Александр Гнездилов: «Суверенитет по-путински - это вседозволенность правителя»

Смена полагается не только часовым любви (см. Окуджаву), но и постовым. Александр Калягин, преданный сторонник Владимира Путина, передает свой пост председателя правления СТД (Союза театральных деятелей) не менее преданному поклоннику президента РФ Владимиру Машкову. Соответствуют ли эти изменения известной русской поговорке про шило и мыло? А также: россияне – больше не те "человеки", которыми занимается Совет по правам человека при президенте РФ. А чем или кем он теперь занимается? Обсуждают член Федерального политкомитета партии «Яблоко» Александр Гнездилов, политолог Андрей Колесников, театральный продюсер Евгения Шерменева.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Владимир Путин встретился со своим президентским Советом по правам человека. Мы с вами каждый год разбираем эти советы, как-то они все-таки меняются, содержание у них наполняется чем-то новым. Например, в этот раз из этого содержания был полностью вынут человек по имени Россиянин. Не оказалось там никого, чьи права нужно, казалось бы, защитить. А что там оказалось вместо россиян, вы сейчас увидите в нашем сюжете. Он большой, этот сюжет, но поскольку нам хочется донести до вас побольше этой замечательной информации о том, чем замещают россиян, потерпите.

Елена Рыковцева: Вы увидели этот большой репортаж о заседании президентского Совета по правам человека, из которого следует, что человек как-то потихоньку вытесняется из поля зрения Совета по правам человека. Человек, которого защищают, живет в Латвии, он российский гражданин с ВНЖ Латвии, которого притесняют требованием сдать экзамен по латышскому языку. Это обобщенная учительница, которая живет везде, под которую нужно принять специальный закон о том, чтобы на тех, кто обижает эту учительницу, распространялась та же статья, что и на тех, кто обижает российскую армию. Единственный живой и страдающий человек был в выступлении Евы Меркачевой, которая говорила о пытках в российских тюрьмах, но в ответ на это Владимир Путин сказал: "А что это у вас такой обвинительный уклон?"

С нами Андрей Колесников. Мы давно все понимаем про этот совет: как он формируется, как функционирует, каким темам посвящается. Вам не кажется, что это как-то чересчур: политзаключенных в России нет, мобилизованных, которых хорошо бы вернуть домой, с точки зрения их жен, тоже нет, у них все в порядке, они получают деньги? Не слишком ли мало россиянина в поле их зрения?

Андрей Колесников: Конечно, Совет за последние годы серьезнейшим образом деградировал. Он не занимается собственно тем, что называется правами человека. Права человека обозначены в российской Конституции (глава вторая). Ни одно из этих прав не было упомянуто или разобрано на Совете. Нарушаются практически все права, которые там обозначены, прежде всего политические. Об этом, естественно, ни слова, просто некому это слово произнести, потому что очень многое зависит от состава Совета. Состав за эти годы ротировался фундаментально, оттуда исключены практически все люди, которые могли бы хоть какой-то вопрос поднять всерьез: для того они и исключены, чтобы эти вопросы не поднимать. Осталась практически одна Ева Меркачева, которая занимается правами заключенных, и ту осадили в ходе этого разговора. Она ставила вопрос: почему по приговорам суда даются такие большие сроки? Ведь это действительно ненормально, это абсолютно сталинская практика.

Елена Рыковцева: Она сказала: почему одинаковые сроки, шесть-семь лет, получает и убийца, и человек за то, что вымогал деньги за блокировку на черный пиар (вы знаете эту историю с Баязитовой)? Почему силовые преступления на одной доске с несиловыми? На что Путин обещал разобраться с этой Баязитовой, которой потребовали 14 лет, а дали "всего" 7. Но в целом он сказал, что в конце концов они наносят вред государству, неважно, что они никого не убили: они покусились на систему, на ее экономику. Да, это адекватный ответ государства в ответ на это покушение.

Андрей Колесников: Абсолютно точно сказал президент: речь идет о правах государства, а не о его обязанностях и не о правах человека. Это совершенно перевернутая пирамида, и ей соответствует нынешний Совет. Речь шла, во-первых, о правах у нас у одного человека, мы его знаем (помните советский анекдот: все для блага человека, и мы этого человека знаем). Во-вторых, речь шла не о защите прав, а об усилении репрессий: давайте разберемся с Гуглом, давайте разберемся с дискредитацией учителей. Путин в своей речи сказал: очень хорошо, что совет инициировал создание единого учебника по обществознанию (даже не знал об этом, хотя слежу за этой сферой). Единый учебник по обществознанию, вообще говоря, тоже лишает людей некоторых прав, при этом уменьшается вариативность образования.

Такой Совет вполне соответствует ситуации в стране и политическому режиму, который сложился: такой полутоталитарный, даже не авторитарный. Это даже не просто ритуалы: может быть, пару лет назад могли обвинять совет в том, что он ритуальный и ничего не решает, а сейчас он очень даже решает – предлагает новые репрессии. Это уже законодательная инициатива по тому, как дальше давить на общество и на права человека в том числе. То есть, по сути дела, это уже антиправовой совет.

Елена Рыковцева: С нами Александр Гнездилов. Я спрошу о вашем коллеге – это режиссер Сокуров. Он вчера говорил о том, что после того, как его фильм лишили права быть показанным россиянам, он плохо представляет продолжение своей карьеры. И вот он сегодня на этом Совете; вы прекрасно помните его выступление, которое взбесило Владимира Путина тоже на этом Совете. Как вы считаете, у него был хоть один шанс, что ему дадут слово? Если ни одного не было, зачем он туда пришел, как вы думаете?

Александр Гнездилов: Шанс высказаться на этом Совете после запрета его фильма у Александра Сокурова был практически минимальный. Было понятно и после этого, и после той его дискуссии с президентом, что он теперь персона нон грата. Лет 10–15 назад было, наоборот, лестно его присутствие, лестно поддерживать такую крупную художественную фигуру. Я помню, когда он получал один из международных призов за свой фильм (по-моему, за "Фауста"), со сцены одного из крупнейших кинофестивалей, кажется, в Венеции, благодарил лично Путина за поддержку этого фильма. Было понятно, что это такое меценатство по отношению к большому художнику, которое лестно прежде всего для мецената, а не для художника.

Сейчас ситуация изменилась, сейчас Сокуров с его гуманизмом, с его представлением о совести, о правах человека, с той школой молодых свободных режиссеров, его учеников, которую он создавал все последние годы, не нужен, он не ко двору, поэтому ему отвели роль немой, молчащей декорации на экране. Кстати, может быть, в контексте того, о чем говорил уважаемый Андрей Колесников – про репрессивную функцию этого совета, может быть, теперь уже и не самую худшую, потому что те, кому давали слово, должны были говорить в массе своей, за редким исключением в виде Евы Меркачевой, вещи совсем позорные.

Елена Рыковцева: Меня зацепило это выступление о праве учителя посадить ученика за то, что он выложил в интернет какое-то видео, порочащее этого учителя. Теперь, после того что случилось с "фейками" про армию, любая профессиональная категория может потребовать таких же репрессий по отношению к себе. На кого тогда можно будет безнаказанно выложить видео? Люди сейчас озабочены скорее не тем, как защитить этого учителя или как объяснить, что он был прав, а кто-то не прав, а именно тем, чтобы посадить.

Александр Гнездилов: Зачем выкладывать видео про кого-то? Вы не выкладывайте, будет гораздо лучше. И вы абсолютно правы: когда одна социальная категория, в данном случае – вооруженные силы, объявлена неприкасаемой кастой, их действия выведены из-под критики, любая критика приравнивается к уголовному преступлению, соответственно, все остальные категории тоже начинают думать: а почему наш труд менее важен? А космонавты в космосе, например, – они создают славу страны, разве не нужно защитить космонавтов? А разве не нужно защитить от критики работников жилищно-коммунального хозяйства?

Все эти шутки про то, что Обама нагадил в лифте или Байден испортил дороги, – это же очевидная дискредитация российской государственности! Совершенно очевидно, что нам действительно нужна сильная законодательная защита для сотрудников того же "Жилищника" в Москве, для сотрудников разных ГУПов и МУПов в российских регионах, которые обеспечивают чистоту, строят новые дороги, Крымский мост построили. И так можно сказать про любую категорию. На самом деле, кстати, это еще не с армии началось, это восходит к оскорблению чувств верующих, когда чувства верующих мы защищаем, а чувства атеистов – бог с ними. Это логика такого государства, которое может выводить любую тему из поля обсуждения под угрозой репрессий. Поэтому естественно, что выстраивается очередь желающих попасть в этот список неприкасаемых. Я думаю, учителя – это только начало.

Елена Рыковцева: Кстати, о женщинах. Тут Владимир Путин неожиданно от себя выступил с темой защиты одной категории женщин, о которой никто не вспомнил ни на одном президентском Совете. Меня это, честно сказать, поразило. Ему сказала женщина из провластного комитета: хорошо, что государство поддерживает жен мобилизованных, жен военных, и тут Владимир Путин вспомнил еще про одну категорию.

Елена Рыковцева: О какой гражданской жене вы подумали в тот момент, пока слушали это выступление Владимира Путина?

Андрей Колесников: Бог с ними, с этими гражданскими женами. Просто сама постановка вопроса – это невозможно администрировать, если всерьез к этому относиться. Как доказать, что человек жил в гражданском браке, какие критерии этого? Потому правовая система и строится на формальных бумажках, а здесь никаких бумажек нет – это просто фантазии автократа и больше ничего. В этой фразе что было важно: "жили в гражданском браке", в прошедшем времени, то есть он говорит об убитых. Это говорит о том, что забота должна распространяться на совсем существенное число людей. Это косвенное признание очень больших потерь.

А нельзя подумать о мамах девушек, убитых теми, кто вернулся "героями" со специальной военной операции, посаженными до этого лет на 20 за расчленение, убийство, изнасилование? Может быть, учесть чувства этих мам, у которых молодые дочери погибли от рук тех, кто теперь считается героями, кто сейчас возвращается и опять совершает преступления, и, наверное, опять сможет искупить, как говорил Песков, кровью то, что совершил, участвуя в СВО. Какая-то дикая перевернутая конструкция, перевернутый мир!

Ахмедова рассуждала о том, что на окопной свече что-то разогревали. Дожили до того, что мы теперь на окопной свече должны разогревать еду? До чего мы докатились? Грустный дед. Почему дед грустный? А что случилось, почему он так грустит?

Елена Рыковцева: Мариуполь разбомбили, я вас умоляю.

Андрей Колесников: Фигня какая, но накормить жителей… Сначала вы лишили их света и воды, как она сама признала, а потом мы их кормим и светим фонариками, окопной свечой. Это какой-то перевернутый, абсолютно безумный мир! Вот что поражает в этой ситуации.

Александр Гнездилов: Я должен сознаться, что не смотрел заседание СПЧ, потому что предпочитаю смотреть на то, что у нас с правами человека в реальности, а не в заявлениях власти. Президент недавно сказал в одном из своих выступлений, что права человека используются для подрыва суверенитета государства. Это очень серьезное, очень содержательное его заявление, потому что он действительно понимает суверенитет государства (это одна из его краеугольных идей) как право государства и его правителя делать со своими гражданами все, что угодно. Идея, что у всех людей, хороших и плохих, глупых и умных, есть некоторые неотчуждаемые права по праву рождения, нельзя так просто к ним прийти и начать выдавать им гуманитарную помощь, а потом удивляться, почему они не улыбаются, – эта идея действительно существует, идея суверенитета по-путински, как вседозволенности правителя, и она входит в принципиальное противоречие с идеей прав человека. И здесь мы видим то же самое. Если вас так волнует судьба гражданских жен мобилизованных, давайте, может быть, мы подумаем о том, чтобы мобилизованные как можно скорее вернулись домой?

Елена Рыковцева: И оформили свои отношения. Почему я упираю на этот момент? Мне показалось, что человек о чем-то своем, личном, которое он хочет сделать общественным, но при этом отталкивается от личной ситуации, не от того, что ему только что рассказали.

Я предлагаю посмотреть опрос прохожих на улице Москвы. Мы спрашивали их: сталкивались ли вы когда-либо с нарушениями прав человека?

Елена Рыковцева: Андрей, вы слышите, что из целой группы ответов внятные по поводу реальных нарушений прав – один-два, а в общем действительно остается такое ощущение, что чем же заниматься Совету по правам человека, если ничего не нарушается, люди этого не чувствуют ни на себе, ни на своих знакомых?

Андрей Колесников: Все живут своей частной жизнью, права в основном воспринимают как социальные права. В больших городах эти права в какой-то степени соблюдаются. Никто же не думает о праве на собрания, на свободу слова, о религиозных правах и так далее, все рассуждают о правах социальных. Эта случайная выборка очень типична. Социологи в фокус-группах, наверное, получили бы примерно такое же соотношение, равно как и в больших опросах на тему "как у вас с правами?", – политические права обычно где-то внизу. Одна дама упомянула демократию, что у нас ее слишком много на самом деле, хорошо бы еще кого-нибудь поддавить, подпрессовать, вообще, порядок навести. Так что в этом смысле мы видим достаточно типичную картинку.

Надо сказать, что Совет по правам человека в нынешнем его виде трудовыми правами особо не занимается, реальными проблемами не занимается, он занимается проблемами абсолютно выдуманными. Те же самые аборты – это нарушение права женщин самостоятельно распоряжаться своим телом. Абсолютно правильно сказала девушка в очках, которая комментировала эту тему, она вышла на очень серьезное обобщение: не дают жить. Вот в чем проблема этого режима – не дает свободно, спокойно жить даже в частной жизни. А так среднему обывателю все до фонаря, права другого человека его не интересуют; если у него все нормально, за квартиру уплачено, то все окей. Валерий Фадеев объяснит этим людям, что идеология прав человека является инструментом вмешательства во внутренние дела других стран, – это он во время встречи пообещал представить такой доклад. То есть на чем зиждется идеология прав человека, Всеобщая декларация, 75-летие которой условно отмечают, на чем зиждется российская Конституция 1993 года, которую пока никто не отменял, ту самую главу вторую, имеющую прямое действие.

Елена Рыковцева: Мы переходим к защите прав определенной профессиональной категории – это театральные деятели. Их право получить того председателя, которого они хотели бы, не то что было нарушено, они выбрали себе единогласно, но считают ли другие театральные деятели, что те, кто выбирал, реализовали их избирательное право достойно и справедливо? Послушайте пост известного кинокритика и театроведа Алены Солнцевой, который она опубликовала на своей странице в социальной сети.

Елена Рыковцева: С нами на связи театральный продюсер Евгения Шерменева. Вы, наверное, знаете лично многих этих людей. Тот же Машков – вы от него ожидали, что он превратится в то, во что превратился?

Евгения Шерменева: Я знаю его с 1997 года, когда это был свободный, веселый парень, помнящий свое детство в Новокузнецке и своих родителей, которые были руководителями театра кукол, воспитывали там не столько его, сколько поколения детей. Человек, который в то время жил планами покорить Голливуд, уезжал в Америку, работал там, очень много снимался в фильмах. Когда он вернулся в Россию, конечно, на какое-то время я его упустила, ведь он же очень много снимался, снимал кино. Нельзя сказать, что он был невостребован, от чего у людей часто меняется мировоззрение.

В какой момент это случилось? Не знаю. Говорят, что это был долгий процесс охмурения власть предержащими: сначала помощь в проведении театральных фестивалей, каких-то хороших дел в Новокузнецке, на родине, а потом постепенно втягивание в какие-то процессы. Мне кажется, как хороший артист, который придумывает себе предлагаемые обстоятельства и в них существует, Владимир Львович построил себе какие-то предлагаемые обстоятельства, в которые поверил искренне всей душой и верит. Я в этом отношении абсолютно согласна с его дочерью Машей Машковой, которая говорит, что это все абсолютно искренне. Просто сейчас его качнуло в такую сторону зазеркалья, которое он построил в театре и в котором сейчас живет.

Елена Рыковцева: Я не хочу упрощать, но вдруг вы согласитесь. Вы сказали – уехал покорять Голливуд: а вдруг он не покорил и отсюда травма?

Евгения Шерменева: Вероятно, есть какие-то обиды несбывшегося, несложившегося. Но он все-таки играл в хороших фильмах, с большими актерами, так же как Ирина Апексимова, которая в 1994 году, по-моему, снялась в фильме с Вэлом Килмером. Вообще, их курс, на котором учились Апексимова, Миронов, Машков, был очень ориентирован как раз на американское искусство. Они же много раз ездили с Олегом Табаковым в Нью-Йорк, делали там мастер-классы, многие говорили по-английски еще в юности, когда мало кто мог себе это позволить, встречались с большими актерами, делали какие-то работы в Нью-Йорке. Люди, которые в юности были настолько в таком мышлении, вдруг оказываются самыми закостенелыми приверженцами нынешней власти.

Елена Рыковцева: Это очень похоже на Маргариту Симоньян, которая тоже стажировалась, училась в Америке, а потом была лучшей ученицей "Интерньюс", американской организации в Москве, и вот имеем то, что имеем.

Елена Рыковцева: Он сегодня погрузил себя в эту идейную среду, он в ней купается и он в нее верит, чувствуя себя в ней органично?

Александр Гнездилов: Я незнаком лично с Владимиром Машковым, поэтому не буду говорить о том, чего не знаю. Я не знаю, что у него в душе, мне трудно это представить. В данном случае я тоже склонен доверять его дочери Марии Машковой.

Я хотел бы сказать несколько вещей, связанных с воззрением нашей художественной элиты. Лет десять назад было большое глубинное исследование разных слоев нашей элиты. Там оказалось, что наши творческие деятели, в том числе и члены СТД, по шкале – консерватизм, либерализм и так далее – сравнимы только с религиозными деятелями по степени склонности к консервативным, мракобесным идеям. Я не раз сталкивался с этим лично. Отчасти это связано с качеством гуманитарной составляющей нашего актерского высшего образования, которое часто носит достаточно формальный характер, когда преподавательский состав в наших вузах выше всяческих похвал, там много совершенно замечательных людей, у которых можно очень многому научиться, но часто есть такой настрой, когда к актерам не предъявляются требования всерьез знать мировую литературу, историю мирового театра, тем более всемирную или российскую историю, это ограничивается абсолютно формальными вещами.

Когда я учился в ГИТИСе, у нас на курсе принимали экзамен, и, допустим, по всемирной истории к режиссерам были одни требования, а к актерам – совсем другие. Одну девочку спросили: "Про что вы можете рассказать?" Она сказала: "Я могу рассказать про Венецию". – "Хорошо, про дожей?" – "Нет, я могу рассказать, как я ездила в Венецию". – "Ну, расскажите", – сказал добрый профессор, который на самом деле замечательный историк, но он просто понимал, что в профессии ей все это не очень пригодится, абсолютно бессмысленно ее мучить. Когда человек играет в восьми отрывках, репетирует одновременно, невозможно требовать, чтобы она еще по ночам всерьез занималась всемирной историей.

Поэтому существенная часть наших творческих деятелей – люди, которым можно идеологически внушить любые схемы. А эта вера в предлагаемые обстоятельства – она закладывается, это условие. Что такое хороший актер – это человек, который воспринимает то, что с ним происходит, который реактивен. Если на человека начинают интенсивно идеологически воздействовать, он верит в это, становится истовым в вере. Сколько мы знаем вдруг очень сильно воцерковившихся актеров кино и театра или в политике те или иные – это тоже часть профессии актера. В данном случае могут использоваться легковерие, реактивность, восприимчивость.

Это началось далеко не сейчас. Вы показали большую подборку из цитат Владимира Машкова, но впервые его политические взгляды обнаружились больше десяти лет назад на том же съезде "Единой России", где произошла рокировка Путина и Медведева. По-моему, в 2011 году он выступил с очень яркой и страстной речью о своей любви к власти, о поддержке власти, о том, как он верит лично во Владимира Путина. Тогда уже стало ясно, что тут что-то такое происходит.

Елена Рыковцева: Получается, если он смог себя погрузить и уверовать в эти предлагаемые обстоятельства, и основная масса актеров или членов СТД тоже, мы не можем предполагать, что они хотели бы другого председателя, менее верующего, они тоже такие же верующие, как и он?

Александр Гнездилов: 176 голосов "за", 20 голосов "против", тайное голосование, поэтому возможность проголосовать на самом деле существовала. Если бы больше людей хотели проголосовать против, они могли бы это сделать. Но здесь важно понимать, что наш Союз театральных деятелей уже достаточно давно представлен в огромной степени худруками и директорами региональных театров. Это может быть руководитель театра, но это человек, увольняемый в любую секунду по решению учредителя. Он может создать свой театр, как Михаил Бычков создал Воронежский камерный театр или Иосиф Райхельгауз – "Школу современной пьесы", но формально учредителем является то или иное госучреждение, и оно в любую минуту может разорвать с ним контракт. Поэтому это очень осторожные, очень уязвимые люди. Да, они не всегда чиновники, но они в известной степени сращены с чиновниками, поэтому результаты голосования такие, как есть. Я, честно говоря, совершенно ими не удивлен.

Елена Рыковцева: Что касается СТД, Калягин говорит: на этом этапе нужно внести новое содержание. Как вы себе представляете новое содержание старого союза под руководством нового человека, хотя по-старому преданного Владимиру Путину, как был предан Александр Калягин?

Евгения Шерменева: Честно вам скажу, я не знаю, что там может быть с точки зрения Машкова. Я думаю, это будет просто исполнение желаний руководителей с Лубянки, кураторов.

Я хочу поздравить Александра Калягина с тем, что он освободился от занимаемой должности: надо отдать ему должное, что он это сделал. Наверное, для него, для его репутации было бы лучше, если бы он ушел раньше. Все-таки он долгие годы умудрялся балансировать между сообществом и властью. Союз театральных деятелей должен защищать интересы театральных деятелей. Это такая организация, которая в какой-то степени занимает нишу профсоюза, является связующим звеном на территории большой страны, соединяя людей из регионов и столиц, распространяя какие-то общие направления развития театра из столиц в регионы. СТД такой, какая страна, руководитель такой, в каком состоянии сейчас находится страна.

Я думаю, это будет выхолощенная организация, которая будет просто исполнять поручения вышестоящих начальников. Никакого отношения к реальной жизни, никакого отношения к творчеству, я думаю, она иметь не будет. Очень жалко людей, которые долгие годы пытались противостоять насилию, напору государственного регулирования в области искусства. Но чем быстрее это станет пустышкой, тем лучше. Я очень надеюсь, что возглавляемая Машковым и Гергиевым, у которого теперь еще Большой театр (еще только СТД не хватало господину Гергиеву ко всем его многочисленным площадкам и контрактам), – я думаю, что все это очень быстро будет выхолощено.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, эти люди, которые в массе своей голосовали за, они понимали, что другой фигуры здесь просто не может быть?

Евгения Шерменева: Я думаю, да. Какой смысл сохранять видимость какой-то демократии, выборов, всего остального в системе, в которой все это полностью отсутствует? Я понимаю людей, которые взяли и бросили. Потому что какой в этом смысл? Я думаю, многие региональные представители более честно и реально смотрят на вещи, не оставляя для себя розовых очков в отношении того, что будет хорошо.

Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что в театрах будет такая же ситуация, которую нам описывал Захар Прилепин с книгами: что эти уехали, придет поколение Z, которому наконец-то откроется дорога? Считаете ли вы, что эти "Золотые маски", эти фестивали, конкурсы, концерты будут уже скорее для тех номинантов, которые будут показывать "правильный" патриотический продукт? Изменится ли содержание того, что наполняет эти премии?

Евгения Шерменева: Изменится содержание, но какой смысл тогда в этих премиях? Премия тем самым обесценится. Если все это будет под бравурную музыку советского гимна и с идеологически просительным направлением, то какой смысл в таких медалях, награждениях в отсутствии конкуренции? Это становится бессмысленным. Когда у тебя есть одна партия, которая сказала "надо", комсомол ответил "есть", нет никакого смысла в участии в такого рода мероприятиях. Будет новое время, будут новые люди, будут новые премии, будет новое дыхание – я в этом абсолютно уверена.