Елена Рыковцева: Никаких поздравлений сегодня, одни соболезнования семьям погибших. У нас в гостях Григорий Явлинский. Я очень благодарна Григорию Алексеевичу, мы не планировали сегодня встречаться, и я рада, что он в Москве, если слово “радость” здесь уместно, что он с нами в этот день тяжелый, трагический. Два дня подряд шоковые совершенно для всех. Сразу начнем с опроса москвичей, записанного на улицах сегодня в нарядной атмосфере центра города. Что они об этом думают и как они себя чувствуют.
Григорий Явлинский: Прежде всего я хотел еще раз выразить свои искренние соболезнования всем родным и близким тех, кто погиб. Хочу пожелать раненым скорее выздоравливать. Известно, что 32 человека погибли в двух терактах и около ста раненых – это, конечно, трагедия вселенского масштаба. Для нас это очень чувствительная вещь, для нашего народа, для всех людей. Потому что Россия много раз сталкивалась в последние два десятилетия с такими терактами и каждый раз это очень серьезно. В этой связи мне хотелось бы сказать, что обязательно должен быть объявлен всероссийский траур. Не нужно думать, что людей можно так легко обмануть, сделать вид, что ничего не заметили, и все будут плясать вокруг елки, как будто ничего не случилось. Так не будет – это видно по настроениям людей. Всероссийский траур на несколько дней был бы очень правильный. Я поддерживаю всех тех, кто считает это необходимым.
Елена Рыковцева: Траур нужно объявлять уже завтра, а завтра Новый год.
Григорий Явлинский: Это неважно. Какие-то года кончаются, какие-то начинаются, недели, понедельники, среды, 1 января. Это, конечно, традиционный праздник, но это несопоставимо с тем, что произошло. Сама растерянность людей говорит о том, что это очень большая беда. Но события в мире показали, что везде такие вещи случаются, к сожалению, постоянно, в любых странах, и в Соединенных Штатах, и в Великобритании, во многих местах мира.
Елена Рыковцева: Только с разной эпизодичностью и с разными результатами.
Григорий Явлинский: Поэтому здесь нужно понимать, что так устроен мир сегодня. Но в нашей стране это носит, конечно, особый характер.
Елена Рыковцева: Я хочу начать с этого города. Это все-таки странная история. Когда случилось в первый раз всего два месяца назад с маршруткой, вы помните, какими заклинаниями успокоили себя тогда власти Волгограда: она же направлялась в Москву. Тогда Волгоград рассматривался как некий пересадочный пункт для террористки, у которой по какой-то случайности сдали нервы, она взорвалась здесь. Когда происходит еще раз, и еще раз волгоградская история, что это может означать?
Григорий Явлинский: Вы знаете, я предлагаю, чтобы мы с вами попробовали обсудить эту проблему с политической точки зрения, я бы так сказал, даже попытались ее обсудить с сущностной, а не с оперативной. У нас абсолютно с вами нет никакой информации о том, что там происходит. Вообще, если вы заметили, наше общество давно стало, и государство, и страна, устроено как очень закрытый ящик. Веселья много, а объяснения, что происходит в стране, почему именно это происходит, диалога между обществом и правительством, государством, властями практически нет. Поэтому понимать, что там делало ФСБ, что не делало, почему это произошло именно там... Действительно, вы правы, это этнически русский город, 90% там русских. Тем, что это делается второй раз, думаю, подчеркивается, что это делается не случайно. Но это очень глубокая и серьезная вещь глобального мирового масштаба. Она не просто российская. Важно обсудить. в каком смысле она связана с Россией, почему Россия является слабым звеном, почему мы у себя дома все время сталкиваемся с проявлениями. В последние годы это не так часто, но только в одном Волгограде за два месяца три теракта.
Во-первых, нужно сказать, что убийство невинных случайных людей является внецивилизационным событием, это событие не человеческой цивилизации. То направление, которое иногда называют “Аль-Каидой”, иногда называют исламизмом – это внецивилизационная вещь. Она находится в таком поле, что угрожает человечеству как цивилизации. Это то, что борется со всеми нашими свободами, это то, что борется с человеческим достоинством, это то, что борется в самом широком смысле слова с образом жизни. Это внецивилизационно. Я однажды столкнулся с этим лично, в течение целого периода времени, часов многих. Это было на Дубровке, когда я вел разговоры с людьми, которые захватили Дубровку. Я не буду долго об этом рассказывать, но суть заключалась в том, что мне было сказано прямо: мы сильнее вас, потому что вы хотите жить, а мы хотим умереть. Поэтому мы всегда будем сильнее вас. Это очень серьезная вещь, еще раз подчеркну, находящаяся вне человеческой цивилизации. Поэтому здесь антисистемное явление. Вопрос заключается в том, почему это антисистемное явление имеет корни в России, почему оно достает Россию. Что в России делается такое, что оно здесь находится отклик.
Елена Рыковцева: Понимаете, в чем разница и в чем ужас: когда вы вели переговоры на Дубровке, вы знали, с кем вы имеете дело. Сейчас уже третий теракт в одном городе за один и тот же срок и никто не понимает, кто эти люди и следует ли верить тому, что говорят власти. Когда сначала появляется девушка по имени Оксана, потом человек по фамилии Печенкин, а до этого был Дмитрий Соколов, которого убивают, уничтожают и никто не знает, был ли этот Дмитрий Соколов, никто его не видел, а только якобы есть переговоры с матерью, где он говорит: вы все умрете, потому что вы не верующие. Непонятно совершенно, как к этой информации относиться, потому что нет ни требований, ни признаний, ни заявлений, нет ничего, что сопутствует настоящему оформленному террористическому акту, когда выдвигаются требования к властям, ультиматумы, угрозы. Здесь нет пока ничего, мы не понимаем, с чем мы дело имеем.
Григорий Явлинский: Это столкновение гораздо более широкое, чем какие-то отдельные конкретные требования. Кстати, должен сказать, что всякие переговоры, которые я вел, потому что их было несколько, там совершенно было непонятно, с кем вы ведете переговоры и вообще, можно ли вести. Когда это происходило в 94 году – это было совсем другое дело. Когда я приезжал в Грозный, там был предмет. Кстати говоря, я еще может быть вернусь к этому, грубейшие промахи, ошибки, преступления, допущенные в то время, являются одной из причин того, что мы имеем сейчас. Потому что эти вещи так не кончаются, это не как в кино – война началась, война закончилась. Это длится, как вы видите, долго, десятилетиями, и вещь эта очень серьезная.
Давайте посмотрим, что же является причиной, почему складываются такие обстоятельства, что столько людей уходят в лес, почему существует бандподполье, почему оно расширяется, почему все это продолжается.
Елена Рыковцева: Почему на территории Дагестана это рядовое явление.
Григорий Явлинский: Вот именно. Почему мы каждый день узнаем о том, что там схватка с боевиками, там. Можно, конечно, заснуть и спать спокойно, думать, что это только там. А вот вам, пожалуйста, и не только там. Что этим демонстрируется? Если вы думаете, что это будет только на нашей территории – нет, вот и на этой. И все же важнейший вопрос – почему в России существуют такие условия, откуда это берется, откуда эта почва, что появляются такие люди. Если говорить о мировом масштабе, как вам прекрасно известно, то, что раньше называли бин Ладеном, теперь называют “Аль-Каидой”, это действительно структуры, которые ведут такие действия. Они имеют свои интересы, их интересы – построение Халифата. Они хотят создать другое мироустройство, они ведут эту борьбу. Можно назвать, это такие структуры наступательные, они ведут наступательную политику, они хотят бороться с существующей цивилизацией.
Есть другое направление. Это то, что связано с последними заявлениями, которые можно было услышать в последние полгода из Саудовской Аравии. Там было сказано о том, что представитель Саудовской Аравии принц, высокопоставленный человек приезжал в Москву, вел переговоры с Путиным. Кстати, сказал о том, что если вы не будете защищать Сирию, то в этом случае мы повлияем на тех боевиков, которых мы контролируем, в период Олимпиады и позволим вам спокойно проводить Олимпиаду. Это было в печати, это известная вещь. Никаких комментариев по этому поводу не было, как всегда, ничего не обсуждалось, но тем не менее, такого рода информация была. И здесь я должен вам сказать, что сотни людей с Северного Кавказа воюют в рядах сирийских так называемых повстанцев или оппозиции. То есть связи между этими явлениями есть. Есть основания полагать, что это связано с тем, что имеет отношение к Сирии, и к позиции, которую Россия верную заняла по Сирии, не допустив там военного конфликта. Может быть поздно, но в итоге война там не разразилась и ситуация отошла от крайней черты. Вот вам “Аль-Каида”, вот вам то, что связано с сирийским конфликтом. Но еще раз говорю: третье и самое главное – это, каковы причины того, что у нас происходит. Что происходит в России в целом, что происходит на Северном Кавказе и почему мы сталкиваемся с такими проблемами.
Елена Рыковцева: Главное понять, почему вам говорят, что здесь ничего не происходит. Только что выступал Рамзан Кадыров, говорит, что в Чечне этого давно нет, там ваххабизм и терроризм вырвали с корнями, а если где-то это и есть, то нужно "принять закон, усиливающий наказание не только тех, кто совершает теракт, но и разделяет идеи терроризма". Он призывает объявить вне закона все радикальные движения, партии и группы. Мне не очень хорошо понятно, каким образом искоренится терроризм на территории Российской Федерации методами, предложенными Кадыровым, в то время как тех, кто готовит террористов, наказывают и так. То есть, что он предлагает, я не очень хорошо понимаю, но я очень хорошо понимаю, что он говорит, что терроризма на территории Чечни нет. Как расценивать какие заявления?
Григорий Явлинский: Я думаю, что здесь не к чему относиться, человек что-то говорит. Я хотел сказать, что одной из проблем, почему это происходит, является клановая авторитарная власть на территории республик Северного Кавказа. Вот эта клановая авторитарная власть, которая стоит полностью на произволе, коррупции, унижении других людей, любых, которые там есть, пытках и убийствах, вот она порождает настроения, что людей все больше и больше уходит в лес, они ничего не могут ей противопоставить. И это в данном случае речь идет вовсе не о каких-то федеральных войсках, а это их собственная созданная там так называемая клановая власть, которая живет этим, получает субсидии бюджетные, потом их тратит, как хочет. Но это никакого отношения к людям не имеет. Посмотрите, какая там безработица, там полное отсутствие возможности самореализации у людей, они живут в условиях полного беззакония, бесчеловечного отношения со стороны власти. Вот это форма протеста. Между прочим, смотрите, такой же протест, слава богу, в других формах, происходит в России. Люди собираются и идут громить что-то, то овощные базы, то еще что-то – это такой же протест. Протест против чего? Против беззакония, против безделья властей, против коррупции, против продажности правоохранительных органов. Это все расцветает на Северном Кавказе самым пышным цветом. Вот вам почва, вот вам основа, почему столько людей в этом участвует.
Елена Рыковцева: Но они в конце концов мстят-то не власти.
Григорий Явлинский: Эти люди выражают свое несогласие, свой протест в этом, а дальше, вы правы, они попадают в руки идеологий, о которых я вам вам говорил, действительно серьезного влияния. Оттуда идут деньги, оттуда идет серьезное влияние, появляется экстремистский фундаментализм, который втягивает людей во всякие такие вещи. Люди эти не самого большого образования, не самого большого развития. Что они видели? Они оскорблены, унижены и этот процесс транспортируется и их используют с этими целями, не говоря уже о наркотиках и других вещах. Если у вас есть сотни или тысячи людей оскорбленных, униженных, попавших под каток, когда они не могут защитить собственное достоинство, вы вполне можете этим воспользоваться. И начинать им в голову вставлять идеи, хотите – Халифата, можете вставлять племенные идеи, можете сугубо радикально религиозные, можно разные идеи людям навязывать и увлекать их в разные направления. Это заканчивается такими вещами.
Елена Рыковцева: Тем не менее, это вы видите комплекс причин, по которым можно рассматривать случившееся именно так. Но я все время говорю, что в отсутствии честной информации, в ситуации, когда она меняется каждую минуту: сегодня был один смертник, завтра второй, сегодня было взрывное устройство, а завтра кусочки человека, который, якобы, взорвался, люди начинают думать, что может быть абсолютно что угодно. Даже три теракта в одном городе – это может быть попытка разобраться между собой каких-то кланов специальных служб, которые таким образом пытаются показать, что этот клан не справляется, давайте сменим его на другой клан. В стране возможно все.
Григорий Явлинский: В стране возможно все, поэтому события такого масштаба. Исходя из того, что вы сказали, я вам предлагаю вспомнить вот о чем. Мэр Махачкалы Саид Амиров – его охраняли 350 человек, все знали, чем этот человек занят, это длилось десятилетиями, он творил произвол. Мы знаем это на себе, у нас так убили руководителя нашей партии в Дагестане Фарида Бабаева именно по этим основаниям. И когда я ездил туда разбираться с этим всем и провожать его, поклониться у него на могиле, я помню, как руководители Дагестана того периода, а это выборы были, это были федеральные выборы 2007 года. За неделю до выборов руководителя списка республики расстреляли на пороге своего дома в 7 часов вечера. Я помню, как руководство республики меня запугивало распальцовками, запрещало мне выступать, говорить, ходить. Говорило мне, что если я поеду в том направлении или в том, они не отвечают. Я видел, что там происходит. Разве это можно считать чем-то похожим на нормальность? Вот в такой обстановке такие явления неизбежны.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что неизбежно, но это, наверное, понимают и российские власти. Это внесистемные вещи, алогичные. Можно ли им противостоять в конце концов?
Григорий Явлинский: Мы много раз с вами говорили и, наверное, я никак не удивлю вас, если напомню, что множество раз вы сами и ваши гости говорили, что у нас все имитируется, имитируются выборы, имитируется демократия, имитируются парламенты. Так вот, так же точно имитируется и безопасность, борьба с терроризмом, Только терроризм – это настоящее явление, там нет имитации. Когда вы пытаетесь с помощью имитации, разговоров, обманов, беспрестанной лжи противостоять терроризму, вы получаете страшные результаты. Потому что он оказывается сутью, и он сильнее. Смотрите, уже конец дня, уже 12 часов прошло с момента теракта. Где развернутые объяснения руководителей страны? Где понятное объяснение со стороны спецслужб, премьера, президента? Нет ничего, объяснений никаких.
Почему Россия является слабым звеном? Потому что как и на Северном Кавказе, так и во всех других регионах России закон не одинаковый для всех. Конституция не является основным законом, суд не является независимым, коррупция является основой жизни, собственность не является неприкосновенной. Не выполняются главные правила жизни. И в этих условиях вы везде видите людей униженных, оскорбленных, подавленных. В этом смысл того, что могут завербовать где угодно и кого угодно.
Елена Рыковцева: Вы сказали очень серьезную вещь – имитация мер безопасности. Это очень страшная вещь, и вы берете на себя большую ответственность, когда говорите это. Но зачем власти имитировать, зачем ей теракты, зачем ей паника? Ведь невыгоден никакой власти такой ужас, который сейчас переживают люди на улицах.
Григорий Явлинский: Вы странную вещь говорите, потому что не имитировать трудно. Нельзя не имитировать только безопасность, но при этом имитировать выборы. Чем славен губернатор Волгограда?
Елена Рыковцева: Когда вы имитируете выборы, мы вас понимаем, зачем: вы имитируете для того, чтобы прийти к власти. А зачем вам трупы в маршрутке?
Григорий Явлинский: Это не так работает. Невозможно имитировать выборы, имитировать исполнение законов, имитировать Государственную думу, имитировать все, но не имитировать безопасность.
Елена Рыковцева: Это теоретически. А практически разве они этого хотят?
Григорий Явлинский: Когда в Казани падает самолет, в котором летит начальник УФСБ Татарстана, когда там сидит сын президента и все падает – это системное явление. Это означает, что система перестает работать. Что думали, что можно только врать на выборах, а это распространяется как вирус, как зараза и вранье попадает всюду. И президенту докладывают неправду, обманывают на всех уровнях.
Елена Рыковцева: То есть априори невозможно, какими бы побуждениями они ни руководствовались?
Григорий Явлинский: Невозможно одно делать, а другое не делать. Это болезнь, которая называется государственная ложь и фальсификации разного рода, эта болезнь проникает во все поры. Это болезнь, которая может погубить любую структуру, она проникает и в эти поры.
Елена Рыковцева: Что же теперь, пока власть не сменится, теракты будут продолжаться и в Волгограде, и так далее? Мы увязываем напрямую со сменой власти террор в России?
Григорий Явлинский: Вообще этот вопрос гораздо шире. Потому что этот вопрос направлен на развал страны. Милейшие люди говорят, что не надо призывать. Никто никуда не будет призывать – будут делать такие вещи. Потому что такие теракты ведут к всплескам межнациональной розни, национализма, ксенофобии, а это именно то, что совершенно необходимо для распада страны. И вовлечены в этот распад страны, как совершенно правильно мудрейший Мирский из Академии наук, которую зачем-то уничтожили, он только что сказал, что дело вовсе не в Северном Кавказе, а дело в более широком масштабе, связанном и с Татарстаном, и с Башкирией, и вообще шире. Вот ведь в чем дело. Столкновения на национальной почве, ксенофобия, межнациональная рознь, вражда – это все будет ступенькой для распада страны.
Елена Рыковцева: Это чей-то умысел, это план?
Григорий Явлинский: Я уже вам сказал, что в глобальном смысле я вполне допускаю, что Россия как слабое звено, как страна огромная, страна с огромными ресурсами, страна с огромным потенциалом во всех смыслах, в том числе и страна, обладающая современными видами оружия, является очень интересным и лакомым кусочком для тех сил в мире, которые заинтересованы в проведении этой линии нецивилизованной на переустройство. Например, которые направлены на разрушение государств. То, что мы можем в Северной Африке наблюдать, там просто проводится такая политика на разрушение государственных устройств, возвращение к племенному образу жизни. Это так называемое время назад. Но это специальная тема. И утрата Европой, Соединенными Штатами всяких инициатив в этой области очень опасное явление. И здесь я должен подчеркнуть: тупой и бессмысленный российский антиамериканизм в то время, когда действительно существуют такие угрозы, играет в итоге против нас. Надо не американцев ругать и всякие законы придумывать “бей своих, чтобы чужие боялись”, а нужно наоборот искать общее, потому что более высокого порядка вещи. Например, американцы собираются уходить из Афганистана. Кто будет решать эту задачу? Так через губу все время разговаривать, дергать по пустякам и все время демонстрировать, что мы очень суверенные и очень крутые. Для решения задач международного терроризма на первом месте стоит вопрос международного взаимодействия. Это должно быть самым приоритетным, если мы хотим обеспечить безопасность. Мы ведем политику ровно обратную, мы только отталкиваемся от всех.
Елена Рыковцева: Никаких поздравлений сегодня, одни соболезнования семьям погибших. У нас в гостях Григорий Явлинский. Я очень благодарна Григорию Алексеевичу, мы не планировали сегодня встречаться, и я рада, что он в Москве, если слово “радость” здесь уместно, что он с нами в этот день тяжелый, трагический. Два дня подряд шоковые совершенно для всех. Сразу начнем с опроса москвичей, записанного на улицах сегодня в нарядной атмосфере центра города. Что они об этом думают и как они себя чувствуют.
Елена Рыковцева: Значит не хотим.
Григорий Явлинский: Не то, что не хотим, мы не понимаем простые вещи, наивные. В чем-то наивные, в чем-то очень наглые и это сочетание приводит к тому, что мы оказываемся в реальной опасности.
Елена Рыковцева: Это я переспросила в уточнение вашей концепции имитации безопасности. Александр из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, самый важный вопрос, кто виноват. В свое время власть наша в лице Путина решила не вести переговоры с террористами. Помните, когда Черномырдин, он вел и спас людей. А у нас люди гибнут, потому что власть не хочет диалога. Нужен ли диалог?
Григорий Явлинский: Это очень широкая проблема, в ней все методы нужны. В ней нужен и диалог, в ней нужен и силовой фактор, в ней нужны спецслужбы, в ней нужна разведка, в ней нужны люди, которые работают. Диалог – это речь с людьми. Людям нужно это везде, по всей России, и тем людям, которые живут на Северном Кавказе, и которые не живут на Северном Кавказе, всем людям. Всем этим людям нужно уважение и диалог с ними. Не надо говорить о диалоге только как о спецоперации. Знаете, как в универмаге захватили трех покупателей, и пошел переговорщик разговаривать. Не об этом речь, проблема другая.
Елена Рыковцева: Надежда из Нижнего Новгорода, здравствуйте.
Слушательница: Во-первых, я хотела выразить слова поддержки и соболезнования всем, чьи близкие погибли в Волгограде. На фоне наступающих праздников я бы хотела пожелать всем нам и вам, Григорий Алексеевич, и вашей партии успешного политического года, спокойного года, чтобы был год продуктивный и достижений, полезных для всего народа нашего в целом. Вопрос такой: наше государство ежегодно тратит огромные деньги на оборону внешнюю, а при этом с внутренней безопасностью большие проблемы. В чем тут недоработка? Ведь внешние меры предпринимаются, а толку чуть. Можете ли вы предложить свой рецепт решения этой проблемы?
Григорий Явлинский: Подумайте, на что тратится ресурс государства? Люди, которые обеспечивают обратную связь в том числе с Северным Кавказом, так называемые некоммерческие организации, правозащитные организации целый год только занимались тем, что их давили, мучили, терзали, портили им нервы, обзывали “иностранными агентами”. А как без них власть наладит хоть какой-то контакт, как она узнает, что там происходит? Ведь именно у них есть настоящие высококлассные эксперты, которые знают людей, могут рассказать и могут все объяснить. То есть тратятся ресурсы и силы на какие-то совершенно безумные дела, чтобы мучить НКО, чтобы громить политическую оппозицию, чтобы цензурировать прессу и так далее.
Елена Рыковцева: Давайте мы прямо скажем слушательнице, что на внутреннее обеспечение порядка тоже тратятся немереные деньги.
Григорий Явлинский: Можно и так сформулировать. Просто хочу подчеркнуть: огромные силы тратятся, но они тратятся совсем на другое. Они тратятся не на обеспечение безопасности в классическом смысле слова, а на обеспечение решения каких-то мелких политических вопросов, как демонстрации ограничить, как найти несчастных протестантов, левых, которые с грузином о чем-то разговаривали. Такого масштаба вещи становятся общенациональными событиями. А вещи большие, серьезные, где опасно. Вот почему я говорю, что очень много имитации. Звезды дают за это, звания присваивают, очень много важных начальников в этой сфере. Я думаю, что очень многие люди очень много знают про Кавказ, надо только с ними разговаривать серьезно.
Елена Рыковцева: Они не хотят, им не нужно.
Григорий Явлинский: Если система построена на лжи, нелегитимности, беззаконии, она не может работать в современных условиях так, чтобы обеспечить всем безопасность.
Елена Рыковцева: Не может и не хочет, судя по тому, что вы говорите, ей просто не нужно. Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, на один мой вопрос вы ответили, если я вас правильно понимаю, что у нас идет умышленное уничтожение экономики и экономического потенциала реальной экономики. Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, разве можно доверять Министерству внутренних дел России и ФСБ России, которые в 1993 году участвовали в уничтожении своего законно избранного парламента, я имею в виду Верховного совета? Григорий Алексеевич, давайте говорить правду, что режим Путина и тех, кто совершил вот это дело в Волгограде, я живу в пригороде Волгограда в поселке Светлый Яр, надо ставить на одну доску?
Григорий Явлинский: Я много раз говорил о событиях 93 года. Я считаю, что события 93-го года были следствием того, как тогда проводились реформы. Было вполне понятно, почему случились эти события. Было ясно, что когда в стране гиперинфляция, 2600% рост цен, то вопрос будет задан, что происходит. Вместо ответа, отказ от диалога и заявление о том, что вы антиреформаторские силы. Несмотря на референдум, вот такая вещь привела к братоубийству, это было доведение до братоубийства. Кстати, чеченская война 94 года прямо вырастала из того кровопролития, которое было в ходе этих событий. Эти события действительно сыграли роковую роль в истории России, безусловно. Но хочу подчеркнуть, что люди, которые совершают террористические акты, убивая невинных, совершенно случайных людей, находятся вне закона и вне человеческой цивилизации вообще, поэтому ни с какими государственными режимами их сравнивать невозможно. Это просто антицивилизационные силы.
Елена Рыковцева: Нам пишет Татьяна Загонова из Санкт-Петербурга: “Не кажется ли вам, что результатом будет ужесточение при очередных выборах? Будете ли вы консолидироваться на выборах в Московскую городскую думу? Не будут ли у вас такие же претенденты как на выборах в Санкт-Петербурге, я имею в виду перебежчиков?”. Я, честно говоря, не очень владею ситуацией.
Григорий Явлинский: Я очень владею. Начну с того, что перебежчики – это такое дело, никто не застрахуется. Перебежчики – это подлые люди, конечно, но они всегда существуют. А то, что будем консолидироваться на всех выборах, да, будем консолидироваться. Потому что нашей целью продолжает оставаться законная, конституционная смена власти в России путем выборов и отстранение людей, не способных руководить государством, от этой власти. Это наша программная политическая цель.
Елена Рыковцева: Главный вопрос – ужесточение политическое. Вот этот сегодняшний закон, что любые призывы караются, что такое призыв к распаду России, никто не понимает, но вас уже накажут.
Григорий Явлинский: Другого способа, кроме попытки управления страхом, нет. Будут пытаться управлять страхом, но это вряд ли к чему-то приведет.
Елена Рыковцева: Вопрос от Андрея Глаубермана: “Григорий Алексеевич, если через 30 лет мир разделится на развитые страны и никогда не развитые, то не допускаете ли вы, что эта модель будет реализована внутри России – будут развитые регионы и никогда не развитые?”.
Григорий Явлинский: Хороший вопрос. Я хотел бы, чтобы Россия в целом вошла в число развитых стран. И то, что происходит сегодня, и то, что мы с вами обсуждаем – это и есть суть вопроса. Сегодня решается главное – где будет Россия. Это будет страна, относящаяся к небольшому числу наиболее развитых стран планеты, с соответствующим продолжением жизни, качеством жизни, образованием, медициной, вооруженными силами и так далее или Россия просто развалится. Вот сегодня решаются эти вопросы в ближайшие 10-15 лет, на какой она стороне. Что касается внутри России, нет, я считаю, что Россия должна сохраниться в нынешних границах, и в этом качестве это должна быть одна из развитых современных стран европейских. Я сторонник европейского пути России. До тех пор, пока будут выдумывать евразийство, третьи пути, я хочу сказать: нет третьего пути, есть третий мир. Хотите в третий мир – пожалуйста, вот там и будете, там и развалитесь.
Елена Рыковцева: Есть вопрос от Николая Кочеткова, который пишет, мне кажется, этот вопрос очень совпадает с тем, что говорили люди на улице, относительно произошедших и возможных в будущем террористических атак: “Что делать простым гражданам, не депутатам, не членам правительства, не членам партий и общественных организаций, тем, у кого нет вожаков, в условиях безответственности уполномоченных государственных должностных лиц для ликвидации этой чумы? Обращаться в суд за защитой, выходить, перекрывать ближайшую к дому дорогу или ждать очередных московских (читай – честных) выборов и голосовать за мечту и надежду?”. Вот вам вопрос: что делать человеку, он не примыкает ни к какой партии, но он хочет уберечь себя от террористической угрозы и готов что-то для этого делать. Что он может в России?
Григорий Явлинский: В России при том, что происходит с системой в целом, скоро никто ничего не сможет гарантировать. Никакие чиновники, депутаты ничего не могут гарантировать. Это вирус лжи, безответственности, пофигизма, если хотите, безразличия, своекорыстия, вот эти все вирусы уничтожают государственный механизм, они все становятся главными, путеводная звезда. Поэтому сам этот механизм перестает работать, и это может охватить любой масштаб и всех туда втянуть. А что делать? Делать следующее: невозможно в этих условиях находиться вне политики, вне всяких партий, вне всего. Если вас действительно это волнует, проанализируйте последние 20 лет, определите свои политические взгляды, и поймите, что 3, 4, 5 лет придется объединяться, бороться, участвовать во всяких выборах. Но даже до всяких выборов, если будет массовая поддержка политическая, если будет политический вектор, если будет определенное направление, то и выборы будут гораздо раньше. А до тех пор, пока общество атомизировано, если всех сталкивают друг с другом, если противопоставляют по национальному признаку, потом московская интеллигенция и рабочий класс, потом интеллектуалы и все остальные, потом модернизаторы и традиционалисты, потом традиционалисты против модернизаторов, потом верующие против одних верующих и за других верующих и против неверующих. И это все массовое столкновение всех видов, групп и атомизация общества – вот именно это является, во-первых, фундаментом того, что происходит, и во-вторых, именно то, что ведет к распаду страны.
Елена Рыковцева: Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу задать вопрос господину Явлинскому: не думаете, что Россия и Советский Союз всегда уничтожали интеллигенцию на Северном Кавказе? Я прочитал в издании “Мемориала” книжку, был такой Автарханов, чеченец, он попал к немцам в плен, потом остался в Западной Германии. Он преподавал в университете, написал книгу “От Андропова к Горбачеву” в 86 году. Интеллигенция, если сохранилась, сохранилась в США, а у нас вообще ничего нет. Я слушал на Радио Свобода, кавказский отдел, там Сайдулаев был очень талантливый писатель.
Григорий Явлинский: Ответ очень простой: уничтожали настоящую интеллигенцию. Во-первых, настоящая интеллигенция – это не просто образованные люди, это не просто люди, которые работают в академических институтах. Настоящая интеллигенция – это люди, которые умеют думать о других, а не только о своих родственниках и своем кармане. Вот что такое русский интеллигент. Русский интеллигент, которому небезразличные другие люди, живущие в его стране, даже живущие помимо его страны. человек, небезразличный к другим людям и душам – вот что такое русский интеллигент. Так вот таких людей уничтожают в России с 17-го года “философскими пароходами”, гражданской войной, сталинскими репрессиями, большевистским произволом. Таких людей изничтожают скоро сто лет. Поэтому преемственность России, возвращение к своим корням является важнейшим.
Елена Рыковцева: Сейчас уничтожает цензура, не дает работать, чему свидетельством история в московском театре буквально вчерашняя. Каким вы видите, мы не говорим сегодня об Олимпиаде, но тем не менее, это слово звучит в связи с этими терактами. Какой вы прогнозируете реакцию международного сообщества, если оно вообще существует? Какими могут быть последствия для Олимпиады после этих терактов?
Григорий Явлинский: Вещь очевидная – ничего хорошего в этом нет. Очень большое беспокойство сама Олимпиада и безопасность там – безусловно. Дело в другом, что без решения фундаментальных вопросов, таких как равенство всех перед законом, независимость судебной системы, неприкосновенность частной собственности…
Елена Рыковцева: Это будет еще когда, жить-то сейчас.
Григорий Явлинский: Это вопрос, который главный, это то, что нужно делать каждый день. По всем этим направлениям все делается в обратном порядке. Объединение судов, ликвидация Арбитражного суда – это действия в обратном порядке. То, что происходит в экономике, огосударствление собственности – это действия в обратном порядке. То, что происходит у нас с законодательством, с избирательным применением законов по отношению к людям с разным достатком, разных национальностей, в разных регионах и так далее – это действия, прямо направленные в обратную сторону. И это кончается не только экономическими кризисами, не только политическими выступлениями, не только фальсификациями на выборах, но в том числе и такими трагедиями.
Елена Рыковцева: Александр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Безусловно, с вами можно вполне согласиться. Поскольку если власть ворует голоса избирателей, то чиновники будут воровать из госбюджета, тем самым создавать безработицу. Люди отчаянные становятся непредсказуемыми. Скажете, пожалуйста, может быть наши органы копают больше под оппозицию, чем предсказывают теракты?
Григорий Явлинский: Я сказал, на что тратят ресурсы. У нас оппозиция такая, под которую копать не надо ничего, она сама под себя копает. Это отдельная тема. Но все равно она с увлечением занимается этой работой, так что это нетрудно.
Елена Рыковцева: Никакой надежды из того, что вы сказали, на ближайшее будущее?
Григорий Явлинский: Это не так, наоборот. Я не согласен с вами. То, что я сказал, надежда заключается в том, что ясно, что делать.
Елена Рыковцева: И так же ясно, что делать не будут.
Григорий Явлинский: Будут делать, когда действительно поймут, что так жить невозможно, начнут делать.
Елена Рыковцева: С этого надо опять начинать передачу. А когда они поймут, что так жить невозможно?
Григорий Явлинский: Когда вы будете вести передачу на эту тему, тогда все и поймут.
