PR-акцию "Единой России" по проведению "праймериз" перед сентябрьскими выборами в Московскую городскую думу обсуждали политики: Галина Михалева ("Яблоко"), Александр Закондырин ("Альянс зеленых и социал-демократов"), Николай Гончар ("Единая Россия"), Илья Яшин (Партия народной свободы).
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Галина Михалева, мы ждем Александра Закондырина, представитель партии "Альянс зеленых и социал-демократов". Галина представляет партию "Яблоко". Сегодня мы будем говорить о различных предвыборных манипуляциях в Москве, связанных с выборами в Московскую городскую думу.
И один из интересных сюжетов: в воскресенье прошли так называемые "праймериз", предварительные выборы, предварительные выборы, которые организовывала, конечно, партия "Единая Россия", хотя казалось, что это не партия, объясняли, что это коалиция "Моя Москва", финансируют это бизнесмены. Тем не менее, это мероприятие прошло, рекламы было много, шума было много. Я думаю, что сейчас мы с Галиной Михалевой и Александром Закондыриным посмотрим сюжет. Мумин Шакиров был на так называемых избирательных участках в воскресенье, и мы полюбуемся этой интересной картиной.
"Махровые" праймериз
Михаил Соколов:Галина, какие у вас впечатления? "Яблоко" не участвовало в этой кампании?
Галина Михалева: Конечно, зачем же участвовать в этом, извините, цирке? Это понятно, что "праймериз" – чистый обман избирателей, которые путаются. Это максимизация административного ресурса "Единой России", которая потом будет заявлять, что это наши народные кандидаты. Плюс куча денег ушла на это. И вообще праймериз могут быть только в рамках одной партии, а это какие-то выборы кандидатов в кандидаты. Где это видано? Вместо того, чтобы демократизировать процедуру и делать выборы чистыми, прозрачными, конкурентными, избирателя только путают.
Михаил Соколов: Александр, вы приняли участие в этих праймериз. Почему? Хотя это вроде бы мероприятие на самом деле, мы понимаем, правящей партии.
Александр Закондырин: Давайте я поясню: не просто принял участие. Я еще вчера и выиграл по восьмому избирательному участку.
Михаил Соколов:Там, по-моему, двое таких победителей или трое из числа оппозиционеров.
Александр Закондырин: Это как считать, у каждого свой взгляд. Я поясню свою позицию. Я когда в этом принимал решение участвовать, ставил две задачи. Первая – агитационная задача. Поскольку уже понятно, что ужесточается партийное законодательство, принимаются соответствующие законы Государственной думой, не без помощи так называемой системной оппозиции, уважаемых членов "Справедливой России" и КПРФ, они активно в этом участвуют.
Михаил Соколов:ЛДПР не будем забывать.
Александр Закондырин: Про ЛДПР, мне кажется, давно всем все понятно. Про эти партии кому-то не все понятно, но тем не менее.
К сожалению, возможность участвовать в легальной политике становится все меньше и меньше. Я принял решение участвовать для целей агитации, поскольку есть возможность провести за несколько месяцев легально все агитационные мероприятия, еще раз мобилизовать свой актив, своих людей и так далее. Вторая задача связана исключительно с вопросами регистрации на выборах. Поскольку, к сожалению, партии "Яблоко" дали такую возможность выдвигать без сбора подписей и основанием для этого является наличие 3% на выборах в Государственную думу в 2011 году, которые по общему мнению многих людей были не совсем честные.
Михаил Соколов: Потом там казалось так, что партий 12-13 получат право на выдвижение по другому критерию, а потом быстро это дело пересмотрели.
Галина Михалева: Во время медведевской реформы вообще решили, что 77. Сейчас 77 партий зарегистрировано.
Михаил Соколов: Таких, которые могут играть по-крупному.
Галина Михалева: Одна.
Михаил Соколов: Вы все-таки попали в избранные.
Галина Михалева: Работаем же, нам 20 с лишним лет.
Александр Закондырин: Поэтому есть две простые задачи. С одной стороны агитационная задача. Понятно, что это вопрос финансов, понятно, что две кампании провести тяжело, поэтому мы с коллегами в партии приняли решение, что у нас не будет много таких кандидатов. Но у кого есть личная возможность вести такую кампанию, мы договорились, что мы будем ее вести. Я вел по своему родному избирательному округу номер 8 – это район Аэропорта, Войковская, Сокол и Коптево.
Михаил Соколов: Оппозиционный, надо сказать, судя по голосованию.
Александр Закондырин: Я 10 лет депутат в Войковском районе, поэтому мне более-менее понятно, какая там есть ситуация. Лично мне никто особенно не мешал. Даже действующий депутат Мосгордумы Иван Новицкий, в прошлом член СПС, потом избирался по списку объединенной партии "Яблоко" и СПС в 2005 году, он прошел, потом убежал в "Единую Россию", 20 лет в думе продуктивно для себя просидел. На этих выборах понял, что у него электоральной поддержки нет, и снял свою кандидатуру.
Михаил Соколов: С праймериз снялся?
Александр Закондырин: Я думаю, что и с выборов снялся.
Михаил Соколов: Видимо, закончил карьеру.
Александр Закондырин: Не знаю. Может быть перешел на государственную службу де-факто, сколько можно депутатом быть.
Поэтому, я считаю, любые возможности в ситуации, в которой мы оказались, оказались как партия, которая существует два года, у нас нет истории, какая есть у коллег из "Яблока", поэтому мы в принципе не можем выполнить все эти условия. Хотя если брать начальный законопроект, там предусматривается возможность наличия избранных депутатов муниципальных органов власти. В Москве у нас от партии, не просто люди, избранные от кого-то или самовыдвиженцы и вступили в партию, а именно от партии на прошлых выборах муниципальных, которые прошли в "Новой Москве" – это было в сентябре прошлого года, у нас избрано 4 депутата из 10.
Михаил Соколов: Теоретически вы могли же иметь возможность выдвигать без подписей.
Александр Закондырин: После того, как редакцию законопроекта коллеги из "Справедливой России" и КПРФ активно правили вместе с единороссами в комитете по конституционному законодательству и госстроительству господина Плигина, мы лишились такой возможности и, наверное, не случайно.
Поэтому у нас нет другой возможности доносить свою точку зрения, заниматься агитацией и участвовать в выборах. Потому что мы понимаем, что сейчас нужно собрать 5 тысяч подписей. 5 тысяч подписей прийти просто так и собрать довольно тяжело, до этого должен быть определенный разгон, чтобы дистанцию можно было пройти. К тому же сейчас, будучи победителем праймериз, предварительного голосования, неважно, я не думаю, что коллеги меня теперь не зарегистрируют на выборах по факту. Просто логика политических событий безотносительно юридических процедур говорит о том, что мои подписи будут признаны скорее всего действительными.
Михаил Соколов: А почему вы так в этом уверены? Наоборот, если вы выиграли эти предварительные выборы, для них выгодно вас не пускать?
Александр Закондырин: Я вижу ситуацию довольно просто. Я в 2009 году участвовал в выборах в Московскую городскую думу, собрал почти 5 тысяч подписей, я их предоставил. У меня сначала признали недостоверными 50 подписей, потом 100. До Мосгорсуда мы дошли, у нас цифра была 9,7% при 10 допустимых. А потом приняли решение, что все 100% подписей, включая меня, моих родственников, признаются недействительными, потому что я нарушил якобы какую-то форму подписного листа. Поэтому я отлично понимаю, что вопрос регистрации кандидата в ситуации сбора подписей – это исключительно субъективный подход избирательной комиссии, читайте де-факто администрации. Если администрация не хочет вас регистрировать, вас никогда не зарегистрируют. На самом деле моя проблема на праймериз, мне кажется, для них это будет большим репутационным ущербом, что человек, победивший на их же предварительных выборах, теперь не зарегистрирован на выборах, то есть он не смог собрать подписи. Это довольно странно звучит к вопросу об организационной состоятельности этого мероприятия.
Галина Михалева: Можно посмотреть и по-другому. Можно сказать, что вы, считающий себя оппозиционером (это тоже отдельный вопрос), участвуете во всем этом и эти выборы, так же, как уважаемая мною Мария Гайдар, легитимируете.
Александр Закондырин: У нас есть пример прошлого года, 2013 год, когда уважаемый Совет муниципальных образований города Москвы помог вашему партийному кандидату Сергею Сергеевичу Митрохину собрать подписи. Я как действующий муниципальный кандидат могу рассказать, как эти подписи собирались в том числе за Алексея Навального, Сергея Сергеевича Митрохина. У нас в Войковском районе за Навального поставила подпись руководитель исполкома "Единой России" района. О чем можно говорить?
Михаил Соколов:Какие были указания, так и делали.
Давайте мы послушаем еще одного участника этой процедуры или, я бы сказал, организатора. Николай Николаевич Гончар, матерый депутат Государственной думы России от партии "Единая Россия", руководитель теперь московской организации этой партии. Я с ним поговорил по телефону, и он высказался по поводу этих самых праймериз. Николай Николаевич, следили ли вы за ходом праймериз так называемых, которые проходили в это воскресенье? Как вы считаете, в чем смысл этого мероприятия?
Николай Гончар: Конечно, следил, принимал активное участие в этом процессе. В чем смысл? Как любое другое предварительное голосование, цель его определиться с кандидатами, с которыми в данном случае политическая партия "Единая Россия", московская ее организация пойдет на выборы, которые состоятся 14 сентября, я имею в виду, естественно, выборы в Московскую городскую думу.
Михаил Соколов: Многие из тех, кто следил за ходом этого мероприятия, говорят, что часть людей туда пришла, думая, что это настоящие выборы. Нет ли здесь подтасовки?
Николай Гончар: Это не подтасовка – это заблуждение возникшее. Я не слышал, чтобы это было неоднократно, но тем не менее, такие ситуации бывали в виду того, что в Москве не было ранее опыта проведения голосования такого. Внутрипартийные предварительные голосования в партии "Единая Россия" происходили. То, что произошло вчера, – это качественно иной процесс.
Михаил Соколов: А в чем именно качество изменилось, что тут нового? Что участвует не только "Единая Россия" в этом предварительном голосовании?
Николай Гончар: Конечно, это очень важно. Это было одновременно и внутрипартийное предварительное голосование, потому что было несколько округов, в которых члены "Единой России" конкурировали между собой. В этом процессе принимали участие как другие представители политических партий, как другие члены политических партий, скажем, КПРФ как партия в предварительном голосовании, которое проводила "Моя Москва", не участвовала, а члены КПРФ в списке кандидатов были.
Михаил Соколов: Как вы будете теперь определять людей, которые пойдут от вашей партии на выборы? Тот человек, который занял первое место, теперь ему гарантирована такая именно прямая поддержка партии?
Николай Гончар: Городская партийная организация должна будет выдвинуть кандидатов от партии на выборах 14 сентября. Конечно по одному округу будет один кандидат от партии, и этого кандидата мы будем поддерживать.
Михаил Соколов:Будут ли это обязательно члены партии или могут быть люди, которые в вашей партии не состоят или выдвигались как независимые на этих праймериз?
Николай Гончар: Это могут быть члены партии, которые выдвигались и писали в анкетах, что они члены партии. Если это член партии скрыл, то такого человека мы выдвигать не будем. Но у нас есть другая ситуация, когда были кандидаты, писавшие, что они члены партии, но таковыми на самом деле не являющиеся. Кто и как будет решать вопрос о выдвижении кандидатов от партии? Конференция городская, которая проанализирует результаты. Может ли быть ситуация, когда мы не выдвигаем по округу своего кандидата? Да, может быть, если это кандидат, победивший в ходе предварительного голосования, которого мы поддерживаем по объективным причинам – это авторитетный человек, пусть он даже не член партии "Единая Россия". Это человек, не декларировавший неприятие нашей партии, грубо говоря, наш политический оппонент. В этом случае мы будем выдвигать в этом округе, по крайней мере, я буду это предлагать, и своего кандидата.
Михаил Соколов: А может ли быть поддержан вашей партией представитель другой партии?
Николай Гончар: Не может быть.
Михаил Соколов: Если он решит выйти из партии, чтобы воспользоваться вашей поддержкой, такие варианты возможны?
Николай Гончар: Поддерживать перебежчиков, я думаю, что мы не будем.
Михаил Соколов: Говорят, что фактически уже есть так называемый "список Собянина", который вы будете поддерживать?
Николай Гончар: Раз говорят, что такой список есть, то, наверное, говорят, кто в нем.
Михаил Соколов: Уважаемые авторитетные люди, бывшие депутаты Мосгордумы например.
Николай Гончар: Конкретнее.
Михаил Соколов: Господин Платонов, например.
Николай Гончар: Господин Платонов наш товарищ по партии, он член партии, член политического совета и, естественно, своего товарища, да еще победившего в ходе предварительного голосования, мы будем поддерживать.
Михаил Соколов: Александр, скажите, на ваш взгляд, как изменится состав вот этой мосгордумовской команды, которую ведет мэрия сейчас? Вы видели, наверное, результаты праймериз предварительные, там серьезные перемены будут?
Александр Закондырин: Насколько я понимаю, из 32 депутатов-единороссов участвовало в праймериз порядка 20, 16 победило. Мы понимаем, что скорее всего эти люди пойдут на выборы, скорее всего они будут участвовать, скорее всего они имеют шансы победить, если им не будет представлена какая-то серьезная оппозиция, серьезные люди, которые могли бы победить и с электоральной точки зрения, и с финансовой и с иных точек зрения. Что изменится? Во-первых, изменяется количественный состав Мосгордумы – будет 45.
Теперь понятно, что все эти люди исключительно мажоритарные, никаких списков нет, то есть в любом случае надо проходить через прямую процедуру избрания в конкретном избирательном округе. Плюс, насколько мне известно, есть информация о том, что половина думы будет работать на освобожденной основе, иначе говоря, на зарплату, а остальная дума будет работать бесплатно, уже не на постоянной основе, как муниципальные депутаты работают, например. Если не считать какие-то деньги, которые дают за исполнение государственных полномочий, должность муниципального депутата не предусматривает, за исключением одного человека – главы муниципального округа. У всех все по-разному. Например, я не получаю 10 лет зарплату, ничего страшного, у меня есть другие источники дохода, я могу этим относительно эффективно заниматься. По крайней мере, результаты праймериз говорят о том, что я этим занимаюсь относительно эффективно, более эффективно, чем другие кандидаты, так скажем.
Михаил Соколов: Галина, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, тоже про персональные перемены, не может ли быть такой ситуации, когда пойдет формально какой-то кандидат от "Единой России", а настоящий кандидат будет какой-то заметный человек, его выберут, а потом он примкнет к нужной фракции?
Галина Михалева: Безусловно, так оно и будет. Но я хотела обратить внимание на то, что господин Гончар сказал. Если бы вы его не спросили про представителей других партий, он бы про них и не вспомнил. Он совершенно откровенно сказал, что они это рассматривают как мероприятие "Единой России". Конечно, так и будет. Помимо этих 16, которых скорее всего будут проводить со всеми имеющимися возможностями, с административным ресурсом, с обманом избирателей, как водится, по полной программе, конечно, будут. И мы уже знаем, кто это будет – это будут директора школ, это будут главные врачи больниц, бюджетники, которые зависят от нашей московской власти. Но здесь есть одна хитрая история. Москвичи люди не дураки, все-таки они уже и в протестах участвовали, они не выбрали ни одного представителя "Единой России", которые все спрятались на муниципальных выборах. То есть если эти люди, критически настроенные к власти, мобилизуются, то могут быть очень неприятные сюрпризы для "Единой России", могут пройти оппозиционные кандидаты. Наш товарищ не помнит, наверное, а мы с вами люди постарше, помним, какие были выборы в 1989 году: вычеркивайте всех аппаратчиков. Вычеркнули. Все, кто шел с лозунгами "долой аппаратчиков, долой 6-ю статью конституции", всех выбрали и ничего сделать не могли. А у КПСС тогда ресурсов было поболее, чем у "Единой России".
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем вторую часть интервью с Николаем Гончаром, может быть даже чем-то вы с ним сойдетесь. Жалко, что мы не можем с ним подискутировать впрямую. У вас сейчас есть данные, сколько представителей вашей партии победили?
Николай Гончар: Из 32 членов и членов фракции Московской городской думы, которые сегодня еще работают, победили 16 человек, 9 человек не выдвигали свои кандидатуры, 7 человек выдвигали, участвовали и не выиграли.
Михаил Соколов: Это значит, что их могут заменить теперь, кто не выиграл?
Николай Гончар: Конференция, которая будет определяться с выдвижением кандидата по тому или иному округу, будет смотреть, какое место он занял, кто победил, идеологическая совместимость, базовые принципы, по которым мы можем поддержать человека, а можем не поддержать. В качестве примера 43 округ, Центральный административный округ, Пресня, Арбат, Хамовники, победил Ярмольник – это "Гражданская платформа", а наш кандидат Шашкина пришла второй. Разрыв порядка 120-130 голосов. Мы будем определяться, я думаю, мы будем выдвигать по этому округу своего кандидата, и это будет пришедшая второй Вера Шашкина.
Михаил Соколов: Николай Николаевич, скажите, пожалуйста, на какой результат с учетом предварительного голосования в Москве может рассчитывать "Единая Россия" и ее союзники – половина, две трети? Сколько вы хотите?
Николай Гончар: Мы хотим все, но вопрос не в этом. Мы хотим, и это принципиально важный вопрос, чтобы москвичи убедились, что в городе проходят честные выборы. Вопрос доверия – ключевой вопрос. И нужно сделать все для того, чтобы это было так. В ходе подготовки и проведения предварительного голосования мы сталкивались с тем, что коллеги не всегда корректно, политкорректно вели себя по отношению друг к другу. Естественно, в ходе выборов такие вещи невозможны, потому что это уже будет прямое нарушение закона и мы будем за этим серьезно следить. Вопрос доверия – ключевой вопрос. Если возникнет ситуация, когда москвичи будут убеждены, что каков бы ни был результат, но это выборы честные – это уже будет победа. Теперь, на что мы рассчитываем. Мы, конечно, будем внимательнейшим образом анализировать то, что послужило основанием для победы нашего кандидата в ходе предварительного голосования, что было сделано не так. Я думаю, мы выдвинем своих кандидатов в 28-30 округов. Выдвижение будет результатом серьезной аналитической работы.
Михаил Соколов: Якобы бюджетников заставляли идти на это голосование, да и не только бюджетников. Вы не будете отрицать, что были такие факты?
Николай Гончар: Заставляли?
Михаил Соколов: Просили руководители предприятий – сходите. Просили так, что трудно было отказаться.
Николай Гончар: Как говорится, нет комментариев. Предположить, что их просили, могу, предположить, что они вняли этим просьбам – это вряд ли. А потом вопрос состоит еще вот в чем: может руководитель, конечно, это делать, только каким образом он проконтролирует ход голосования? Мы хорошо помним, как в прежние времена работники ДЭЗов ходили по подъездам и вечером перед днем голосования заклинали придти на избирательный участок. Только мы хорошо знаем, к каким результатам это приводило.
Михаил Соколов: Вот так Николай Гончар сошелся с Галиной Михалевой во мнениях. На самом деле это забавно. Сейчас на Суворовской площади в Москве проходит мероприятие, которое называется Форум оппозиционных сил, альтернативное провластным праймериз, такой митинг, даже согласовали власти, хотя перенесли с Трубной площади на Суворовскую. Там находится наш корреспондент Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Я нахожусь на Суворовской площади напротив Театра Советской армии. Как вы сейчас заметили на картинке, идет подготовка к митингу. Произошла небольшая задержка, потому что застрял где-то по дороге звук. Сейчас расставляют колонки. В это же время вы видите по обе стороны пятачка расставлены столы – это избирательные округа, их 45. Суть сегодняшней акции объединиться в коалиции, чтобы выдвинуть в Мосгордуму единых независимых кандидатов. Объединяются здесь и левые, и националисты, и правые, и демократы, и либералы. Я только перечислю здесь объединения, которые собрались: "РОТ-Фронт" – это левое движение, КПСС, одним из участников является Дарья Митина, коалиция "За Москву". Недалеко от меня стоит учредитель Партии 5 декабря, один из активистов коалиции. Далее объединение "Русские", которое будет выставлять 5 кандидатов. Сейчас мы видим эти столики, здесь бумаги, списки, документация, здесь будут обучать, как собирать подписи, как организовывать митинги, форумы. У меня есть некая шпаргалка, где уже запланированы следующие мероприятия: 10 июня в 8.30 на выходе из метро "Тверская" рядом с памятником будут подавать уведомления на проведение форумов. 11 июня будет общее собрание. 23 июня будет форум независимых кандидатов. То есть есть некий сценарий действий на ближайшую неделю.
Михаил Соколов: Александр, вы в таких акциях участвуете, ваша партия?
Александр Закондырин: Да, я буквально недавно с коллегами из "Народного кандидата" проводил совместную пресс-конференцию в Росбалте, на которой присутствовали коллеги из коалиции "За Москву", мы с ними вполне в нормальных конструктивных отношениях. Я не вижу здесь каких-то сложностей. Даже господину Билунову, который руководит штабом коалиции "За Москву", сказал, что если его кандидат господин Быстров, который планировал избираться в 8-м округе, обратится ко мне за помощью, если она ему понадобится, я ему постараюсь оказать там, где смогу, в частности, в Войковском районе, если ему, например, необходимо будет собрать какое-то количество подписей. Когда было предложение коллег собрать за всех людей, независимо от их идеологических взглядов, которые хотят участвовать в выборах, я, к сожалению, коллегам сказал, что мне кажется это нереалистично. Есть некоторые концептуальные вопросы, Галина Михайловна меня поймет, по которым мы сильно расходимся с коллегами из разных идеологических течений. Вы понимаете, придти к гражданам, к своему активу и сказать, что надо подписаться за людей серо-коричневых каких-то или красно-коричневых, я, честно говоря, не стал бы. Репутация этих людей весьма спорная, мне кажется, это некий ограничительный фактор.
Михаил Соколов: Галина Михайловна, вы как к этому проекту относитесь?
Галина Михалева: Это смешной очень проект, потому что это очередная попытка объединить всех со всеми, националистов с левыми и демократами, и что из этого ничего не получается, мы наблюдаем регулярно. Господин Закондырин, мне странно, вы и там, и там одновременно, на двух политических стульях, и "Моя Москва", и "Народный кандидат". Еще одна коалиция есть оппозиционеров, куда Маша Гайдар входит, вы туда не относитесь?
Александр Закондырин: Нет, я ни к кому не отношусь, я отношусь сам к себе. Я разговариваю со всеми, с кем можно разговаривать. Коалиция "За Москву", куда входит Мария Гайдар и другие коллеги, я считаю, что в данный момент мы должны разговаривать со всеми. Вопрос организационных действий, когда нам предлагают собрать за людей с противоположными идеологическими взглядами подписи, мне кажется нереалистичным, я здесь с вами согласен. При этом всем разговаривать мы стараемся со всеми.
Михаил Соколов: У вас будет проводиться мероприятие, на котором вы, партия, которая имеет право выдвигать без сбора подписей, я так понимаю, будете выбирать себе партнеров. То есть это будут не только члены "Яблоко". Как это запланировано у вас?
Галина Михалева: Это очень интересно все. На самом деле это интересно и в контексте того, о чем мы сейчас говорим. Потому что значительная часть людей, которые участвуют и там, и там, пришла одновременно к нам на всякий случай, чтобы выдвинуться без сбора подписей. Сейчас у нас всего 67 человек желающих на 45 округов. При этом некоторая часть людей отпала, потому что они настаивали на совершенно определенных округах, а у нас в этих округах уже идут свои кандидаты. Мы им предлагали другие округа, но они не согласились. Это будут настоящие праймериз, правда, мы их такими не называем, а называем их отбором кандидатов.
Михаил Соколов: У вас партийный отбор?
Галина Михалева: Да, у нас совершенно партийный отбор, мы просим кандидатов изъявить готовность подписать меморандум с основными позициями партийными, в том числе не очень популярными сейчас в нашей стране.
Михаил Соколов: Например?
Галина Михалева: По Крыму, например.
Михаил Соколов: А что по Крыму?
Галина Михалева: По Крыму позиция такая, что аннексия Крыма – это нарушение всех международных договоров, нельзя присоединение назвать легитимным. Как вы понимаете, подавляющее большинство не очень разделяет такую позицию. Или, например, отношение к сталинизму и большевизму. Или, например, невозможность изменения ситуации революционным путем. Или, например, европейский путь развития. То есть все наши базовые программные позиции, 7 их всего, включая позицию по Москве, они есть в этом меморандуме. Плюс договор с партий с определенными обязательствами: отчитываться, вступить во фракцию "Яблоко", советоваться с региональным руководством и так далее. Все как-то согласились, их довольно много людей. Есть у нас округа, где у нас вообще партийцев нет, есть только внешние люди, в том числе из 5 декабря, из Партии прогресса, есть гражданские активисты. Послушаем их завтра, региональный совет будет рекомендовать на конференции выдвинуть определенного кандидата.
Александр Закондырин: Галина Михайловна, я с вами согласен, что люди с противоположными идеологическими взглядами не могут выдвигаться от партии. Но все, что вы говорите, к сожалению, не имеет отношения к городской тематике. Мы выборы проводим в Москве, апеллируем к избирателям.
Галина Михалева: Вы считаете, что можно экстремистов выбирать?
Александр Закондырин: Я лично так не считаю. С точки зрения организации процесса, вы просто этот меморандум ставите во главу угла. Кроме того, что он юридически спорен и об этом уже много написано в интернете.
Галина Михалева: У партии есть свои позиции, мы имеем право выдвигать требования к нашим кандидатам. Мы не хотим повторения Яровой, мы не хотим повторения Мизулиной.
Александр Закондырин: Вы многих людей взрастили, честно сказать, которые чудят очень сильно. Вопрос, мне кажется, в том, что у единственной партии, которая относительно независима, которая не является системной, вы ставите условия, при которых вы могли бы иметь широкую коалицию людей. Например, часть активистов партии приходили ко мне и говорили: мы хотим выдвигаться, мы понимаем, что мы не соберем 5 тысяч подписей, у нас нет таких организационных и финансовых возможностей, можно мы пойдем в партию "Яблоко"? Например, депутат района Зюзино, член партии госпожа Чернышева, я ей сказал: Наталья, это ваше право, вы можете идти, ради бога. Я не вижу в этом ничего плохого. Понятно, что я, мои коллеги из федерального руководства партии этим заниматься не будем.
Михаил Соколов: Илья Яшин ведет общение с трудящимися в Университетском округе, где он собирается баллотироваться. Я хотел вас спросить: вот здесь представитель партии, в которой вы состояли, вы теперь в другой партии ПАРНАС, тоже член руководства, выдвигаетесь, я так понимаю, с помощью подписей. Как вы бы предложили тем, кто находится в оппозиции, в жесткой или не очень жесткой, московским властям, федеральным властям, как-то договориться? Есть у вас какой-то замысел на этот счет?
Илья Яшин: Замысел у меня есть, только, я боюсь, теория к практике будет иметь очень сомнительное отношение. Потому что "Яблоко" и другие кандидаты, к сожалению, будут выдвигать кандидатов исключительно там, где они хотят, без учета позиции потенциальных союзников и партнеров. Поэтому рассчитывать на то, что удастся договориться, не приходится. Хотя был оптимизм на старте, но скорее всего конкурировать нам придется не только с кандидатами от власти, но и с кандидатами от других оппозиционных структур. Впрочем, я отношусь к этому абсолютно спокойно и сейчас ключевая задача зарегистрироваться, добиться регистрации, а дальше будем пытаться находить точки соприкосновения. И за какое-то время до выборов, если будет несколько сильных оппозиционных кандидатов, которые будут явно друг друга электорально уничтожать, все-таки, надеюсь, как-то будем договариваться, проводить социологические замеры и сниматься в пользу более сильного кандидата, чтобы просто не уступить дорогу единороссу.
Михаил Соколов: Люди, которые с вами сейчас разговаривают, какие проблемы их волнуют, что действительно они хотели бы от представителей Московской городской думы, котоыре не состоят в "Единой России"?
Илья Яшин: Есть несколько основных проблем, здесь я Америки не открою. Людей волнует проблема жилищно-коммунального хозяйства, постоянно растущих тарифов, людей волнует транспортные бесконечные пробки, не очень удобный и очень загруженный общественный транспорт, растущие тарифы на проезд в общественном транспорте. Людей волнует довольно напряженная ситуация с парковками, во дворах машины приходится буквально друг у друга на головах парковать, в центре города постоянно растут тарифы за платную парковку. Людей волнуют проблемы миграции. Никакого открытия Америки здесь нет, все эти данные социологических исследований находятся в открытом доступе и вполне подтверждаются непосредственным общением с избирателями. Людей действительно волнуют в первую очередь городские проблемы на сегодняшний день. Надо сказать, что позиция "Яблока" по Крыму мне близка, но это акцентирование в ходе избирательной кампании на Крыме мне кажется контрпродуктивным. Потому что, как мне кажется, что те кандидаты, которых "Яблоко" привлекает, им скорее педалирование темы Крыма не поможет, возможно это обсудить в качестве внутреннего, не публичного соглашения. Но педалирование темы Крыма в ходе избирательной кампании голосов точно не прибавит.
Михаил Соколов: Может быть вы действительно перегнули палку с Крымом? Уж больно непопулярная тема или вы готовы идти в этом вопросе, как с основным?
Галина Михалева: Мы нового здесь ничего не сказали – это наша позиция, которую мы заявляли, прятать ее мы не хотим. Я хотела обратить внимание на очень важный вопрос. Что касается возможной коалиции, ведь нам здесь власть устроила очень противную ловушку. Человек что должен делать – он должен наступать, извините, на горло собственной песни. Он должен выходить из собственной партии официально, механизма приостановки членства нет, чтобы участвовать в наших списках. И конечно, понятно, что не все на это готовы. И поэтому эта история очень сложная. Хотя должна сказать, что у нас сейчас среди желающих есть и представители Демвыбора, представители 5 декабря, РПР-ПАРНАС, которые готовы поступиться своей партийностью. Хотя, если в руководящих органах, понятно, что это практически невозможно.
Михаил Соколов:Основные темы, которые волнуют ваших избирателей и действительно могут сыграть в пользу оппозиции, против власти?
Александр Закондырин: Темы все известны. Можно взять любые соцопросы различных служб, мы делали свою социологию. То, что дают ведущие социологические службы по Москве, примерно то же самое и есть. По районам специфика своя, центр волнует одно, периферию волнует несколько другое. Абсолютно правильно – это жилищно-коммунальное хозяйство, транспорт, социальная сфера, образование, здравоохранение, миграция, экология. С моей точки зрения, самое важное, о чем мы должны разговаривать – это содержание повестки дня, которую мы продвигаем. Здесь мне кажется, в теме общегородских проблем мы можем найти широкую поддержку со стороны многих сил.
Например, в теме градостроительства и землепользования, которая волнует многих людей, в первую очередь жилищное самоуправление, мне кажется, мы здесь сторонники с большим количеством людей, в том числе с националистами. В вопросах миграции, понятно, что мы с ними не очень сходимся, у нас разные точки зрения, хотя здесь тоже надо искать золотую середину, не бывает черного и белого, есть всегда оттенки, надо пытаться найти компромисс. В тематике соглашений надо понимать важную вещь. Например, у нас подписано от партии соглашение с двумя уважаемыми политическими игроками – с КПРФ и "Справедливой Россией", подписано 14 февраля этого года, о том, что мы, по крайней мере, друг другу не мешаем, поддерживаем механизм координации и взаимодействия. Этот механизм координации и взаимодействия от "Справедливой России" был выражен в принятии этого законопроекта, который ущемляет наши права и лишает возможности регистрации, а господа из КПРФ лично мне решили сделать дополнительный подарок – выдвинуть внука вождя мне в избирательный округ Леонида Андреевича Зюганова. Я считаю, что это неприлично, если совсем честно, можно было выдвигать кого-то другого, но бог с ним. Они рисуют его биографию и так далее.
Касательно содержательной части – это самый, наверное, важный вопрос. Я бы на сегодняшний день обсуждал какие-то соглашения и какие-то коалиции именно с точки зрения содержательной концепции, каким образом должен управляться город. Это проблема, например, которая не была решена в рамках избирательной кампании прошлого года, когда не ответили на базовый главный вопрос – для чего этого город существует, какую стратегию развития города предлагает Собянин, какую Навальный, какую предлагает Митрохин, какую Фетисов, которого не допустили до выборов.
Когда я говорю про проблему участия в списках других партий, мы понимаем, что у нас и без того сложная организационная ситуация и с финансовой точки зрения, организационной и так далее. Мне кажется, содержательная коалиция – это самое важное, что мы можем сделать. То, что говорит Яшин, он абсолютно правильно говорит, действительно людей волнует земля. Я столько встреч провел за последние три-четыре недели, могу сказать, что людей политическая повестка дня, тема Крыма не волнует в контексте выборов в Московскую городскую думу – это совершенно точно. И это педалирование, которое делает Галина Михайловна с коллегами, нанесет большой вред, я не знаю, умышленно, специально.
Галина Михалева: Это мы посмотрим.
Михаил Соколов: Зато они будут отличаться от всех других. Все за то, что Крым наш, а с Крым наш связана война настоящая в восточной части Украины и разнообразные безобразия. Для части людей, возможно, это будет такой опознавательный знак: они не такие, они другие, они против войны и так далее.
Александр Закондырин: У нас есть один человек, который уклеил весь город своими плакатами, что он вернул Крым и обещает вернуть Москву без пробок. Этот уважаемый гражданин вчера набрал 800 голосов у себя в избирательном округе.
Михаил Соколов: Шумский. На его плакаты были потрачены грандиозные деньги.
Александр Закондырин: С моей точки зрения, такая избирательная кампания в городе, учитывая, что это социальная реклама, – это минимум 5 миллионов долларов. То есть это самая дорогая кампания за всю историю.
Михаил Соколов: Я хочу маленький сюжет показать очень забавный по поводу коммунистов. Вы на на них обижаетесь, они вам внука вождя в округ поставили. Но у них у самих в КПРФ что-то странное происходит. Они проводили пресс-конференцию, показывали своих кандидатов и позвали на эту пресс-конференцию писателя Михаила Веллера, который, по-моему, не понял, куда он попал.
Михаил Веллер: Геннадий Андреевич Зюганов имел возможность выставить такую программу, что он выигрывал бы эти выборы, потому что большинство народа будет за сменяемую власть, а не за несменяемую. Этого, однако, не произошло. Далее, года не прошло, и был шанс провести Навального в мэры города, потому что разрешили ему на баллотирование, однако он зашел дальше, чем те, кто решают. Это делается очень просто. В том случае, если вся оппозиция отдала бы свои голоса Навальному, у нас был бы другой мэр и в Москве сейчас делались бы интереснейшие дела. Но ни КПРФ, у которой не было шансов провести Мельникова, ни "Яблоко" не сделали ничего подобного. И разговоры сейчас остались абсолютно пустыми разговорами, ибо партии хотят жить, заниматься политической деятельностью, быть политиками и прочее.
Как говорил когда-то председатель Мао, бить надо по штабам. При существующем положении, на мой взгляд, абсолютно никакие теории малых дел не срабатывают. В моем представлении любая оппозиционная партия имеет своей целью придти к власти и тогда провести свою собственную программу – это я понимаю. Когда оппозиционная партия полагает, что она будет оппозиционной всегда и спокойно жить в этом политическом поле, что-то там такое выдвигая, как на работу, этого я не понимаю. Вот я изложил свои взгляды для оппозиционной партии, как их понимаю.
Андрей Королев: Вы верите в создание подобное коалиции?
Михаил Веллер: Нет. Я верил в нее во время выборов президента 2012 года, я верил в нее во время выборов мэра Москвы 2013 года. Двух случаев достаточно, чтобы понять – никакой коалиции не будет. А кроме того, даже если у вас возникнет желание, власть сделает все, чтобы никакая коалиция была невозможна. Мы живем в государстве, где любого человека можно посадить по любому обвинению в любой день. В такой ситуации невозможно говорить о шансах, когда ты все равно на поводке, чувствуешь ты его или нет.
Михаил Соколов: Андрей Королев общался с писателем Михаилом Веллером, который забрел почему-то, мне до сих пор непонятно, на конференцию коммунистов чуть ли не как участник их агитационной кампании. По-моему, он за них не агитировал, вообще непонятно, за кого он.
Галина Михалева: Наоборот, он их, по-моему, критиковал.
Михаил Соколов: Я на ваше удивление ответил этим сюжетом. Мне кажется, что у них тоже какая-то странная ситуация, у КПРФ. Они как будто бы формально оппозиционная партия, с другой стороны, если взять федеральную повестку, о которой говорила Галина Михалева, они совсем не оппозиционная партия, они во всем согласны с властью. Им будет, по-моему, очень трудно в этот раз, даже несмотря на таких активных людей как депутат МГД Андрей Клычков.
Александр Закондырин: Согласен. Посмотрим результаты внука вождя, посмотрим, насколько они могут зажигать новыми лицами со старыми фамилиями.
Галина Михалева: Здесь дело не только в лицах. Мне кажется, что мы все время в этой дискуссии говорим о мелких темах. Важно с чего начинать? Важно начинать с начала. С чего начинается политика? С системы власти. Надо менять систему власти в Москве, надо вводить систему сдержек и противовесов, надо увеличивать полномочия, а не уменьшать, как сейчас делают, переводя половину Мосгордумы на общественное начало. Надо делать прозрачным бюджет. Надо выстраивать связку между москвичами и властью – вот это самое главное. А это уже поможет решить и проблему парковок, и проблему зеленых насаждений, и проблему хорд и так далее.
Михаил Соколов: Вот эта цифра интересная, которую назвал Николай Гончар, у него получилось, что они выдвигают 28-30 человек, остается зазор 15. Это значит, что они предполагают оставить для оппозиции 15 мест? Такой результат, что это их это не сильно расстроит, если из 45 депутатов Мосгордумы пройдет 15 человек разной степени оппозиционности?
Александр Закондырин: Галина Михайловна права в той части, что только системные комплексные меры могут изменить ситуацию в городе. И в действительности мы должны говорить о тех механизмах, которые позволяют в комплексе решить проблему, спорить о технике, как это сделать, поскольку набор проблем известен. Касаемо собственно тактики мэрии, совершенно очевидно, что Николай Николаевич оговорился по Фрейду, что мы хотим все, но при этом понимаем, что будет 30, поскольку у нас есть такой план. По этому плану у нас есть некоторые оппозиционеры, которые вполне себе удобны.
Я думаю, что можно по известной поговорке изменить жене, но не вкусу, и все будет ровно так же, как на выборах мэра. То есть допустят тех людей, которые удобны и которые в Мосгордуме были бы полезны для власти. Примером такого человека является уважаемый Николай Николаевич Губенко, для него уже освободили специальный избирательный округ Университетский, где Илья Яшин собирается избираться. Там был такой товарищ Забелин – это ректор Финансово-юридической академии, вчера он умудрился проиграть праймериз, будучи ректором. Говорят, когда он ездил по встречам, очень интересовался любыми возможностями встреч в школах. Когда ему говорили: а может быть вы съездите в совет ветеранов какого-нибудь района? Он говорил: нет, совет ветеранов мне не нужен, они уже ничем мне помочь не смогут.
Я думаю, что такие округа будут, я не знаю, какой-то есть норматив или нет. Люди в мэрии реалисты, если они будут понимать, что есть человек, который имеет потенциал, который не вреден для мэрии, который может быть чем-то полезен, при этом будет представлять какую-то палитру, то, например, я не вижу для них никакой проблемы избрать Сергея Сергеевича Митрохина в думу. Я думаю, что они уже думают, какой округ подобрать бы ему.
Михаил Соколов: А вы с Анастасией Раковой не общались – это самый главный политтехнолог Сергея Собянина?
Александр Закондырин: Насколько я знаю, Анастасия Владимировна руководитель аппарата. Я лично с Анастасией Владимировной не общался. Я ее видел, безусловно, на многочисленных мероприятиях, посвященных в первую очередь вопросам местного самоуправления.
Михаил Соколов: То есть с вами она не вела тайных переговоров? А с партией "Яблоко" ведет диалог?
Галина Михалева: Какие с нами тайные переговоры? Кстати, насчет Митрохина вы сильно заблуждаетесь. Человек, которого больше всего не любят в мэрии, больше всего не любит Собянин – это именно Митрохин. Как его не любил Лужков в свое время и стучал кулаком по столу, лишь бы Митрохина не допустить на эти выборы.
Михаил Соколов: Я считаю, что за это место могут посоревноваться разные политики, в том числе и отсутствующие здесь. Упомянем Навального в конце концов, его тоже не сильно любят.
Галина Михалева: Навальный "болгаркой" заборы не ломает, в отличие от Митрохина.
Михаил Соколов: "Болгарка" – это страшное слово, это к партии "Справедливая Россия".
Галина Михалева: Давайте не будем их поминать к ночи. Будет большая проблема с тем, что у них точно не получится так, как они хотят, как Гончар сказал.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, в Фейсбуке люди писали: стоит идти на выборы после Крыма, повестки дня, катастрофических событий или не стоит? Если стоит, то почему?
Галина Михалева: Мы живем в нашей стране, мы любим нашу страну, и мы должны ее как-то менять. Другого способа нет. А какой другой способ? В подполье уходить?
Михаил Соколов: Малые дела не решают?
Галина Михалева: Малые дела никак не решаются. Потому что когда ты начинаешь заниматься проблемами своего подъезда, все равно все рычаги уходят наверх. Пока наверху ничего не изменилось, и у тебя в подъезде ничего не изменится. Поэтому надо постепенно, последовательно и, самое главное, зная, в какую сторону ты идешь и что ты собираешься делать, менять ситуацию, а выборы – единственный способ.
Пока есть возможность участвовать в выборах, в них надо участвовать.
Михаил Соколов: Даже в плохих?
Александр Закондырин: Даже в плохих. И использовать это как механизм агитации. Если мы понимаем, что участвовать в выборах уже невозможно и вы не можете использовать даже в качестве агитационного механизма, значит все, значит мы переходим на другой формат деятельность. Кто-то уйдет в подполье, кто-то становится диссидентом, кто уезжает на дачу, кто уезжает за границу. У каждого человека есть своя степень возможностей и свобода выбора.
