Своего кандидата на выборах мэра Москвы партия «ЯБЛОКО» определит по результатам открытых публичных дебатов. О своем участии в них уже заявили председатель московского отделения партии Сергей Митрохин и независимый политик Дмитрий Гудков. 1 марта они обсудили московские проблемы в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
М.Наки― 20 часов и 4 минуты в столице. Сегодня у нас состоятся дебаты между кандидатами в мэры столицы Дмитрием Гудковым и Сергеем Митрохиным. Вести эфир буду я, Майкл Наки. Свои сообщения с вопросами можете присылать на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Добрый вечер, Сергей. Добрый вечер, Дмитрий.
С.Митрохин ― Добрый вечер!
Д.Гудков ― Добрый.
М.Наки ― И для начала мы подготовили некоторую биографическую справочку о каждом из вас и про основные вехи вашей политической карьеры. Итак, Дмитрий, начнем с вас. Я немного расскажу, и у вас будет возможность дополнить это.
Дмитрий Гудков с 2004 года по 2007 год руководитель пресс-службы, координатор молодежной политики «Народной партии России». После объединения «Народной партии» и «Справедливой России» в 2007 году вы стали руководить пресс-службой «справороссов». С 2009 года вы стали председателем совета партии «Справедливая Россия» по молодежной политике».
В декабре 2011 года вы попали в состав Государственной думы 6-го созыва от фракции «Справедливой России». А в 2013 году вы были исключены из партии «Справедливая Россия» за – цитата – «действия, наносящие вред партии». В 16-м пошедшем годы вы не смогли пройти в Государственную думу по Тушинскому одномандатному округу, заняв 2-е место и набрав по данным ВЦИК 19,74% голосов. И с 2016 года вы являетесь членом партии «Яблоко». Есть ли вам, что добавить?
Д.Гудков ― Пока я не член партии «Яблоко». Я набрал 20,4% — чуть-чуть поправил. Мы с Сергеем Сергеевичем были в десятке партии «Яблоко». Так что от партии «Яблоко» выдвигался, безусловно, в Тушинском округе. Все остальное правильно.
М.Наки ― Сергей, тогда перейдем к вам. С 1994 года по 2003 год вы были депутатом Государственной думы, соответственно, 1-го, 2-го и 3-го созывов от фракции «Яблоко». В 2004 году вы стали председателем московского регионального отделения партии, а в 2005 году выиграли выборы в Мосгордуму и были ее депутатом 4 года.
В 2008-м вы стали председателем всей партии «Яблоко» и занимали этот пост вплоть до 2015 года. В июне 13-го года вы были выдвинуты кандидатом на пост мэра Москвы, по итогам которых набрали 3,51% голосов, заняв 4-е место. В 2016 годы вы пытались пройти в Государственную думу по Бабушкинскому одномандатному округу, но заняли 2-е место и набрали по данным ВЦИК 12,33% голосов. На данный момент вы являетесь членом Федерального политического комитета партии «Яблоко» и председателем московского ее отделения. Всё ли правильно и есть ли, что добавить.
С.Митрохин ― Все правильно. Я хочу добавить, что проблемами Москвы занимаюсь уже фактически 20 лет, правда, в Государственной думе меньше этим занимался. Вот добился финансирования систем безопасности Курчатовского института – отсюда отсчитываю свою деятельность в Москве. Реально начал заниматься еще в Государственной думе, в конце, с 2003 года – создал прецедент остановки точечной застройки в Москве как таковой на Егерской улице. Добился от Лужкова в 2007 году принятия постановления 713 о запрете точечных застроек. Оно, конечно, не тотально сработало, но, тем не менее, остановил около 100 точечных застроек.
Еще хочу добавить к биографии, что я являюсь руководителем Центра антикоррупционной политики «Яблока». И мы очень много дел сделали по борьбе с коррупцией. В частности, сэкономили около миллиарда бюджетных средств в Москве. Я думаю, будет еще возможность добавить по моей деятельности в Москве.
Д.Гудков ― Я понял, что я могу добавить, а то, мне кажется, слушатели не понимают, что сейчас происходит. Во-первых, выборы мэра Москвы будут в сентябре 18-го года по плану. Для того, чтобы стать зарегистрированным кандидатом, надо как минимум пройти муниципальный фильтр – это 6% от числа всех муниципальных депутатов, это порядка 120 депутатов, 117 плюс – от Новой Москвы. Поэтому для того, чтобы зарегистрироваться, нужно провести серьезную работу, поучаствовать в муниципальный выборах в сентябре 17-го года. Это не так просто. Вот об этом мы и хотели сегодня поговорить. То есть мы решили заранее готовиться.
М.Наки ― Мы сегодня все-таки не по формальным процедурам будем, а по сути, по тому, что вы собираетесь делать и как вы это собираетесь делать. И, соответственно, начнем уже дебаты, и мой первый вопрос, Дмитрий, будет к вам.
На прошедший выборах в Государственную думу вам не удалось одержать победу в одномандатном округе, откуда вы собирались избраться. А как вы собираетесь, соответственно, победить по всему городу? И, может быть, кажется вам, что Сергей Собянин или любой другой кандидат от партии власти не так грозен, как Геннадий Онищенко?
Д.Гудков ― Во-первых, это была первая компания моя в одномандатном округе Москвы. Мы получили 20,5% голосов. Отставание от Онищенко было несколько процентов. Я считаю, что провели очень хорошую компанию, просто разница в том, что выборы в Государственную думу проходят по однотуровой системе, а выборы мэра – там можно выйти во второй тур, если победитель набрал меньше 50% голосов. Поэтому, я считаю, что если компанию за пост мэра начинать заранее – у нас осталось больше, чем полтора года, — если сегодня уже формировать систему управления, если сегодня искать волонтеров, если сегодня уже готовить кандидатов на муниципальные выборы, то я считаю, что второй тур может быть просто неизбежным. Это первый фактор.
Соответственно, во втором туре уже все может происходить не по тому сценарию, который планирует Кремль. Потому что, вообще, опыт показывает, что во втором туре всегда побеждают представители оппозиции, потому что протестный электорат, он не делится. Но не будем сейчас фантазировать.
Второе, наверное, важное замечание. По слухам сам Собянин неизвестно, будет ли участвовать в выборах, потому что, как известно, для него Москва – это такой трамплин для того, чтобы занять какой-то серьезный федеральный государственный пост. И по слухам он видит себя чуть ли не премьер-министром в 18-м году. Поэтому может все что угодно произойти и надо быть к этому готовым.
Я считаю, что Москва – это город, где демократический кандидат может претендовать на выход во 2-й тур и дальше на победу. И это очень важно, потому что Москва и выборы мэра Москвы – это не просто сюжет о смене власти в регионе. Выборы мэра Москвы – это федеральная история, которая сформирует новый вектор политического развития России. То есть мэр Москвы независимый может серьезно влиять на ситуацию в стране. И этим эта история очень важна.
М.Наки ― Спасибо большое. Сергей, вам, по сути, тот же вопрос. Вам также не удалось пройти в думу, обогнать вашего конкурента по округу. Что изменилось, почему думаете, что сейчас это у вас получится на выборах мэра?
С.Митрохин ― Знаете, результат у меня был неплохой на этих выборах. Я сейчас скажу вещь, с которой, наверное, с первого момента Дмитрий не согласиться: я выступил почти так же, как он на этих выборах, потому что у меня был соперник из демократического лагеря господин Ляскин, который набрал больше 8%, я набрал 12,5%. Это ясно, что он голоса у меня отнимал, мы это видели во время выборов. Если сложить, то у меня получится даже больше. А что касается стоимости одно голоса, мы по официальным данным ВЦИКа посчитали, то стоимость голоса, поданного за меня, меньше в 9 раз, чем за Дмитрия. Поэтому с этой точки зрения я настроен позитивно, что удастся выступить на этих выборах хорошо.
Я думаю, мы не должны быть шапкозакидателями и говорить, что кто-то из нас обязательно победит. Вы знаете, при таком мощном админресурсе, который против оппозиции используется, это сложно сделать. Но, конечно, надо стремиться. Я стремлюсь к этому. И параллельно я добиваюсь других задач.
Во-первых, надо резко усилить влияние оппозиции в России, чтобы противопоставить нашу программу… вот я свою программу могу показать для тех, кто видит. Она называлась: «Я верну Москву москвичам!» — на прошлых мэрских выборах. Я ее сейчас дорабатываю, актуализирую. Мы должны создать альтернативу, причем на уровне конкретных разработок, а не так, на уровне пустых слов. Это первое.
Второе: для меня любые, в том числе, выборы мэра – это время большим и малых дел. Я помогаю людям конкретно. Да, я из этого извлекаю пиар, рекламу, но я конкретно добиваюсь помощи реальным людям. Вот, например, на тех выборах мэра я добился расселения ветхого дома, о чем сейчас забыло правительство Москвы и вот только неделю назад вспомнило. Пожалуйста – это улица Лодочная, дом-1. Могу перечислить еще множество других дел, которые я сделал. Это одна из важнейших целей моего участия в выборах – помогать людям защищать конкретные права и интересы москвичей.
М.Наки ― И тогда следующий вопрос вам: Если вашей целью не является пост мэра, если вы хотите делать какие-то малые дела, которые, как вы описываете, делаете сами и сейчас, то почему вы тогда должны стать единым кандидатом от оппозиции на этих предстоящих выборах?
С.Митрохин ― Вы меня не очень правильно поняли. Я сказал, что является целью – стать мэром для меня. Это важная цель, но мы должны быть реалистами: это не получится ни у Дмитрий Гудкова, скорей всего, и скорей всего, не получится у меня. Я не хочу начинать с вранья свою избирательную кампанию. Но я считаю, что кандидат от оппозиции должен получить очень большой процент, и после этого данный процент конвертировать в реальную политику в интересах москвичей.
По сути дела, посмотрите: сегодня нужно спасать наш город. Вот эта последняя история, когда вдруг популистский такой жест делается: «Мы все пятиэтажки расселим!» О чем он говорит? Он говорит о том, что правительство Москвы безответственно сегодня. Оно занимается популизмом, оно занимается правым нигилизмом, потому что эта программа вне правового поля, она из него выходит. Эта программа, во-первых, игнорирует людей с острейшими проблемами сейчас: это очередники, которые далеко не все живут в пятиэтажках, а стоят по 20-30 лет в очередях; это обманутые очередники, это жители ветхого жилья, аварийного. И не все аварийные дома попадают в эти серии. То есть игнорируются самые бедные, самые несчастные и самые нуждающиеся. И делается популистский жест в сторону всех остальных.
Делается вне закона, потому что только что прошли слушания по правилам землепользования и застройки – ничего там не говорилось об это грандиозной программе. То есть как в капле воды в этой программе… даже не в капле воды – это уже целое море – отражается несостоятельность всего правительства Москвы. И отсюда вытекает бессистемность его действий, отсутствие комплексного подхода, отсутствие связной и логичной программы и так далее. Вот со всем этим пора кончать, потому что москвичей сегодня лишают их жизненного пространства. Оно сокращается как шагреневая кожа. Идет вырубка парков, скверов. В результате таких программ популистских будет сверхуплотнение Москвы дальнейшее, дальнейшая волна точечных застроек стенка на стенку. Это бюрократический хаос, с которым надо кончать.
И самое главное скажу – чуть-чуть заберу времени – необходимо установить, наконец-то, обратную связь в Москве между властью и жителями. Сегодня эта связь порвана. При Лужкове она была сильнее. Я потом могу рассказать, в чем сильнее она была. Власть делает с нами вообще, что хочет. Мы как малые дети – москвичи – и за нас можно все решать, все подряд: от плитки до вырубки парков и того, куда нас переселять. Мы несмышленыши, сами не знаем, как этим заниматься.
М.Наки ― Спасибо, может быть, еще к этому вернемся. Дмитрий. Вот вас, наоборот – если Сергей занимается много малыми делами, — то вас, наоборот, упрекают в том, что вам больше интересна федеральная повестка и даже международная повестка. И собираетесь ли вы, во-первых, победить на этих выбора мэра? И как эту разницу масштабов, в которой вас упрекают, вы собираетесь нивелировать?
Д.Гудков ― Сейчас, когда Сергей Сергеевич выступал, а я вспомнил 95-й, 96-й года, потом – 2003-й. И вот очень много умных людей, разделяющих одни и те же взгляды, обсуждали, кто лучше знает программу, кто лучше знает проблему. На самом деле, действительно, Сергей Сергеевич знает проблемы очень хорошо и давно работает в Москве. Я к нему с большим уважением отношусь, но, мне кажется, самая главная программа должна быть – это все-таки победить на выборах. Потому что можно сколько угодно обсуждать эту программу, а потом получают все… И у нас такой национальный спорт – когда перед выборами все переругались, пошли разными колоннами, получили по 2-3 процента и некому эту программу реализовывать. А побеждает то Собянин, то другие представители «Единой России» и ничего не меняется.
Поэтому основная задача, как мне кажется, все-таки попытаться объединить всех тех, кто хочет перемен в Москве. Вот Сергей Сергеевич посчитал голоса Ляскина там… Конечно, это замечательная тактика. Если я сейчас буду считать голоса так называемых спойлеров, как он говорит, — хотя Ляскин в данном случае, я не согласен, что он спойлер, — я тогда просто победил на выборах, потому что можно туда добавить голоса эсера молодого, который явно шел с моей программой.
С.Митрохин ―Я-то не добавляю эсера.
Д.Гудков ― Ну так, а Ляскин представляет команду…
С.Митрохин ― Ляскин – ПАРНАС и Навальный.
Д.Гудков ― Хорошо. У меня нет задачи сейчас вас критиковать. Вы мой союзник, безусловно, и мы с вами вообще шли по спискам одной партии, но тем не менее. Сергей Сергеевич уже участвовал в выборах мэра Москвы. И мне кажется, что сегодня просто появился – и я это почувствовал на этих выборах – запрос на новые лица. Хотим мы с этим считаться или не хотим с этим считаться, объективно это так. Поэтому я бы очень хотел, чтобы Сергей Сергеевич влился в нашу команду, помог нам. Он, действительно, профессионал, который мог бы, на самом деле, заниматься проблемами Москвы, если бы мы объединились, в случае победы уже в статусе заместителя мэра… или я не знаю, в каком статусе. И он бы, действительно, принес гораздо больше пользы
Я просто боюсь, что будет опять ситуация, когда все кандидаты пойдут под разными флагами, и в итоге опять победит Собянин или другой кандидат от «Единой России». Поэтому я предлагаю уже сейчас на выборах 17-го в сентябре… Есть партия «Яблоко» — безусловно, один важных игроков в Москве, имеет на старте 10%; есть другие независимые кандидаты. Вот сейчас поддержать всех, получить… преодолеть муниципальный фильтр, добиться 2-го тура и победить, а потом уже, извините, делить портфели.
М.Наки ― По общим положениям все понятно. Я бы хотел перейти к некоторым конкретным вопросам, которые интересуют наших слушателей и жителей Москвы в целом. И я попрошу сейчас запустить первый вопрос, который мы записали.
Слушатель― Михаил, город Пущино. Дмитрию Гудкову вопрос. Вы в передаче «Особое мнение» говорили, что хотите устроить препятствия для автомобилистов в Москве. Вы, действительно, хотите выходить с этим на выборы мэра Москвы.
М.Наки ― Вопрос заключается в том, что слушатель слышал, как вы говорили о том, что нужно делать препятствия для автомобилистов в Москве, по крайней мере, так он это услышал. Действительно, ли вы собираетесь с такой программой идти по Москве?
Д.Гудков ― Я говорил про развитие общественного транспорта. Тогда я еще раз свою позицию поясню. Вообще, что такое город? Основная задача города – это объединить людей и возможности. Вот у нас люди живут в городе, и на то, чтобы добраться до работы, тратят… например, один мой знакомый из Южного Бутово доезжает до Сокольников за полтора-два часа только в одну сторону. Поэтому, когда у нас начинается транспортный коллапс, идет рост автомобилизации, безусловно, акцент необходимо сделать на развитие транспортной системы для того, чтобы у людей была возможность комфортно, на хорошем транспорте, с большим количеством маршруток очень быстро добираться до любой инфраструктуры.
Поэтому задача, которую любой мэр любого европейского города ставит, — это сделать так, чтобы как можно меньше времени люди тратили на то, чтобы добраться до рабочего места, до садика и так далее. У нас есть в сутках 24 часа. 7-8 часов мы спим, 8 часов работаем. Если мы еще 3 часа буде добираться, то все окраины просто в гетто будут превращаться. Там люди уже даже не чувствуют, что они живут в едином городе.
М.Наки ― Но это общие слова. Платную парковку поддерживаете?
Д.Гудков ― В центре, конечно, поддерживаю. Посмотрите, как стало. Безусловно. Что касается районам – там необходимо вообще отдать эти полномочия муниципалитетам. У нас почему-то все в городе решается на Тверской-13 – вот где, что должно быть. Это абсолютно неправильно. Нет ни одного европейского города с такой неразвитой системой местного самоуправления. У нас сегодня в каждом районе все проблемы – точечной застройки, вот это строительство магистралей, которые проходят через жилые кварталы (эта улица Народного ополчения несчастная, туда приезжал: с балкона можно было до дорожного знака достать рукой) – вот эти все вопросы должны решать местные депутаты. Им надо передать полномочия, им надо передать деньги – вот это основная задача.
А общественной транспорт надо развивать. Турникеты надо убирать. Это как минимум. Это на 20% увеличивает скорость общественного транспорта. Ну, и много чего.
М.Наки ― Понятно. К вам, Сергей тот же вопрос: что с автомобилистами, пешеходами планируете делать: кому большие преференции, кого поддерживать, кого, наоборот, как-то ущемлять?
С.Митрохин ― Безусловно, приоритет, конечно, должен отдаваться развитию общественного транспорта. То, что происходит сейчас, просто уму непостижимо. Я думаю, что господин Ликсутов давно заслужил отставки. То, что творится, просто невероятно! С одной стороны, сдирают плату за парковки неимоверную – 200 рублей в спальных районах. С другой стороны, отменяют маршрутки и вместо них какие-то синие автобусы пускают, которые не компенсируют эти маршруты. Параллельно разгоняют малый бизнес, который в этой сфере работает.
Да, вы кого-то обвиняете, что он плохо работает, но, во-первых, очень много совершенно порядочных разогнали организаторов этого маршрутного движения — водителей. Ну, тогда контролируйте. На что у вас орава чиновников? Пусть выполняют. Если он не выполняет требования – отзывайте лицензию. Но зачем же разгонять и монополизировать? Монополизация – это, вообще, колоссальная проблема Москвы. Она во всем сказывается, не только в транспорте. Например, в жилищно-коммунальном хозяйстве, когда насаждают вопреки, кстати, антимонопольному законодательству этот самый вездесущий ГБУ «Жилищник», который, на самом деле, в сговоре с чиновниками вытягивает из людей деньги. Вот сейчас, например, начинает мошенничать ГБУ «Жилищник» совместно МОЭК – о нем отдельно могу много рассказать. Когда берут и отменяют, например, счетчики общедомовые и людям не по счетчикам счета посылают, а по нормативам.
Вот эта монополизация идет от монополии политической, от монополии правительства Москвы, которая сосредоточила всю монополию власти у себя. Дума кастрировали. Огромное количество полномочий отняли у думы. Дума теперь вообще бесправный орган, ниже плинтуса. С этого надо начинать – с глобальных вопросов. Система сдержек и противовесов в городе отсутствует. Все сосредоточено в одних руках, не только местное самоуправление… Конечно, надо расширять права в первую очередь Мосгордумы. Конечно, повышать роль публичных слушаний, конечно, надо. И создавать прецедент проведения местных референдумам по острейшим вопросам и, конечно, общегородского референдума в Москве. И это практически сделать невозможно. Здесь надо менять законодательство.
Д.Гудков ― Я вообще не помню, когда в последний раз в Москве референдум проводился.
М.Наки ― Давненько.
Д.Гудков ― Новый закон написан таким образом, что практически невозможно. Если есть противодействие администрации, то вы не проведете ни одного референдума.
М.Наки ― Понятно. Больше самоуправления. Давайте еще один вопрос послушаем.
Слушатель― Меня зовут Константин, 27 лет, город Москва, житель Лосиноостровского района. У меня вопрос к обоим участникам дебатов: «Какие планы в случае победы одно из вас на выборах мэра Москвы по поводу скандально известной программы 200, то есть программы строительства православных храмов в городе Москве. Эта программа была сопряжена с большим количеством скандалов, в том числе, с застройкой зеленых зон. Привлекался административный ресурс и различные организации церковные типа «Сорок сороков», которые воздействовали на жителей силовым методом.
М.Наки ― Сергей, с вас начнем.
С.Митрохин ― Правильно с меня начать, потому что я ездил на Торфянку раз десять, наверное, видел этот беспредел. Когда уже разрешили храм в другом месте построить – а тут держаться, оставляют забор и крест стоит, и говорят, что это теперь крест будет огорожен навсегда, то есть у людей отнимают парк. Я неоднократно говорил, партия «Яблоко» под моим руководством проводило пикеты у патриархии. Мы говорили о том, что это недопустимо, это нехристианское поведение.
Слушайте, если люди не хотят здесь храм, они приходят и говорят: «Мы верующие и православные. Но здесь храм не нужен. Мы готовы две остановки проехать или три или даже поехать в центр, в храм Христа Спасителя – тем не менее помолиться». Зачем навязывать? Это же дискредитация православной веры и самой православной церкви и лично патриарха. Я об этом говорил. Я, кстати, один из немногих политиков в Москве, который не боится об этом говорить. А для многих эта тема запретная, табуированная.
И вот Дмитрий тоже не ездил на Торфянку, хотя там любой помощи ждут. Программа «200 храмов» вообще нелегитимна, она не основана на московском законодательстве. Это фантом. Ее продавливают. Я же говорил: неправовое существование правительства Москвы по всем вопросам, что переселение. Что ГБУ «Жилищники» и так далее, так же эта программа. Нет такого закона, который обосновывает это строительство. И нельзя в парках строить ничего. Парки – это наши легкие. Москва сегодня скатилась на последнее место среди городов России по уровню загрязнения от автомобильного транспорта.
У нас в 2005 году был принят закон о планировании новых природных зон ОПТ, парков и так далее. Так этот закон не выполнил никто, ни один новый парк не создан, сквер, который там указан. Сейчас Кусково застраивают. Там предусмотрено, что этот парк буде парком, что защищен будет. Вот долина реки Сходни в Митино — тоже сейчас собираются застраивать. То есть это абсурд, с которым надо кончать, нужно жить по закону. Если будешь жить по закону, никакой программы – ни «200 храмов», ни «200 пагод буддистских» не будет… Восстанавливать старые храмы – я за. Я за исторический облик.
М.Наки ― Позиция ваша ясна. Дмитрий, тот же вопрос.
Д.Гудков ― Я попробую очень коротко. Я согласен, но, вообще, мне не нравится эта программа, потому что она создает раскол в обществе, раскол среди граждан. Я вот бы в Южном Тушино – там то же самое. И вот ко мне на встречу приходили и сторонники и противники. Конечно, противником намного больше. Вот эта программа, она людей раскалывает, потому что в городе, действительно, есть заброшенные храмы, замечательные. Ну, почему не направить усилия мэрии для того, чтобы там восстановить, чтобы туда люди ходили? Начинают это всё… такая разнарядка.
И, действительно, люди очень недовольны. Но это опять-таки решается все местным самоуправлением. Я вас уверяю, что москвичи не настолько религиозны, они бы сами на месте путем референдума решили бы, как им жить: с храмом или с парком. Я вас уверяю, что был бы выбор в пользу последнего – в пользу парка. Поэтому местное самоуправление, референдум…
М.Наки ― А если не договорятся, что делать?
Д.Гудков ― Ну как? Не референдуме будет результат.
М.Наки ― 50 на 50.
Д.Гудков ― На референдуме такого не бывает. Просто нельзя такие программы…
С.Митрохин ― Эту программу надо отменить, она незаконна.
Д.Гудков ― И вообще, такие программы не нужны, которые создают конфликты на ровном месте. Всегда можно найти компромисс.
М.Наки ― Но у вас будет конфликт тогда с РПЦ, скорей всего.
Д.Гудков ― Не будет никакого конфликта, потому что люди сами будут выбирать. Я считаю, что вообще не должен мэр города решать такие вопросы – где, чего строить. Люди должны сами решать, что они хотят в своих дворах: детскую площадку, спортивную площадку. Вот это все там должно быть – и полномочия и деньги.
М.Наки ― А с существующими построенными храмами, что делать тогда?
Д.Гудков ― Вот есть заброшенные, которые надо восстанавливать.
М.Наки ― Нет, те, которые сейчас действующие?..
Д.Гудков ― Нет, сносить – это уже тоже варварство какое-то. Просто не нужно плодить такие программы, которые людей раскалывают.
М.Наки ― То есть те, кто успели – успели.
Д.Гудков ― Как можно меньше создавать конфликтных ситуаций. И судя по Камасутре, как говорил Фоменко, безвыходных положений не бывает; всегда надо находить компромисс.
М.Наки ― Спасибо мы уйдем на небольшой перерыв на новости и рекламу. А затем вернемся сюда и продолжим наши дебаты.
М.Наки ― 20 часов, 35 минут. И сейчас на «Эхо Москвы» дебаты. Сегодня – Дмитрий Гудков и Сергей Митрохин дебатируют о том, кто из них будет лучшим кандидатом в мэры Москвы.
И я бы хотел, чтобы нам еще один слушатель озвучит вопрос, который также будет задан вам обоим.
Слушатель― Здравствуйте! Это Евгений, мне 54 года. Я глава города Екатеринбурга. У меня вопрос к кандидатам, участвующим в дебатах: Скажите мне, пожалуйста, кто из вас может внятно рассказать, как устроена мэрия и кто что должен делать?
М.Наки ― Дмитрий, вам вопрос к первому.
Д.Гудков ― Безусловно. Во-первых, надо понимать, что Собянин – это человек, который абсолютно несамостоятелен. Поэтому, несмотря на то, что у него есть среди заместителей разные люди, отвечающие за разные направления, на самом деле всю повестку диктует федеральный центр. Поэтому Москва превращается в такой бизнес-проект для друзей президента, членов кооператива «Озеро». У нас полный бардак и коррупция с госзакупками и полное отсутствие координации.
То есть, например, если мы берем департамент транспортной политики, вроде бы что-то делается там: строится метро, развивается общественный транспорт… Ну, я говорю, частично, там есть какие-то позитивные сдвиги. Параллельно у нас Новая Москва, отдел департамента градостроительной политики, который у нас начинает застраивать все что только можно. Совершенно очевидно, что скоро там будет транспортный коллапс. Нет никакой координации – это первое.
А если мы говорим про систему госзакупок, то я просто расскажу, как это происходит в системе здравоохранения. Это тема для меня очень важная, потому что я сам регулярно сталкиваюсь с нашими поликлиниками и с качеством услуг, которые оказываются. Что произошло важного при Собянине? Система здравоохранения перешла на единую систему централизованной закупки лекарств. Если раньше учреждения могли закупать небольшими партиями и было много участников, была конкуренция, были нормальные, приемлемые цены, — то сейчас закупается централизованно, укрупняются эти заказы. И в результате на рынке осталось 3-4 игрока. И вы можете просто почитать доклад Анатолия Махсона, директора 62-й поликлиники, и вы увидите, что цены на лекарства по части онкологии по некоторым позициям выросли в 17 раз. Вы можете представить?
Только десятки тысяч москвичей не могут получать из-за дефицита лекарств квалифицированную помощь. Коррупция происходит уже на жизни и здоровье людей. Поэтому первое, что необходимо сделать, это скоординировать все направления, то есть чтобы была единая команда, которая принимала решения, не противоречащие друг другу.
Главное, нужно навести порядок с этим госзакупками. Здесь, кстати говоря, очень важно, чтобы мэр привлекал разных экспертов. Вот я знаю, что «Фонд по борьбе с коррупцией» собаку съел на этих госзакупках. Вполне себе можно было передать полномочия поддерживать эти НКО, которые могли бы помогать…
М.Наки ― Понятно. Убрать минусы и делегировать профильным организациям.
Сергей, вот вы как себе представляете работу мэрии?
С.Митрохин ― Я сначала про «собаку». На госзакупках я собаку съел. Я уже сказал, что я возглавляю Центр антикоррупционной политики «Яблока». Мы расследовали огромное количество этих госзакупок и выявили очень много интересного. В частности, мы первые заявили о распилах на этих наших бесконечных фестивалях это первая была публикация. Мы выявили сговор по поставкам детского питания. Были жуткие скандалы. Нас пытались даже травить. Это фирма «Конкорд». Мы выявили монополизм – вот так же друзей, вышеупомянутого господина Путина — в частности при поставках учебников в школы. Это вот издательство «Просвещение».
То есть у нас огромное количество кейсов так называемых антикоррупционных в Москве. У нас ест даже похвала, как ни странно, от представителя Москвы Дегтева. На тот момент, в 2013 год, он нас сравнивает с другими партиями – КПРФ, «Справедливая Россия» (когда там, кстати, Дмитрий состоял) и говорит о том, что принятые решения по нашим жалобам («Яблока») помогли не допустить неэффективного израсходования более 800 миллионов рублей. Это только по одному случаю с детскими площадками, когда там мухлевали.
М.Наки ― Сергей, но этим должны правоохранители заниматься…
С.Митрохин ― Я отвечаю на вопрос Ройзмана. Я не буду лекцию читать, у меня мало времени осталось. Я знаю, я был депутатом Мосгордумы. Какие органы я ликвидирую. Градостроительная земельная комиссия – это «тройка» сталинского типа, которая в закрытом режиме принимает решения о судьбе нашего города. Об этом никто не знает. Я в свое время добился от Лужкова — я говорил о постановлении 714 – создания вневедомственной комиссии по градостроительству, которую возглавлял главный архитектор города. И вот я благодаря этому остановил точечных застроек очень много. То есть должна быть обратная связь с москвичами у каждой структуры каждого органа правительства Москвы.
И очень важная организация – Москонтроль, которая должна контролировать, в частности по закупкам, начальную цену. Она должна контролировать доходы и имущество чиновников и другие вести антикоррупционные мониторинги. Вот я, как мэр, усилю резко работу этой группы, туда привлеку квалифицированных экспертов по борьбе с коррупцией… не группы, а этой структуры Москонтроль.
М.Наки ― Понятно. Теперь переходим к части, где вы задаете друг другу вопросы и отвечаете на них. Сергей, ваш вопрос Дмитрию первый.
С.Митрохин ― Знаете, иногда избиратели очень часто задают кандидатам вопросы: «Слушайте, а чего то мы вас до выборов не видели. Вы к нам не ездили нас спасать от этих бедствий – точечных застроек, вырубки парков – от всего этого. А перед выборами вы проснулись». У меня таких проблем нет. Я могу сказать, что я между выборами каждый день куда-то езжу и кого-то спасаю: и парки от вырубки, и дворы от точечной застройки… Вот вы, чем можете похвастаться, какими достижениями для москвичей, чтобы избежать такого рода обвинений во время избирательной кампании?
Д.Гудков ― Сергей Сергеевич, если бы такие обвинения имели место, наверное, я бы получил меньше процентов, чем вы на выборах. Хочу напомнить, все-таки, что я получил 20,5% а встреч провел больше всех – 251 встреча. Кстати, тогда я был депутатом и только за 2 месяца я написал более 300 вопросов, кстати говоря, и для партии «Яблоко» я писал запросы. И вместе с вами мы много чего сделали, в том числе, и законопроекты вносили, которые вы подготовили, поэтому я не знаю, почему у вас такие вопросы возникли.
С.Митрохин ― Меня результаты ваши интересуют для Москвы, для москвичей – какие?
Д.Гудков ― Результаты, кстати, даже по моим запросам удивительные. Я был удивлен. То есть я ездил по дворам, и там, где были плохие детские площадки, после запроса буквально через две недели, поскольку я каждый двор посетил два раза, появлялись новые детские площадки. Мне даже было удивительно, потому что, наоборот, это мне дает голоса. Я думаю, они специально затянули бы это, хотя бы на после выборов. Но нет, удивительно, депутатские запросы были очень эффективны.
И, кстати говоря, я писал не только для Москвы. Я писал их по просьбе Льва Шлосберга для Псковской области… И по Москве за 5 лет, слушайте, я единственный был депутат, и вы это сами говорили во время избирательной кампании на выборах в Государственную думу, — примерно КПД депутатских запросов был 15%, то есть когда запрос решался.
С.Митрохин ― Ну, конкретно скажите.
Д.Гудков ― Конкретно: лавочки устанавливали, благоустройство мы подталкивали, детские площадки устанавливали в Северо-Западном округе. Поэтому это было достаточно эффективно.
С.Митрохин ― НРЗБ между выборами.
Д.Гудков ― Сергей Сергеевич, ну что вы!.. Ну вы же помните, как мы с вами до выборов в течение многих лет вместе работали. Ну вы же приходили ко мне и говорили: «Дмитрий Гудков…». Единственный депутат, который выходил к людям на улице, которые приезжал в разные точки, который участвовал в огромном количестве митингов. Ну, вы же это знаете…
С.Митрохин ― В митингах участвовать… Я же не про это спрашиваю.
Д.Гудков ― И приходили от вас постоянно люди: «Напиши депутатский запрос» — я писал, и в ФАС писал по вашим просьбам.
М.Наки ― Дмитрий, ваш вопрос Сергею теперь.
Д.Гудков ― У меня вопрос очень простой. Я, на самом деле, к коллеге Митрохину отношусь очень хорошо. Я знаю, сколько он сделал для Москвы, и, наверное, больше, чем многие политики. Но так просто сложилось и эти выбора показали — запрос на новые лица, он появился. И в 13-м году вы участвовали в выборах мэра. Был не самый удачный результат – 3,5%. Поэтому, все-таки, если «Яблоко» решит выдвинуть – а там, насколько я понимаю, будет решение выдвинуть – Дмитрия Гудкова, готовы ли вы войти в команду и помогать нам? Мы в этом очень заинтересованы, в таких людях, как вы.
С.Митрохин ― Во-первых, что касается результатов на прошлых выборах. Там была совершенно нормальная ситуация с Алексеем Навальным, которого раскручивала власть по самое не могу: посадили, потом отпустили и так далее. Это любого кандидата – с ним вот так поступать, — то, конечно, он получит колоссальный процент. То есть власть вольно или невольно очень серьезно подыгрывала таким образом. Я думаю, что вы, Дмитрий, не набрали бы больше меня в таких условиях. Вот если бы выдвинулись тогда против Навального и других, то вы бы больше не набрали, чем я.
Д.Гудков ― Я бы в таких условиях не выдвигался…
С.Митрохин ― А я выдвигался, потому что я предложил самую лучшую программу по мнению экспертов, которые потом оценивали. Я выдвигался потому что я и в ходе выборов решал те проблемы, которые не удалось решить до выборов. Я уже привел пример по расселению ветхого жилья. И добился расселения одного дома. Сейчас добиваюсь расселения других домов на этой улице.
М.Наки ― Сергей, по вопросу: будете, если так получится, помогать?
С.Митрохин ― Сейчас я отвечу на этот вопрос. Я участвовал в выборах мэра Москвы, потому что у меня есть, что предложить Москве. У меня конкретная программа, детализованная, развернутая по каждому району. У меня есть доказательства для избирателей, что я думаю об их интересах не только на выборах, но и между выборами.
У меня есть отчет, которые это доказывает, что я сделал, кстати, для всей страны, о чем говорил Дмитрий, что я сделал для Москвы конкретно и еще будет возможность сказать. И у меня есть отчет по каждому округу внутри Москвы. Где-то я добился снятия префекта за коррупцию, глав управ я добился снятия за коррупцию. Я могу доказать избирателям, что я не выскочка, который хочет свою политическую карьеру сделать. Я избираюсь в мэры Москва, потому что я знаю проблемы Москвы, я их изучаю, я на практике доказал, что я умею их решать, даже не будучи мэром, а будучи и депутатом и никаким депутатом, я решил огромное количество проблем. И это не только малые дела, как вы почему-то комментируете, а это еще и большие дела, о которых я сказал в начале: это и остановка точечных застроек, это антикоррупционные действия. Например, я добился отмены графы в платежке за обслуживание счетчика. Я всего этого добился.
М.Наки ― Спасибо. Все это вы смогли сделать, не будучи мэром при этом.
С.Митрохин ― А вы представляете, сколько я сделаю, будучи мэром? Я изменю жизнь в Москве. Я знаю, как это сделать.
М.Наки ― Перейдем снова к моим вопросом. Хочу спросить сначала у вас: Какой самый большой был плюс или достижение, сделанное текущей столичной властью, есть ли что, что вы позитивно можете отметить за прошедшие четыре года, когда Сергей Семенович стал мэром Москвы?
С.Митрохин ― Да, я знаю, что он сделал позитивного. Он больше станций метро построил, чем Лужков – ну, в год, если брать. Поэтому в этом есть определенный позитив. Определенный позитив в том, что он начал делать систему велодорожек, кстати, взял это из моей программы, из нашей программы московского «Яблока». Мы первые с этой идеей вышли. Но, к сожалению, здесь он не закончил. Даже перед моим офисом дорожка обрывается на Пятницкой. Это, к сожалению, все, что можно сказать позитиве.
Что касается негатива, здесь надо говорит гораздо больше.
М.Наки ― Перед негативом. Правильно ли я понимаю, что вы, став мэром, отмените все текущие программы, которые есть у столичной мэрии?
С.Митрохин ― Во-первых, если все отменить, что сейчас делается, это все и рухнет.
М.Наки ― А что продолжите?
С.Митрохин ― Я все-таки хоть и либерал, я государственник. Я так не буду действовать.
М.Наки ― Но вы же говорите, что только две хорошие. Зачем остальные?
С.Митрохин ― Во-первых, многие программы существуют в Москве давно и были еще даже до Лужкова, еще с советского времени. Это социальные программы. Кстати, если говорить о заслугах Лужкова, его есть, за что критиковать, очень много за что, но, тем не менее, надбавка пенсионная «лужковской» называется. И я считаю, что надбавка маленькая. Я считаю, социальный стандарт 14 тысяч 500 рублей – маленький. Я о стыдом читаю в интернете советы пенсионерам: «Не надо ходить на голодный желудок по магазинам» — это московским пенсионера дают… Конечно, надо повышать социальный стандарт и, соответственно, количество этих надбавок, выплачиваемых пенсионерам и объем этих надбавок.
Надо заниматься больницами срочно. В больницах ужасное совершенно положение. Люди лежат в коридорах в обычных московских больницах. Нужно некоторые реформы, действительно, программы какие прекратить…
М.Наки ― К минусам вернемся. Дмитрий, вам тот же вопрос: Есть ли плюсы?
Д.Гудков― Безусловно, есть, конечно, плюсы. Появились улицы симпатичные, та же Триумфальная и так далее, но просто минусов гораздо больше.
М.Наки ― Это отдельно.
Д.Гудков ― Поэтому я не буду говорить, если вопрос про плюсы. Да, хорошие улицы появились, безусловно. Но над понимать, что можно за те же деньги сделать гораздо больше. Можно было метро построить намного больше. Можно было построить эффективней транспортную систему, чтобы люди быстрее добирались. Не надо было уничтожать эти троллейбусы…
М.Наки ― То есть все отмените, все переиначите?
Д.Гудков ― Ну, троллейбусы…
М.Наки ― Не про троллейбусы – в целом все решения столичной мэрии…
Д.Гудков ― Знаете, что я хочу сказать? Что резкие перемены тоже вредны. Начать бы я хотел с того, чтобы отменить коррупцию на госзакупках. Потому что, если мы создадим прозрачную систему этих госзакупок и тендеров, то на те же деньги мы могли бы сделать гораздо больше. И это можно было бы сделать очень быстро.
Необходимо, конечно, одним росчерком пера отменить турникеты – и люди на 20% быстрее будут добираться до места работы. Был даже эксперимент – в мэрии проводили эксперимент – на одном маршрутном трамвае. Там еще система светофоров была налажена соответствующим образом… Так вот, когда отменили турникеты, с помощью этой меры 20% увеличилась скорость потока и еще 30% за счет…
М.Наки ― Какие программы продолжите столичной мэрии, которые идут сейчас — в рамках этого же вопроса – что не будете отменять, а что продолжите и просто подкорректируете?
Д.Гудков ― Я бы все-таки о другом говорил… Вот смотрите, у нас тендеры выигрывают опять-таки члены кооператива «Озеро». Никакой конкуренции там нет. Для всех москвичей – «ночь длинных ковшей». Вот это абсолютно не справедливо. Да, что я отменил бы: я бы отменил планы по точечной застройке. В том числе, Новой Москвы.
М.Наки ― Мой вопрос вам на 2 минуты: что считаете провалом?..
Д.Гудков ― Что бы я продолжил…
М.Наки ― Это был предыдущий вопрос, а теперь вопрос про отмену: Что вы считаете самой большой ошибкой столичных властей за прошедшие 4 года? Расскажите, что вы первым делом поменяете?
Д.Гудков ― Самая большая ошибка – это уничтожение конкуренции по закупке лекарств. Это самая большая проблема, потому что это касается жизни и здоровья граждан. Я встречался с Анатолием Махсоном и подробно это обсуждал. Я видел, как проводятся эти тендеры. И поверьте, это серьезная проблема. Уничтожен престиж профессии врачей. Их не хватает сегодня в поликлиниках. То есть у нас идет сокращение надбавок сейчас, вы знаете. А при этом мы закупаем лекарства в 5-7, а иногда даже в 17 раз по некоторым показателям дороже. Я считаю, что самая большая… Это не ошибка – это просто воровство, причем наглое воровство. Это не отменять надо, за это надо наказывать.
М.Наки ― Еще, может быть, что запомнилось вам из последних действий?
Д.Гудков ― Если мы говорим про транспортную систему, то совершенно очевидно, что уничтожение московского троллейбуса – я, кстати, участвовал в митинге по защите московского троллейбуса – это большая ошибка. Потому что весь мир переходит на экологический электротранспорт. И многие европейские города как раз запустили программу по развитию троллейбусных сетей. Мы ее уничтожаем. Совершенно очевидно, что места того, где там троллейбусные парки и подстанции, скорей всего будут застраивать… Я не знаю, какие планы, но это совершенно серьезная ошибка, которая оказывает серьезное влияние на развитие общественного транспорта и ухудшает экологическую обстановку.
Просто многие не понимают, что тысяча, например, автобусов, которые будут вместо троллейбусов… каждый автобус производит, выбрасывает в атмосферу столько газа, сколько порядка 300 автомобилей, при этом он ездит круглые сутки. А у нас 700 тысяч автомобилей в стуки. Поэтому можете себе представить, какой вред наносится переходом от троллейбусов к автобусам?
М.Наки ― Сергей, самые большие ошибки властей? Что поменяете первым делом?
С.Митрохин ― Я уже сказал: это разрушение обратной связи между москвичами и властью. Это межведомственная комиссия по точечным застройкам — ликвидация. Это сокращение количества вопросов, выносимых на публичные слушания. Надо, конечно, менять закон и делать его более эффективным. Половина участников публичных слушаний против чего-то – значит, проект на доработку. Две трети против – значит, в мусорную корзину. И только, конечно, жители должны участвовать в публичных слушаниях, а сейчас кто угодно может – нагоняют массовку.
Дальше, ошибка, безусловно – это борьба с пробками. Он велась не системно, как я предупреждал, еще когда велись эти разговоры. Она велась вне закона, вне правового поля. Про генплан забыли. Думу отключили от процесса… Вообще никто не может на него влиять. В результате бессистемность, которая порождает пробки и пожирает огромные пробки из московского бюджета. Над возвращаться к генплану, по уму его делать с настоящими специалистами и в интересах москвичей, а не в интереса застройщиков.
В образовании — начал говорить – колоссальная ошибка – это укрупнение образовательных учреждений, просто чудовищная ошибка. Надо исправлять, надо инвентаризировать и там, где вышла глупость, возвращать к самостоятельности укрупненные учреждения.
В медицине, конечно, колоссальная ошибка, когда врачей разных специальностей по разным разогнали поликлиникам. Человек раньше получал комплекс услуг у себя в поликлинике, а теперь он должен черт знает, куда ехать, и многие пожилые люди просто не могут никуда ехать. Конечно, зачистка Москвы от малого бизнеса – это не ошибка, это преступление. Надо восстанавливать права, если она нарушены. Огромное количество прав было нарушено.
Ну, и, конечно, плата за капитальный ремонт. 15 рублей за квадратный метр – самая большая плата в стране. И какой мы ремонт видим? Да халтуру сплошную видим. У меня есть принципиально другая программа капитального ремонта. Если будет вопрос – могу ответить.
М.Наки ― Спасибо большое вам! Сергей Митрохин, Дмитрий Гудков сегодня были в студии. Они оба претендуют на пост мэра Москвы. С их программами вы можете ознакомиться, соответственно, на вашем сайте и на сайте партии «Яблоко».
С.Митрохин ― И с отчетом еще моим.
М.Наки ― И с отчетом тоже можете там ознакомиться. Спасибо вам большое за участие в этих дебатах, спасибо слушателям. Всего доброго!
