Виталий Дымарский: Добрый день! Это «Эхо Петербурга», у микрофона Виталий Дымарский. И с удовольствием приветствую сегодняшнего моего собеседника и гостя Петербурга (я уже как истинный петербуржец теперь приветствую наших гостей нашего города): это Лев Шлосберг, партия «ЯБЛОКО», город Псков, Северо-Запад. Что нас еще сближает, Лев?
Лев Шлосберг: Нас сближает работа.
Виталий Дымарский: Псков и Петербург.
Лев Шлосберг: Псков и Петербург. Добрый день, Санкт-Петербург! Я всегда рад бывать в Санкт-Петербурге, всегда рад приходить на «Эхо Петербурга». И для меня всегда особая радость – говорить с петербуржцами, потому что здесь живет очень много людей из Псковской области. Каждый раз, когда мы выходим в эфир в Петербурге, мне звонят псковичи из Петербурга и говорят о том, что слышали, и для меня это всегда особые ощущения: я приезжаю в Петербург вообще-то не в гости, а, можно сказать, домой.
Кстати говоря, если вспомнить историю минувшего века, то после Великой Отечественной войны обезлюдевшая Псковская область пешком шла в Петербург, надеясь на рабочие места, и знаменитая пословица «нынче все палкинские – все питерские» – это пословица 1944–1945–1946 годов. Люди гнали скот с собой, спасались от безработицы, от голода и шли сюда. Поэтому, как мы говорим, Петербург – это наш северный пригород.
Виталий Дымарский: Понятно. Великодержавное такое псковское…
Лев Шлосберг: Ну, Псковская вечевая республика никуда не делась, она в истории навсегда.
Виталий Дымарский: Ну, да. Лев, давайте все-таки немножко актуализируем наш разговор, поскольку я так понимаю, что вы приезжаете в том числе в Петербург, и когда вы здесь проводите свои встречи, вы как бы не от псковского «ЯБЛОКА», а от федерального «ЯБЛОКА», да? И поэтому я с вами сейчас говорю как с членом руководства федеральной партии «ЯБЛОКО», но применительно к Санкт-Петербургу.
Этот год (ну, я имею в виду год 2019-й, наступающий год) – год выборов, что уже важно. И здесь, конечно, уже сейчас хотелось бы от вас услышать позицию «ЯБЛОКА» – и позицию «ЯБЛОКА» для Петербурга – в плане муниципальных предстоящих выборов и выборов губернатора. Давайте начнем с муниципальных выборов. Вечный вопрос – я помню, я его недавно задавал в Москве Григорию Алексеевичу Явлинскому, он на меня посмотрел и говорит: «Сколько можно?» Потому что я ему задаю этот вопрос, наверно, лет 25 уже: это партнерство, сотрудничество, возможные союзы и всякого рода, такого рода совместные акции с другими партиями. Я имею в виду сейчас муниципальные выборы.
Лев Шлосберг: Смотрите, мы говорим о выборах, и выборы – это конкуренция. А демократы – это политики, признающие и уважающие чужое мнение. Поэтому, если есть мечты о некой унитарной, одинаковой позиции демократических людей, эта мечта неосуществима. Поэтому меня радует – и сильно радует – то, что тема муниципальных выборов в Петербурге сегодня активно обсуждается в обществе. На фоне всеобщего разочарования в выборах здесь есть аудитория, и в Петербурге, по моей оценке, она исчисляется сотнями тысяч людей, тех, кто хотел бы заниматься своим городом там, где человек живет: своим кварталом, своим районом. Эти люди готовы благоустраивать Петербург для себя. Эти люди готовы выйти на выборы и предложить себя в качестве представителя другим жителям Петербурга.
Я этому процессу рад, это процесс оптимистичный, он показывает, что народ жив и готов себя защищать. На мой взгляд, сам факт конкуренции за выход на муниципальные выборы в Петербурге показывает, что будет интересная избирательная кампания. По ситуации дискуссии между политиками-демократами: эта дискуссия будет вечной, как «эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки».
На мой взгляд, нужно успокоиться, перестать ждать несбыточных вещей и тем, кто готов работать (а выборы – это очень серьезная работа), работать: изучать территории, делать конкурс кандидатов, собирать наилучших людей и выходить на выборы. Период демократической раздробленности – это период естественный для людей демократических взглядов, и ожидать, что они выстроятся в какую-то одну колонну, невозможно. Те, кто будут лучше работать, те выиграют выборы.
Кроме того, на мой взгляд, Петербург – это город определенных жизненных стандартов. Есть общее понимание, что Петербург – это европейский город. Я очень надеюсь, что выборы муниципальных депутатов в Петербурге выиграют люди европейских политических убеждений, которые будут обустраивать Петербург как европейский город. Без местного самоуправления сделать Петербург европейским городом невозможно.
Виталий Дымарский: Тогда у меня такой вопрос: вот этот оптимизм, который я сейчас услышал в ваших словах, он связан, если я правильно понимаю, в том числе и с в какой-то мере неожиданными результатами московских муниципальных выборов, которые действительно поселили в нас во всех некий оптимизм, что можно хотя бы на этом уровне все-таки еще что-то делать, если народ приходит и голосует. Насколько я знаю, московские политики, политтехнологи сейчас пытаются эту же технологию применить в Петербурге, но при этом они сами между собой разошлись, да? Как вы... Когда я говорю «вы», я имею в виду, конечно, не Петербург, а, там, «ЯБЛОКО». Вы уже приняли решение, что вы там будете работать с Максимом Кацем, который, как я понимаю, является носителем этой технологии, да? В то же время понятно, что демократов не заставишь…
Лев Шлосберг: Шагать строем.
Виталий Дымарский: Шагать строем, шагать в ногу. Но, с другой стороны, есть, я знаю, предложения, и много над этим работает Дмитрий Гудков – над тем, чтобы… над неким взаимодействием, да? Это же существует, да? Поделите округа и так далее, и так далее. Существует очень много технологий тоже, даже я бы сказал, политтехнологий, которые не обязательно заставляют людей шагать в ногу, может быть, шагать в ногу разными внутри каждого отряда, а у каждого отряда своя поляна – так же тоже может быть?
Лев Шлосберг: Смотрите, в Петербурге свыше ста муниципалитетов – будет избираться свыше ста муниципальных собраний. Это огромное количество депутатских мандатов, это сотни депутатских мандатов. У меня пока нет подтверждения, что на каждый мандат будет конкурс. Этих людей нужно еще найти.
Максим Кац действительно приступил к работе в Петербурге как руководитель штаба избирательной кампании «ЯБЛОКА». Он много очень сделал в Москве во время муниципальных выборов.
Кстати говоря, одновременно с этим были интересные выборы также и в Псковской области, где у «ЯБЛОКА» представительство в 19 муниципалитетах из 26.
Муниципальные выборы вызывают интерес у людей, которые хотят жить там, где они живут и видят завтрашний день того места, где они живут.
На мой взгляд, не имеет никакого значения, сколько демократических команд сейчас готовится к выборам муниципальных депутатов Петербурга. Когда будут ясны кандидаты от этих команд, процесс согласования избирательных округов, в моем понимании, вообще не является проблемой.
Будет ли конкуренция демократов между собой? Будет. Так это не повод плакать – это повод порадоваться, что у нас кандидатов от демократических партий больше, чем возможности выдвинуть кандидатов в депутаты. Я не вижу в этом вообще никакой трагедии.
Виталий Дымарский: А дробление голосов?
Лев Шлосберг: А это многомандатные округа. Это многомандатные округа, где избиратель голосует: допустим, если пятимандатный округ, у избирателя пять «птичек», и он может выбрать от одного до пяти кандидатов. Пусть выбирает. У нас практически вся сельская территория Псковской области – это пяти-, даже есть семимандатные округа, есть несколько случаев десятимандатных округов. Соответственно, пятое место – это мандат депутата.
Сейчас, как мне кажется, дискуссия о том, как будут согласовываться кандидаты в депутаты от различных политических групп на выборах в Петербурге, – это дискуссия не о выборах. Это люди борются за некое место под демократическим солнцем. И не факт еще, что борьба за это место приведет к выдвижению большого числа кандидатов в депутаты. Муниципальные выборы – это очень кропотливая работа, это нужно копаться в мелочах. Вы не можете выйти на муниципальные выборы в Петербурге и говорить обо всем Петербурге в целом. Это вопрос Законодательного собрания Петербурга, это вопрос губернатора Петербурга, но это не вопрос кампании в конкретном муниципальном совете.
Виталий Дымарский: Ну да, вы не можете говорить, там, о выводе войск из Сирии, да?
Лев Шлосберг: Нет, говорить можно о чем угодно, но избиратель…
Виталий Дымарский: Но это другая тема… да.
Лев Шлосберг: Да, это другой уровень политики. Избиратель будет оценивать кандидата в депутаты муниципального Собрания по готовности этого человека решать проблемы домов, дворов и кварталов – такова муниципальная политика. И те вопросы, которые люди хотят решить с помощью муниципалитетов, – это вопросы насущные, то есть это то, что человеку видно каждый день.
Нужно совершенно спокойно относиться к приземленной, актуальной, вещественной, я бы сказал, тематике муниципальных выборов, потому что Петербург, будучи, с одной стороны, городом исключительной красоты, является городом исключительного беспорядка. Им почти никто или совсем никто (я прошу извинить тех петербуржцев, которых, может быть, я сейчас немножко задену) не занят детально. А в деталях есть благоустройство, все эти скверы, поребрики, стоянки, скамейки, освещение, уборка снега – это все то, из чего этот…
Виталий Дымарский: А это не губернаторское дело?
Лев Шлосберг: Губернаторское дело – принять такой бюджет Санкт-Петербурга, разработать, представить в Законодательное собрание и провести через Законодательное собрание такой бюджет города, где будет место местному самоуправлению.
Проблема местного самоуправления по всей России одна и та же: это скукоженные полномочия, но даже эти полномочия не обеспечены деньгами, нет бюджетной возможности осуществлять полномочия.
Виталий Дымарский: Нет денег – в этом смысле: нет денег в бюджете, на исполнение полномочий.
Лев Шлосберг: Нет денег на исполнение полномочий. Люди очень расстраиваются, и многие из-за этого не хотят баллотироваться в депутаты, потому что опасаются не выполнить обязательства перед людьми. Это колоссальная проблема всей страны. Вот мы сейчас получили очередной проект бюджета Псковской области, у нас в прошлом году на все муниципалитеты области в доходной и расходной части бюджета 15,5% – и сейчас такая же цифра.
Виталий Дымарский: Это что, вы считаете, сама вот эта структура, которая сложилась так или иначе, – это страх высших этажей власти, так сказать, перед неуправляемостью нижних этажей?
Лев Шлосберг: Это несколько вещей. Во-первых, это жадность, это желание самим распределять максимальное количество денег. Жадность, корысть играют огромную роль в российской политике, в том числе в межбюджетных отношениях.
Вторая исключительно важная вещь – это нежелание создавать политически самостоятельное местное самоуправление. Если вам на осуществление полномочий в каком-то муниципалитете нужно (я к примеру говорю) 10 млн рублей и из них 8 вы зарабатываете собственными доходами, а 2 млн вам добавляет вышестоящий бюджет, то вы в целом политически самостоятельны. А если собственные доходы посчитаны так, что у вас 2 млн собственных доходов, а 8 вы должны попросить у вышестоящего руководителя, у вас нет никакой политической свободы, вы не можете сами принимать решения.
Тот, кто дает деньги, тот определяет их расходование и диктует многие вещи вплоть до распределения бюджетных денег по конкретным получателям контрактов.
Поэтому выстраивание местного самоуправления в Москве и Петербурге в общегородском смысле выстраивание общественного, народного, гражданского противовеса государственной власти в двух столицах, потому что в Петербурге и Москве есть глобальная власть – и больше нет никакой власти. Местное самоуправление сознательно раздроблено на небольшие территории со сниженными полномочиями, в Москве ещё сделали управы для того, чтобы часть государственных функций передать в управы и не дай бог не передать эти полномочия местному самоуправлению.
Но еще раз хочу вернуться: сам факт того, что в Петербурге началась за год до выборов живая дискуссия о будущих выборах в муниципальные собрания, – это очень хороший знак. Значит, будут хорошие люди и будут хорошие депутаты.
Вижу, что происходит в Москве. В Москве идет очень интересный процесс, и даже несколько.
Первый процесс – это осознание избранными московскими депутатами своих реальных полномочий и возможностей. Это первое.
Второе – это самоопределение этих людей в том, что они действительно могут и хотят делать, по отношению к тому, что они думали об исполнении своих полномочий в период избирательных кампаний.
И третье, самое важное: те, кто не разочаровался, не опустил руки, стали налаживать нормальные рабочие отношения с избирателями. То есть появляются те общественные связи, которые держат любого политика – от небольшого муниципального округа до всей страны – держат на связи с обществом вне зависимости от того, что происходит в СМИ и что говорит власть. И это сейчас самый перспективный процесс в Москве.
В итоге кто-то разочаруется и больше не будет баллотироваться, кто-то получит опыт для участия в выборах в Мосгордуму, кто-то, может быть, даже подумает о федеральной политике (почему нет? Москва – большой город). Но самое важное – в Москве постепенно складывается муниципальная политика. Там очень много решений должно быть принято для того, чтоб она полноценно развивалась, но в депутаты в Москве впервые за последние годы пришла волна людей – несколько сотен человек – для кого важна повседневная городская жизнь. И это очень хороший результат.
Виталий Дымарский: Возвращаясь к Санкт-Петербургу: если я правильно понимаю, в общих чертах политика «ЯБЛОКА» на предстоящих выборах в Санкт-Петербурге – это мы идем («мы» – я имею в виду партию «ЯБЛОКО»), идем своим путем со своей программой, со своими депутатами, а по поводу взаимодействия, согласования округов и, там, кандидатов – это накануне выборов мы уже будем смотреть с другими демократическими силами.
Лев Шлосберг: Точно так будут делать все другие политические партии. Сейчас все собираются с силами. Сейчас ещё никакое распределение территорий реально не идет. Сейчас главная задача…
Виталий Дымарский: И, наверно, это еще и невозможно практически.
Лев Шлосберг: Практически невозможно. Сейчас главная задача – воодушевить тех людей, кто готов идти на муниципальные выборы, и успеть их подготовить к избирательным кампаниям, потому что очень большие проблемы на выборах связаны с тем, что во время массовых избирательных кампаний около 90% кандидатов впервые участвуют в выборах.
Люди не знают основ, не знают законодательство, не знают, как правильно оформить агитационную продукцию, как открыть избирательный счет, как произвести расчеты с этого счета, как вообще можно общаться с избирателями в городе, где все двери закрыты, где их находить, когда люди живут не по месту своей регистрации и ты идешь к своим избирателям, а там видишь жильцов, которые арендуют квартиру и они вообще в Петербурге не прописаны и не будут голосовать. Это судьба всех больших городов. Поэтому, на мой взгляд, если к весне будет сформирован основной состав кандидатов в муниципальные депутаты Петербурга и будет месяц, два, а лучше три научить этих людей, подготовить к выборам, мы получим интересные результаты в Петербурге.
Виталий Дымарский: Ну, я думаю, что, в общем-то, надо это оговорить. Я думаю, что это само собой, конечно, разумеется, что, в общем-то, все эти депутаты, будущие, я надеюсь, депутаты, все эти кандидаты, все эти люди, которые идут, для вас это не имеет значения, они являются членами партии или не являются членами партии.
Лев Шлосберг: Я могу в данной ситуации отвечать за Псковскую область. У нас 75% кандидатов на муниципальные выборы – а это сотни людей – являются беспартийными. Наш принцип расширения команды таков: мы приглашаем людей к защите своих интересов с помощью депутатского статуса или статуса главы района, и если после выборов людям понравилось сотрудничество с нами, мы им предлагаем войти в команду партии, не просто в команду псковского «ЯБЛОКА», которая является широкой командой, включает в себя сторонников и поддерживающее нас общество, а именно в партийную команду, и многие вступают в партию.
Кстати говоря, один из лучших способов усилить партийную команду: это качественно готовиться к выборам, выходить на избирательные кампании, показывать и обществу, и самим членам команды, что вы боретесь, – и если это будет честно и по-настоящему, то эти люди могут примкнуть к партии. Но условие партийности нельзя выставлять перед кандидатом как условие участия в избирательной кампании.
Виталий Дымарский: Я думаю, что это, конечно, тема для другого большого разговора и мы сегодня это обсудить не успеем, но все-таки я не могу не спросить по ходу дела после этих ваших слов: не устарело ли само понятие политической партии?
Лев Шлосберг: Виталий, вы задали один из ключевых вопросов, которые сейчас обсуждаются в российской партийной политике. Я вот только что прилетел из Новосибирска, у меня было несколько публичных встреч, и новосибирские политики и общественные деятели, журналисты – многие сказали о том, что «мы видим полный кризис политических партий и у нас встает вопрос, что с этим делать».
У меня есть ответ: нужно делать институты живыми. Политическая партия – это институт, без которого невозможна политическая жизнь, потому что это по сути прогосударственный институт: с помощью партий формируется состав выборных органов – и законодательная, и представительная, и исполнительная власть.
Другое дело, что при отсутствии честного в политическом и во всяческом другом отношении государства и ставке властей на отсутствие конкуренции партии являются лишним звеном, ведь партия сама по себе – это конкурентная машина, но если власть сделала установку на отсутствие конкурентных выборов, то тогда политические партии, по сути, не нужны.
Есть партия, играющая с властью в договорные матчи, и тогда партия перестает быть партией, она борется не за интересы избирателей, а за свои корыстные интересы, в том числе и политические корыстные интересы и, соответственно, те партии, которые идут другим путем и пытаются сохранить предназначение политической партии, опирающейся на избирателей, они испытывают сложности, потому что с нами воюют.
Мы это видели на примере Псковской области, воюют любыми способами: и оказывают давление на кандидатов, и организуют специфические судебные процессы, натравливая правоохранительные органы, полицию, прокуратуру и следственный комитет, чтобы только люди не шли в политику и не создавали конкуренцию власти.
Поэтому все живое надо воодушевлять. Перед нами стоит реальная задача оживления такого важнейшего государственного и общественного института, как политические партии. Без них не будет ничего.
Виталий Дымарский: Ну, я имею в виду еще и то, что совершенно не обязательно предлагать потом людям приходить в партию и быть членами партии, вступать в партию. Можно быть просто партийным активом, что называется, и работать вместе с партией. То, что, например, в западных демократиях называется симпатизант.
Лев Шлосберг: Смотрите, у нас, как и во всех странах, других странах, есть законодательство о партиях. Судьбу партий…
Виталий Дымарский: Ну, вот оно и ужасно.
Лев Шлосберг: Оно всегда было ужасным. Все действующие российские партии построены по модели КПСС, все. Закон Российской Федерации о политических партиях – это закон о советских партиях. Но у нас нет другого законодательства, мы должны наполнять живым смыслом эти формы.
Это трудно, но это можно, просто нужно понимать: судьбу партии решают члены партии – на своих собраниях, конференциях своим голосованием. Если мы откажемся от идеи призыва в партию людей, партии не будет.
Я на каждой встрече в любом городе говорю: «Уважаемые друзья, приходите в нашу партию. Она открыта. Делайте ее сильной, делайте ее многоликой, влияйте на решения партии, выбирайте должностных лиц партии».
Если партия ограждается от общества, вот тогда она точно умирает. Поэтому я очень положительно отношусь к вступлению людей в партию, но я против массовых призывов в партию, я против любой компанейщины просто потому, что это неестественно. А приход людей в партию – это здорово.
Виталий Дымарский: Ну да. Помните советский анекдот, да? Говорит: «Дорогая, я теперь буду приходить на час раньше и приносить на 10 рублей больше». Она говорит: «Тебя что, – говорит, – повысили?» Он говорит: «Нет, из партии исключили». Это был такой когда-то советский анекдот.
Лев Шлосберг: Надеюсь, что до таких форм мы не доживем, слава богу.
Виталий Дымарский: Хорошо. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим беседу с Львом Шлосбергом.
[Новости]
Еще раз добрый день, мы продолжаем нашу программу. У микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, что сегодняшний мой собеседник – Лев Шлосберг, член руководства федеральной партии «ЯБЛОКО». Но говорим мы о деятельности партии «ЯБЛОКО» именно применительно, конечно, к Санкт-Петербургу. В первой части мы много говорили – и совершенно справедливо, я думаю, – о предстоящих выборах муниципальных, к которым уже подготовка началась. Наверно, это правильно, поскольку довольно большую массу людей надо организовать на эти выборы, правильно понимаю?
Но я бы сейчас хотел еще эту часть нашего разговора посвятить еще одним выборам, не менее важным, может, даже с политической, с точки зрения высокой политики и более важным: это выборы губернатора. Здесь, как я понимаю, позиции партии еще нет, хотя уже отдельные члены партии «ЯБЛОКО» заявили о своей готовности выдвигаться в кандидаты – я имею в виду, в частности, Бориса Вишневского. Будет ли партийное решение, кто пойдет на выборы губернатора Санкт-Петербурга, или это будет решение каждого члена партии «хочу – иду, не хочу – не иду» или, там, это петербургского отделения «ЯБЛОКА»?
Лев Шлосберг: Выдвижение кандидата в губернаторы – это совместное решение регионального отделения и бюро партии. Кандидатура на губернатора проходит согласование в бюро партии. Это требование федерального закона и требование партийного устава. Поэтому я предполагаю, что в Петербурге будет конкурентная ситуация с кандидатами от «ЯБЛОКА» на должность губернатора Петербурга. Я это приветствую. Эта конкуренция полезна.
Сейчас, осенью 2018 года, я не могу предположить, какое решение примет партия, поскольку сначала должна состояться серьёзная и широкая дискуссия. Главная проблема, на мой взгляд, по-прежнему связана с тем, что в Санкт-Петербурге сегодня ни одна демократическая политическая организация не обладает достаточным числом подписей, коих должно быть около 160, причем в трёх четвертях муниципалитетах.
Виталий Дымарский: Это вот так называемый муниципальный фильтр.
Лев Шлосберг: Муниципальный фильтр. Для того чтобы независимо, не вступая ни в какие переговоры с властями, выдвинуть кандидата в губернаторы, нужны подписи муниципальных депутатов.
Поэтому я хочу обратиться ко всем демократическим политикам, общественным деятелям, избирателям города Санкт-Петербурга: если вам нужен демократический кандидат в губернаторы и в будущем демократический губернатор Санкт-Петербурга, участвуйте в муниципальных выборах, избирайте муниципальных депутатов.
Я не верю в то, что власти отменят или смягчат муниципальный фильтр, я уже дважды вносил в Псковское областное Собрание депутатов законодательную инициативу по изменению муниципального фильтра, чтобы парламентские партии – и федеральные, и региональные, представленные в парламентах – вообще не собирали подписи депутатов.
Виталий Дымарский: А это норма федерального закона?
Лев Шлосберг: Это норма исключительно федерального закона, а на уровне регионов можно немножко регулировать процент подписей, но сама норма – это федеральная. И есть абсолютно, на мой взгляд, циничное и лицемерное постановление Конституционного суда, которое признало, что «разумные ограничения» выхода кандидатов на выборы губернатора являются справедливыми и кандидаты должны доказать, что имеют широкие общественные связи.
Но муниципальный фильтр уже в сотнях случаев показал, что мелкие частицы через него просачиваются, а крупные – задерживаются. Поэтому суть муниципального фильтра понятна: это уничтожение самой идеи и процедуры конкурентных выборов.
Поэтому могу сказать открыто перед всем Санкт-Петербургом: дорогие друзья, судьба выборов губернатора Петербурга решается на муниципальных выборах.
Виталий Дымарский: Но уже не 2019 года.
Лев Шлосберг: Но уже не 2019 года. Поэтому, учитывая то, что эти выборы будут соседствовать друг с другом, возможно, судьба выборов демократического губернатора Петербурга следующего призыва решится на муниципальных выборах 2019 года.
Как бы ни сложилась судьба демократических политиков, выходящих на выборы губернатора, нужно понимать, что завтрашний день всегда начинается сегодня. Мне сложно предположить, как сейчас кандидаты, не принадлежащие властям, предполагают проходить муниципальный фильтр в Петербурге, но я могу сказать наш принцип и наш подход: кланяться властям нельзя. Если ты взял подписи с руки властей, это означает то, что ты уже кандидат власти, а не кандидат от демократов.
Виталий Дымарский: Но подождите, но если вы не возьмете с руки властей, то вообще не попадете.
Лев Шлосберг: Есть сотни муниципальных депутатов Петербурга, это люди, у которых есть право личного принятия решения.
Виталий Дымарский: А кстати, каждый из них может подписаться только один раз?.. За одного?..
Лев Шлосберг: Сегодня по законодательству – да. Одна из идей модернизации муниципального фильтра заключается в том, чтобы у депутата было, как у простого гражданина, право неограниченное число раз подписаться за кандидата. Тогда муниципальный фильтр фактически исчезает. Поэтому я не верю в то, что эта мера будет принята.
Но, так или иначе, если вы сами проходите весь свой город и собираете эти подписи, то вы кандидат от граждан. Если вы идете в администрацию президента и просите эти подписи, то вы кандидат администрации президента. Этого делать нельзя.
Виталий Дымарский: То есть вы сказали, что предполагаете, что будет некая конкуренция внутри партии, да?
Лев Шлосберг: Да.
Виталий Дымарский: За право…
Лев Шлосберг: За право быть выдвинутым.
Виталий Дымарский: За право быть выдвинутым. А фамилии вы не готовы называть?
Лев Шлосберг: Я думаю, что пул фамилий будет ясен в начале будущего года.
Виталий Дымарский: И это будет решать партия.
Лев Шлосберг: Это будет решать каждый желающий выдвигаться. Я считаю, что первый этап дискуссии фактически идет уже сейчас. Люди, которые готовы баллотироваться в губернаторы Петербурга, заявят о своих амбициях. Это нормальный первый этап любой внутрипартийной избирательной кампании.
Виталий Дымарский: Ну, судя по тому, что мы видели, в частности, и на президентских выборах, и, судя по тому, вокруг чего, так сказать, ведутся разговоры, не исключен вариант, при котором кто-то из так называемых демократических кандидатов получит вот это самое добро от администрации президента и получит соответствующие подписи.
Лев Шлосберг: Подписи на листах поддержки.
Виталий Дымарский: Да, подписи муниципальных депутатов. В этом случае, если этот человек не от «ЯБЛОКА», готовы ли вы его поддержать?
Лев Шлосберг: При любых выборах надо знать имя человека. Я сейчас, честно скажу, не верю в то, что власти, администрация президента согласуют для участия в выборах губернатора любого региона политика, представляющего реальную опасность для власти. Они этого не сделают никогда.
Поэтому, на мой взгляд, сейчас нужно делать все, что в силах партии, для того, чтобы был выдвинут максимально сильный кандидат, сделать все для того, чтобы он прошел муниципальный фильтр, общаясь с депутатами муниципалитетов Петербурга, а дальше делай что должно – и будь что будет.
Виталий Дымарский: Ну, ладно, давайте так: мы, чтобы не говорить эвфемизмами…
Лев Шлосберг: Давайте.
Виталий Дымарский: Я прямо напрямую вам назову фамилию, да? Поскольку очень много, конечно, обсуждается кандидатура Ксении Собчак.
Лев Шлосберг: Я не являюсь избирателем Ксении Собчак, и если бы я был жителем Петербурга, я бы за нее не проголосовал.
Виталий Дымарский: Почему?
Лев Шлосберг: Она не является независимым политиком. Это для меня ключевая вещь.
Виталий Дымарский: То есть вы фактически повторяете то, что говорит, в частности, и Навальный, когда он в той полемике еще во время президентских…
Лев Шлосберг: Я говорю то, что я думаю, это моя позиция. Если она совпадает с еще чьей-то позицией, значит, она совпадает с еще чьей-то позицией.
Виталий Дымарский: И в случае, допустим, выдвижения Ксении Собчак вы лично, Лев Шлосберг, или, как вы считаете, партия примет позицию неподдержки такого кандидата?
Лев Шлосберг: Решение от имени партии будет принимать партия коллегиально. Если говорить о моей личной позиции, я не буду поддерживать Ксению Собчак на выборах губернатора Санкт-Петербурга.
Виталий Дымарский: Тогда еще следующий вопрос: вы не поддерживаете Ксению Собчак (условно, я бы даже сказал, Ксению Собчак) – означает ли это, что вы вообще никого не будете поддерживать? Или вы все-таки в той палитре, которую нам предложит власть, кого-то выберете? В частности, я, конечно, сейчас имею в виду и то, что произошло на недавних выборах, там, в Хакасии, в Приморье, где побеждают не демократические выборы, а где побеждает фактически протестное голосование.
Лев Шлосберг: Демократические партии не должны приучать своих избирателей разбираться в оттенках серого. Если мы, политики-демократы, не смогли добиться участия политика-демократа в выборах губернатора, в том числе губернатора Санкт-Петербурга, то нам нужно принимать решение, как избирателям вести себя на таких выборах. Но сначала нужно сделать все, что в наших силах, для того, чтобы этот кандидат был. Нельзя, не приложив усилия, перескакивать через эпоху и говорить, что через год если ничего не получится, то мы будем делать то-то и то-то. Сейчас позиция такова, что должно получиться, нужно сделать все, что в наших силах, для того, чтобы получилось.
Виталий Дымарский: Хорошо, тогда я все-таки еще раз вернусь к тем выборам с неожиданными результатами, которые были недавно: Приморье, Хакасия – все тот же самый набор. О чем это свидетельствует?
Лев Шлосберг: Виталий, есть две разные задачи в том, что вы сказали, или, сказать лучше, два разных вопроса.
Первое – что происходит и почему власть проигрывает. Потому что власть: а) обнаглела, б) оборзела и в) надоела. В этой ситуации люди готовы голосовать за технических, согласованных администрацией президента, безликих и совершенно не способных к управлению кандидатов, но они голосуют против «Единой России». Это в чистом виде протестное голосование, отражающее возмущение людей. Это очень сильно испугало администрацию президента и очень сильно испугало лично Путина, потому что все губернаторы, в его понимании, могут быть только людьми Путина. Ярлык губернатора можно получить только из рук президента. Поэтому такая возня вокруг выборов в Приморье, какого там уже по счету тура.
Ситуация сегодня во время нашего разговора [запись проходила 11 ноября – Ред.] неизвестно чем закончится в Хакасии, и я предполагаю, что и в будущем году на выборах губернаторов как минимум нескольких регионов даже согласованные властями кандидаты составят конкуренцию кандидатам от «Единой России». Это народный протест, это звоночки властям, что «власть, даже если ты нам предлагаешь кандидата без лица, мы готовы проголосовать за кандидата без лица, чем за кандидата с рожей». Это вывод, который должны делать власти.
Теперь что касается нас, демократов: мы должны быть сильными, мы должны выращивать кандидатов в губернаторы из своей среды. Перед нами не стоит задача, кого из красных, коричневых или желтых поддержать на выборах губернатора, если мы в них не участвуем. Если мы не участвуем, то мы не поддерживаем никого, иначе наш избиратель, наше общество растворяется в этих кандидатах и мы теряем то немногое, что у нас есть.
Виталий Дымарский: Ну а смотрите, власть легко решает этот вопрос. Тот же Беглов, видимо, судя по всему, он просто пойдет не от «Единой России», он будет беспартийным кандидатом.
Лев Шлосберг: Это еще один очень интересный процесс, который идет сейчас. Власть сама показывает обществу, насколько она не уважает, презирает созданную ею же властную структуру. Она показывает всем, что это не партия – это фрик, это манекен. И в этой ситуации это очень серьезный вызов как раз для демократических политиков, потому что мы хотим построить партию, конкретно партию «ЯБЛОКО», российскую объединенную демократическую партию, которая будет реальным кандидатом властей.
Кстати говоря, вот еще одну вещь хочу сказать в эфире в связи с предстоящими выборами: в течение последних нескольких лет мы проводим выборы с помощью средств граждан, потому что у партии не хватает денег. У нас в Псковской области в этом году на первом месте доноры из Санкт-Петербурга: мы получаем от них денег больше, чем из Москвы. То есть есть люди, готовые финансировать демократическую политику своими деньгами. Это то, что делает весь мир, потому что гражданин, который не просто участвует в выборах, а…
Виталий Дымарский: Вложился в них, да.
Лев Шлосберг: …вложился в них, он придет на выборы всегда. И такая аудитория в Петербурге есть, и меня это очень радует, и я ей очень благодарен.
Виталий Дымарский: Я благодарю Льва Шлосберга за этот разговор, мне кажется, он интересный и важный, и я думаю, что за этот год, который нам еще предстоит до выборов, мы еще не раз встретимся.
Лев Шлосберг: Я надеюсь.
Виталий Дымарский: Да, поскольку Шлосберг часто приезжает в Санкт-Петербург.
Лев Шлосберг: Ну, иногда.
Виталий Дымарский: Ну да. Будем встречаться, будем чаще встречаться.
Лев Шлосберг: Будем встречаться.
Виталий Дымарский: Спасибо.
Лев Шлосберг: Спасибо большое.
