, что Алексей Навальный собирается на президентские выборы, поэтому он оспаривает в Верховном суде судимость, опираясь на решение Европейского суда, свою судимость по безобразному делу «Кировлеса».
Известный оппозиционер Михаил Ходорковский пишет: «Поддерживаю двумя руками эту попытку Навального. Даже если Кремль видит такой ход, как столкнуть Алексея с Явлинским, вероятно, с другими интересными независимыми кандидатами, демократическому движению совсем не вредно. Победить на выборах 2018 года невозможно, для этого нужна была бы готовность общества хотя бы к массовому ненасильственному протесту, а скорее к вооруженному противостоянию, которое власть несомненно спровоцировала бы. Такой готовности пока нет, значит наша общая задача — демонстрация, что у нынешней власти есть альтернатива». Как вам такой комментарий?
Григорий Явлинский: Все, что связано с идеями вооруженного чего-то, мне кажутся они опасными, провокационными, бессмысленными. Это мне неинтересно обсуждать.
Если он добьется такого права, Алексей Навальный, что очень сомнительно, то мы прекрасно проведем дебаты, я уже ему об этом говорил.
Михаил Соколов: Единым кандидатом его не видите?
Григорий Явлинский: Выиграть сначала надо будет, стать единым кандидатом. Единым кандидатом по заявке не становятся, это надо суметь выиграть, чтобы стать единым кандидатом.
Михаил Соколов: Тот же Александр Морозов интересуется: нельзя ли, например, в «Яблоке» провести внутренние праймериз относительно кандидата в президенты? Подозревает, что вас партия выдвинула слишком рано, наверное. Может быть выставить на президентских выборах молодого политика, например, Дмитрия Гудкова?
Григорий Явлинский: Дмитрий Гудков не член «Яблока», поэтому внутрияблочные праймериз здесь невозможны. «Яблоко» со своим кандидатом определилось, теперь можно будет участвовать в подборе кандидата в более широком кругу. Я готов в этом участвовать — это интересная и правильная идея.
Михаил Соколов: Кстати, о более широком круге оппозиции. Я знаю, вы в дебатах участвовали буквально перед тем, как к нам прийти. Я вижу несколько вопросов, которые призывают вас активнее сотрудничать с ПАРНАСом, конкретно с господином Мальцевым и вообще, как вам Мальцев?
Григорий Явлинский: Я его видел четыре минуты, там четыре минуты можно было только говорить — это такие дебаты.
Михаил Соколов: Яркие. Лаконизм. А на московских выборов вообще дебатов всех лишили.
Григорий Явлинский: Тем более. Тут я ничего сказать не могу.
Что касается впечатления, связанного с этими дебатами, Мальцев очень сильно ругал Путина, требовал импичмента. Но дело в том, что Путина ругают многие, разные силы, от крайне левых до крайне правых — это тоже небольшая новость. Самые крайние леваки, включая может быть не такого крайнего Удальцова.
Михаил Соколов: Ему трудно сейчас ругать, он в колонии.
Григорий Явлинский: Но позиция у всех крайне левых именно такая. Дальше идут всякие криминальные группировки, правые группировки, националистические, вплоть до крайне правых, они все против Путина. Вопрос ведь не в том, кто против Путина, вопрос в том, кто вместо, какая позитивная программа.
Михаил Соколов: Но без негативной никак не обойтись.
Григорий Явлинский: Сегодня об этом мы ничего не слышали. Поэтому есть очень много разных сил, которые против Путина, вопрос главный в том, что вместо этого, кто вместо этого. На него сегодня ответа никакого не было. Это эпатаж, эпатаж, он и есть эпатаж, политики там нет, там есть просто сильный и яркий, крикливый эпатаж.
Михаил Соколов: Олег, видимо, хочет вас, по-шукшински, срезать: «Считает ли Явлинский Путина преступником?».
Григорий Явлинский: Я же не прокуратура и не Гаагский суд, не Верховный суд. Я политик, я не даю таких оценок никому, только историческим персонажам, по которым состоялись соответствующие оценки, по которым уже состоялись соответствующие оценки правоохранительных органов или Верховного суда, международных судебных квалификаций. Я просто не разделяю его политику, ни в целом, ни в частности, считаю необходимым выступать против этой политики, бороться с Путиным, был его оппонентом в 2000 году, считал необходимым быть оппонентом в 2011 году. Я считаю, абсолютно необходимо создавать альтернативу Путину и выигрывать у него выборы, убеждать людей, что больше невозможно мириться с этим курсом, который ведет в никуда. Мы же идем по пути, которого нет.
Михаил Соколов: А с какого года мы идем по такому пути? Некоторые считают с 1991-го, некоторые считают с 1993-го, а некоторые считают с 1999-го, а некоторые с ареста Ходорковского в 2003-м.
Григорий Явлинский: Я бы так сказал, я думаю, что в 1990-е годы исторически страна шла в правильном направлении. При этом руководство страны и элита страны совершала огромное количество очень тяжелых ошибок и преступлений, серьезных преступлений. Что же касается 2000-х годов и особенно последних четырех лет, здесь ситуация изменилась, страна просто движется в исторически неправильном направлении. Она движется по пути, которого нет, и раньше или позже это закончится крахом. Хотелось бы до этого не допускать, хотелось бы исправить эту ситуацию как можно раньше.
Михаил Соколов: А как все-таки исправить? Маленькая группа людей, фракция приходит в Государственную Думу, как она начинает это дело исправлять?
Григорий Явлинский: Если говорить в этом контексте, то это важный шаг для того, чтобы создать платформу выдвижения альтернативного кандидата в президенты. Потому что в том случае, если партия имеет свою фракцию, она имеет возможность выдвигать кандидата в президенты без сбора подписей. Сбор подписей тоже не является категорическим мероприятием, которое нельзя преодолеть, но сам шаг вперед в создании этой фракции свидетельствовал бы о том, что это направление, создание альтернативного кандидата в президенты является политикой, которую поддерживает значительное число граждан России. Это важная вещь.
Михаил Соколов: А конкретно? Это одно направление, а в Думе? Предположим, вы пришли в Думу, вы можете запросы какие-то делать?
Григорий Явлинский: Мы можем делать все, что могут делать депутаты. В том смысле, как вы спрашиваете, в чем политическое решение тупиковой ситуации, которая есть сегодня в России, я отвечаю: эта фракция нужна для того, чтобы выдвигать, политически защищать, поддерживать альтернативного кандидата в президенты.
Михаил Соколов: Это вы, это мы знаем.
Григорий Явлинский: Это необязательно я, может быть и я, если мне удастся выиграть соответствующие дебаты, если мне удастся стать общим демократическим кандидатом или общим гражданским кандидатом всех тех, кто считает необходимым проводить другую политику, когда закон одинаков для всех, когда частная собственность неприкосновенна, когда суд независимый и общее направление развития страны — это европейский вектор страны. Вот за такого кандидата нужно бороться, чтобы он действительно был, а времени остается очень мало. Появились недавно публикации после смены караула в Кремле, я имею в виду замены главы Администрации, появились публикации о том, что выборы президента могут быть гораздо раньше, они могут быть едва ли не в будущем году.
Михаил Соколов: Логично, если ситуация ухудшается.
Григорий Явлинский: Естественно. И с чем наша великая демократическая общественность выйдет на эти выборы, с кем, вернее?
Михаил Соколов: С результатом думских выборов сначала.
Григорий Явлинский: Именно. Поэтому этот вопрос не имеет другого никакого решения. Все, кто хотят изменения ситуации в стране, все, кто хотят, чтобы не только министр образования был другой, но чтобы не случилось того, чтобы все министры станут какими-нибудь такими, они все должны прийти с полным пониманием, что другого шанса может не быть.
Михаил Соколов: А как вы восприняли, кстати, смену караула во власти, Иванова за борт, скажем так, или на какую-то синекуру, молодой энергичный бюрократ теперь, господин Вайно, который, как пишут всякие «Википедии», изобрел нооскоп, позволяющий управлять будущим?
Григорий Явлинский: Я в этой перестановке не вижу каких-то глубочайших смыслов и каких-то признаков чего-то нового, кроме только того, что очень коротенькая скамеечка, никого нет, нет кадрового состава.
Михаил Соколов: Берут из охраны людей в губернаторы.
Григорий Явлинский: В том-то и дело, нет кадрового резерва, нет уверенности в людях, нет социальных лифтов, нет политической надежности. Такие перестановки были очень частыми и характерными в самом конце Советского Союза или, это вам как историку хорошо известно, в 1916 году.
Михаил Соколов: Там все-таки не из денщиков брали в министры.
Григорий Явлинский: Там тоже был Распутин, там тоже было много всего, там премьер-министры менялись непрерывно почти. Это проявление кризиса.
Михаил Соколов: Вы нас революцией не пугайте, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Я принципиальный противник государственных переворотов и насилия просто потому, что убежден в том, что они всегда ведут к крайне негативным, контрпродуктивным результатам, мы это видим на многих примерах, в том числе и современных.
Михаил Соколов: Интересуются упорно люди: была у вас встреча с Путиным или не была? А если была, что вы говорили? То, что мы сейчас говорим, вы сказали?
Григорий Явлинский: Я всегда говорю примерно одно и то же в любых форматах. Что касается, была или не была встреча, я такие вещи не обсуждаю. Я не считаю, что это предмет политики.
Михаил Соколов: Сейчас у вас были бы дебаты с Владимиром Путиным, он, правда, дебатов не любит, что бы вы ему сказали главное, буквально в лоб? Он сидит и говорит: у нас было много лет, мы развивались, много всего сделали, куча цифр, как обычно, умеет все это произнести. Вот он это все произносит, что вы отвечаете?
Григорий Явлинский: Я бы ему сказал: вы хотели, чтобы наша страна была как можно дальше от границ НАТО. Вы провели такую политику, что НАТО теперь везде.
Михаил Соколов: Так НАТО зовут везде.
Григорий Явлинский: В Прибалтике, полное Черное море, совсем в Польше. Почему ваша политика кончается наоборот? Или, например, вы хотели, чтобы российский спорт был могучим и выдающимся на планете. И чем это кончилось — страшным скандалом.
Михаил Соколов: Кругом моча.
Григорий Явлинский: Позором, страшной разборкой, комиссиями.
А вы знаете, в-третьих, сказал бы я, у меня такое впечатление, что если мы любую систему, которая есть в России, начнем всерьез рассматривать и препарировать ее содержание, раскрывать ее содержание, будет такая же история, как со спортом. Я очень рад, что Россия заняла четвертое место, мне это очень приятно, как бывшему спортсмену, мне очень приятно, что столько мужества набрались спортсмены, что они все-таки это смогли. Это очень почетная и очень трудная победа, в этом условиях, я думаю, действительно настоящая, то есть без обмана, без допингов. Но сейчас не об этом речь, речь о том, что какую государственную систему ни возьмешь, она внутри себя...
Я шел к вам на передачу, мои товарищи и помощники говорили: вы говорите, Григорий Алексеевич, так, чтобы люди все понимали. Вот я говорю, чтобы люди все понимали: в любой системе ложь и воровство внутри. Это суть всех крупных систем государственных. Вот в чем проблема. Это можно показывать на примерах, таких примеров очень много. Я думаю, что вокруг этого мы могли бы построить дебаты.
Михаил Соколов: Я надеюсь, что когда-нибудь такие дебаты состоятся.
