За 30 лет партия «Яблоко» 11 раз предлагала людям в России другой путь — восемь раз на парламентских выборах и трижды на президентских. Этот путь никогда бы не привел нашу страну к тому, что происходит сейчас. Мы предлагали построить государство благосостояния и человеческого достоинства, свободы и народовластия с жизнью без страха и войны.
Но даже сегодня, в тяжелейших условиях, когда агитировать за мир и свободу стало опасно, кандидаты от «Яблока» шли к людям и рассказывали им правду о ситуации в стране. И от людей требовалось только проголосовать — притом тайно, без всякого риска — за мир и свободу. Каждый голос был крайне важным. Но, к великому сожалению, в серьезном масштабе этого не произошло. В большинстве своем люди не поняли, что голосование — это путь к изменению ситуации. А без этого понимания ничего исправить нельзя.
Конечно, в России много лет людей умышленно приучали к тому, что их голос ничего не решает. Деполитизация шла как со стороны власти, так и со стороны безмозглых элит и журналистов — через СМИ, через так называемых лидеров общественного мнения. В результате было не только зачищено политическое поле России — было разрушено общество. И сегодня голоса за «Яблоко» необходимы потому, что это голоса за немедленное соглашение о прекращении огня (см. «О неотложности и неизбежности прекращения огня»). Будь то голосование на различных выборах, разговор с друзьями, сотрудниками, соседями или комментарий в соцсетях. Сегодня все это имеет значение.
О том, как даже такие выборы в современной России могут изменить ситуацию, говорили в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Эфир 16 сентября 2023 года
С.БУНТМАН: Мы начинаем один из наших регулярных разговоров с Григорием Алексеевичем Явлинским. Алексей Алексеевич Венедиктов, Сергей Бунтман здесь. Добрый день!
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Добрый день! Спасибо за приглашение.
С.БУНТМАН: Мы поговорим о многих вещах. Но сейчас, как всегда, от вас вступление Григорий Алексеевич.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, спасибо большое. Я сегодня хочу, как и раньше, но чуть-чуть иначе сказать о людях. Этим людям — это для меня самое важное — я хочу выразить им поддержку. И тем, о ком мы говорили каждый раз, когда мы встречались, я бы хотел добавить новых. Я раньше не называл Григория Мельконьянца из «Голоса», потому что он и не был арестован. И еще хочу назвать 7 человек: Ольгу Смирнову — 55 лет, Санкт-Петербург, архитектор, художник, она получила 6 лет колонии; Максим Лыткань — 18 лет, он находится под стражей с 21 февраля 23-го года. Мария Пономаренко — 44 лет, Барнаул, журналист, мать двоих несовершеннолетних детей лд 6 лет колонии, — это за то время, что мы не виделись — Василий Неустроев, 28 лет, член партии «Яблоко», обвиняется по 6 статьям, замечательный парень, срок может быть более 15 лет; Роман Иванов, Московская область, находится под стражей с 11 апреля. Михаил Симонов, 63 года, заведующий вагоном-рестораном, живет в Москве — 7 лет колонии получил; Михаил Афанасьев, 47 лет, Хакассия, главный редактор интернет-издания, член партии «Яблоко», двукратный лауреат премии имени Андрея Сахарова — за журналистику как поступок, — отец 5 детей на этой неделе, 7 сентября приговорен к 5 годам и 6 месяцам заключения. Только что он его получил. А в чем было дело? А он написал статью о росгвардейцах, которые отказались идти на СВО, он просто о них написал. И в ходе суда доказано было, что да, так оно и было, и они, действительно отказались. Он просто об этом написал.
Вот я хочу всем зачитать небольшой фрагментик из его заключительного слова. Цитирую: «Мне хочется обратиться к моим детям. Пусть то, что случилось со мной, ни в коем случае не поколеблет в вас веру в лучшее в людях. Помните, о чем мы с вами говорили. Помощь слабым, милосердие и любовь — это самое лучшее, что есть в вас. И нет слов «должен» и «обязан», а есть слово «надо». Я вас очень люблю. Все обязательно вернется на свои места».
Вот я хотел, как и раньше, еще раз сказать: Не допускайте расчеловечивания, не допускайте озверения. Озверение нельзя оправдать вообще ничем.
Еще я хотел сказать, о чем вы, конечно, знаете, помимо вот слов — мы провели аукцион. Я о нем хотел сказать. Это благотворительный аукцион, на котором мы собираем деньги, мы проводим его в «Яблоке»: собираем деньги в помощь политзаключенным. Одним из организаторов является Кирилл Гончаров, он молодец, сделал это. Это выражает все наше отношение.
Кстати, первые два аукциона прошли в конце 2019 года. На них в общей сложности мы собрали 364 тысячи для фигурантов «Московского дела», помните выборы в Мосгордуму?
Третий аукцион прошел 24 января 2023 года. Мы собрали там вдвое больше — 624 тысячи. Это было семьям Михаила Афанасьева, Алексанры Скочиленко, Алексея Горинова, Артема Камардина, Егора Штовбы, Николая Дайнеко, Сергея Командирова, Михаила Кригера.
А вот на четвертом аукционе, который мы провели 13 сентября, на днях, в общей сложности нам удалось собрать 3 миллиона, 677 тысяч. Из них 3 миллиона 360 тысяч — это были проданные лоты, и еще 316 тысяч — это было просто пожертвования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Донаты.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Таким образом, каждый из 8 заключенных — а собирали для тех, о ком я сегодня говорил, — получит определенную сумму.
С.БУНТМАН: Ну, дай бог поможет… Пишут, что это замечательно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я должен поблагодарить вас и вас лично, Алексей Алексеевич, Венедиктов. Дважды анонсировали это. Это имело значение.
С.БУНТМАН: Очень много ребята на своих каналах анонсировали. Почти половину от той суммы — сумма гигантская получилась случайно — это часы , подаренные Михаилом Сергеевичем Горбачевым члену «Яблока», лауреату Нобелевской премии Муратову Дмитрию. Он их выставил на аукцион, и удалось их продать за очень большую сумму.
Всем очень большое спасибо, кто поддерживал. Поэтому мы с вами не только говорили, называем этих людей и тех, кого я в тот раз не назвал, а то, что возможно стараемся делать и все это продолжать.
С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Георгий Александрович Явлинский у нас. И вот результаты выборов, которые прошли. Меня иногда даже посещала мысль, что нельзя пожалеть об участии в выборах, где столько приходилось терпеть представителям «Яблока» новых всевозможных траблов, как у нас здесь говорят, и ужасов. Стоило это свеч и как вы оцениваете результат?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, результатов несколько. Во-первых, так сложились обстоятельства, что «Яблоко» стало единственной партией с альтернативной позицией, партия, которая открыто выступила за прекращение боевых действий. Вот я не успел эти фотографии показать, но у нас на сайтах все это есть. Всем, кому интересно… Вся страна была, где шли выборы, это все было.
Поэтому я хотел бы поделиться с вами следующим. Есть два аспекта в этих выборах. Один из них — выборы как техническая процедура, как технический, вопрос, просто вот выборы. «Яблоко» в этом отношении там, где участвовало — я сейчас расскажу более подробно, — она показала относительно неплохие результаты. И это огромная благодарность, которую я хотел выразить сегодня тем, кто помог финансировать выборы, потому что без этого ничего, и тем, кто…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, тем, кто рискнул финансировать выборы, давайте уж честно говорить, Георгий Александрович, а то вы как-то смущенно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я смущенно просто потому, что вы сейчас начнете меня спрашивать, кто это…
С.БУНТМАН: Не начнем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если мы начнем, вы нас пошлете и не в первый раз, поэтому чего мы будем тратить время.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Давайте поговорим тогда серьезно. Выдвинуто было больше 200 кандидатов в 13 регионах. Зарегистрировано — 164, до выборов дошло — 127. Например, в Псковской области были сняты все 7 списков в районные советы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чистенько. Поэтому губернатор и получил 83%. Ведерников от «Единой России».
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, естественно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы что хотите?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это он так борется со Львом Марковичем Шлосбергом. Это именно оно и есть. Я уже вам об этом говорил. Это вот оно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть целиком Псковская область была зачищена или там осталось что-то? На этих выборах.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: На этих выборах все было снято. А он теперь не может принимать участие в этой форме. Он сделал всё, что возможно для этого. У него произошла вот такая вещь.
«Яблоко» участвовало во всех видах выборов — в федеральных (это довыборы в Государственную думу в двух округах), в региональных выборах, довыборах в Мосгордуму по Пушкинскому округу. Кирилл Янков там шел, муниципальных от столичных до Екатеринбурга, Новгорода, Красноярска, до сельских поселений.
Я должен вам сказать, все 164 кандидата, которые выдвигались, подписывали лично каждый меморандум. Если захотеть, с этим меморандумом можно что хочешь — понятно, о чем я говорю — сделать. Это очень большая ответственность и очень большая отвага. Я чтобы все, кто слышал, нас знали. Это не просто так — участвовать в выборах, как это было раньше. Это нужно было нам написать своей рукой, что ты занимаешь такую, такую и такую позицию по полной программе. Мы это ценим.
С.БУНТМАН: И главное в этой позиции — это?..
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Естественно, главное в этой позиции, что мы не приемлем СВО и эту всю историй. Вот я говорю дословно.
С.БУНТМАН: Нет, важно еще раз подчеркнуть просто.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, спасибо. На выборах в Екатеринбургскую городскую думу список «Яблока» получил 9,2%. Выиграли мы и прошлые выборы. Фракция «Яблоко» теперь продолжит работу. И руководитель фракции Константин Киселев, кандидат философских наук, профессор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он прошел в Екатеринбургскую городскую думу.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, он прошел, он был в ней, и мы прошли опять. И я специально, готовясь к нашей передаче, внимательно там все посмотрел. Там есть районы города, где у нас за 20%. В центре города Екатеринбурга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В центре города Екатеринбурга, есть ваш Арбат, их Арбат. Я знаю.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Там странные есть всякие названия, но там за 20% мы получили в этот раз. В среднем кандидаты набирали 11%. Лучшие результаты среди одномандатников — 18, 18,5, 19 процентов.
Второе: список «Яблока» получил 7,4% в думу Великого Новгорода. Очень тяжело там было. Там наших людей арестовывали, забирали, буквально накануне…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кандидатов.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, наших кандидатов. Опять же депутатские полномочия, второй созыв подряд будет исполнять лидер Новгородского отделения, кандидат экономических наук Анна Черепанова. В Новгороде в 2018 году у нас было 11%, в этом году — 7,37%. В своем округе — это вот вы не знаете — победу одержала в Краснокамске (это Пермский край)…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то знакомое.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Член Федерального бюро и руководитель Пермского регионального отделения Ольга Колоколова. Она получила 54,36%.
Мы будем представлены в горссобрании Ясногорска Тульской области, там тоже за 40% Марина Лесникова, как я понимаю, получила. И в городском поселении Милославское Рязанской области там Валентин Байметов.
В Черноголовке — вы знаете, что такое Черноголовка…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, все знают, что такое Черноголовка.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: …Кирилл Янков получил 21% избирателей.
С.БУНТМАН: Про него спрашивают здесь много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он не избрался.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Он не избрался. Он получил только в Черноголовке. А там округ был больше. По большому округу там получилось не так. Это очень существенная вещь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому что, на самом деле для партии это важно, что люди оказались отважными, что они приняли на себя такую ответственность. Вот я перед нашей передачей показывал, какие плакаты стояли. Были только такие плакаты, у всех были такие плакаты: «За мир и свободу!»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Свобода еще так, сяк, но мир — это что-то такое, подозрительное.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Есть такая принципиальная вещь. Это то, что попыталась сделать «Яблоко».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто напомню — спрашивали — в Москве не выдвигалось «Яблоко». Я просто отвечаю. Они говорят: «Не видели плакатов».
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А нас не допустили. Митрохина же не допустили до выборов. Там надо было 110 подписей. А просто дал команду Собянин не давать и всё. И там не о чем было разговаривать. А Митрохин очень хотел. И мы ставили этот вопрос, и мы шли к этому. Но оказалось, просто стена, тупик. Потому что нужны их подписи были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы бы взяли?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это другой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, этот тот вопрос.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас отвечу. Возможно, да. Я бы, например, считал. Почему — потому что я все эти выборы, считаю смыслом их — диалог с людьми, открытый, гласный диалог с людьми. И вот теперь я подхожу ко второй части — к политической характеристики.
С.БУНТМАН: Первая была техническая — по цифрам и так далее.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Она очень удручающая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, кстати, извините Георгий Александрович, пока вы не начали. Николай из Вологды, наш постоянный зритель говорит: «Да, конечно, в Екатеринбурге это хорошо, но в Екатеринбурге из миллиона проголосовало на «Яблоко» — 21 тысяча». Он въедливый, Николай.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так тут не въедливый… Это то, о чем я сейчас хочу сказать. Это именно такая ситуация. В этой части нет ничего положительного. Был выдвинут внятный очень лозунг, внятная очень позиция, были нормальные известные люди, которые подписали все эти вещи. И было относительно безопасно для избирателя. Тебе ничего не надо делать, приди, да подпишись — всё. А на самом деле явка-то упала. Екатеринбург, явка — 20%. А была в 2018 — 26,7%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это, несмотря электронное голосование.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: И это притом, что явка без электронного голосования была 15%. Вот в этом и есть проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас я про Новгород скажу, там та же самая история. В Новгороде явка 20%, а в 2018 году — 24%. А это значит, что граждане в своем большинстве бороться за изменение ситуации не готовы, не хотят и не приходят. У них была безопасная в нынешних условиях, открытая для них ситуация. Они этого не сделали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Частично не понимают, как известно. У нас огромная работа была проведена после 2000-го года по деполитизации граждан. Внушили людям позицию, что вы не на что не влияете — вот же в чем дело. И «Единая Россия» почти на миллион больше набрала, чем она набрала в 2018 году. Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не так много. От избирателей это 1%.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это не так много, но это очень показательно. Почему? Потому что КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия» и все вот эти потеряли больше миллиона на этих выборах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это одно и то же.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот!.. Вот в том-то и дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы говорили ровно час назад.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот в том-то все и дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При своих.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: На фоне потерь всех этих, они потеряли… КПРФ потеряло… на 40% меньше получила, чем в 2018 году. А всё ушло «Единой России», если это правильные, справедливые подсчеты. Но это уже, так сказать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они такие же, как в 18-м году, с тем же допуском.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Наверное, да. Вот именно, это, возможно, справедливое замечание. Поэтому я хотел сказать несколько вещей. Вот это серьезная проблема, что люди не почувствовали, что в этом есть инструмент, что в этом есть возможность выразить свое отношение.
С.БУНТМАН: Очень многие отчаялись, что это инструмент.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Извините, отчаялись, не отчаялись, а нет другого выхода. Его просто нет и все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сидеть на диване, не пачкать руки…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Можешь отчаиваться, можешь не отчаиваться, но ты о своих детях как-то думаешь или что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, Григорий Алексеевич. Не пройдем мимо этого. Вернемся к Москве, сейчас объясню, почему. Самый большой электоральный кусок. А за кого было приходить-то? Они все одинаковые.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А при чем здесь Москва? Я не про Москву, я про те места, где было за кого. Так в тех местах, где было, за кого голосовать, там тоже ничего не произошло, там тоже упала явка. Вот же в чем дело. Я не про Москву. Про Москву… Я не ходил на выборы, мне не за кого было голосовать и всё. Потому что голосовать лишь за кого нельзя никогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, можно же голосовать против, как нам говорят.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нельзя голосовать против, потому что ты приходишь — ты повышаешь явку. Ты же голосуешь ногами…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Нет, подождите.
С.БУНТМАН: Ты повышаешь явку. Что она маленькая, что она большая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте. Вашу точку зрения…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я могу только свою лично точку зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте лично свою точку зрения.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Голосовать надо исключительно только за тех и за то, что является твоим убеждением. Вот если люди говорят: «За мир!» и ты за мир, то за это надо голосовать. А не просто против кого-то. А не просто технически, а не просто за кого угодно, кроме… Так делать нельзя. Потому что тогда это не политические выборы, не содержательные, а это просто конъюнктура.
И если вы помните, меня очень сильно критиковали, я однажды сказал, что все те, кто поддерживает другу программу, за нас, пожалуйста, не голосуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, помню.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: И я еще раз это утверждаю. Потому что мы не будем выполнять то, чего вы хотите, никогда не будем. А мы хотим быть честными. Но зато мы будем точно выполнять, что мы обещаем — это принципиальная позиция. В нашей ситуации в нашей стране голосовать надо только за то, за что ты хочешь, чтобы было, только за это, а не лишь бы за что, лишь бы кого, и голосуйте за кого угодно, кроме… Этого делать нельзя это ошибка.
Теперь то, что вы спросили. Я лично считал, что я не приду голосовать, потому что моего кандидата в городе Москве нет. И я не хочу приходить туда, чтобы повышать явку на выборы, потому что мне не дали выдвинуть кандидата. Это не потому, что случайно нет кандидата, а потому что я хотел выдвинуть своего кандидата, который заслужил это, который дважды в этом участвовал, который является депутатом Мосгордумы, который является светлым, хорошо известным человеком. А вы просто взяли его и не пустили. И вы хотите, чтобы я вам явку повышал?
Вы мне расскажете, что надо что-то рисовать на бюллетенях — ну, можете рисовать. Но, мне кажется, что более правильно не участвовать в выборах, в которых нет твоей партии и нет твоего кандидата. И просто этим своим жестом, этой своей неявкой показать, как вы относитесь к этому. Потому что это не случайно нет кандидата, а его же не пустили, ему не дали там быть.
С.БУНТМАН: Здесь Алексей спрашивает: «Несмотря на недопуск Митрохина в Москве, насколько вы видите степень влияния «Яблока» на москвичей, или, если вам угодно, насколько «Яблоко» интересна москвичам».
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо за вопрос. Наша проблема заключается в том, что у нас нет открытого, прямого разговора, нет такой площадки. Я-то думаю, что у нас бы было очень значительное число людей, если бы мы имели возможность систематически, как раньше было, регулярно разговаривать. Мало того, давайте вспомним прошлый год. Прошлый год были муниципальные выборы в Москве. «Яблоко» в Москве получило 16% — это традиционно хороший результат «Яблока» в Москве. Так и раньше было. 20% мы не набирали, только на президентских выборах я набирал 22-23% в 2000 году. В других случаях мы брали 16, 17, 18 процентов. Но явка-то была 9%. То есть люди не пришли.
Я сейчас вам говорю как человек, который занимается политикой. Это очень серьезный вывод из произошедшего. Вот в техническом смысле мы там добились. Люди отважные ложились… Я благодарен всем, кто поддержал, кто финансировал, кто помогал — всем. И мы доказали, что мы честно отработали это, постарались.
В политическом смысле серьезная ситуация в стране, и выборы это показали.
С.БУНТМАН: Раньше у того же Митрохина был очень серьезный диалог с москвичами, диалог действенный. Я вот два дня назад проходил через большой двор, который спас Митрохин вместе с жителем.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: На Дорогомиловском?
С.БУНТМАН: Нет. В Алексеевском районе…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, у него много такого было.
С.БУНТМАН: В Алексеевском районе, там точечная застройка. Я шел через этот пардиз, который сохранился с детскими площадками и так далее. Такие вещи возможны сейчас? Вот просто на уровне взаимодействия с жителями по конкретным вопросам.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так он же депутат.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, это возможно.
С.БУНТМАН: Но этого не хватает.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Очень резко изменилось отношение со стороны властей. Они просто игнорируют и все. В тот период, о котором вы говорите, там была возможность, потому что все-таки относились более или менее внимательно к тому, что хотят люди, чтобы не было недовольства. Сейчас, это все, как я понимаю — Сергей это лучше знает, приглашайте его, — сейчас это игнорируется. Мало того, он без конца платит штрафы сумасшедшие. Мы всем «Яблоком» собираем ему деньги, чтобы он штрафы мог платить, потому что его все время штрафуют: не тут встал, не так сказал, не туда пришел. Посмотрите, это же есть все в интернете и у него в Телеграме есть — то, что было в Дорогомиловском. Там же просто очень наглый способ строительства хотят сделать очень дорогих квартир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Война все спишет.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Потому что власти сейчас очень заинтересованы все-таки не в этих пожилых людях — пенсионерах и мамах, гуляющих с детьми. Они заинтересованы в других людях — кто бизнес ведет, у кого деньги есть. Поэтому для них делается все. Законы не работают или работают те законы, которые принимаются за один-два дня. Это же другая совсем атмосфера. У нас больше даже и попыток нет правового государства. У нас просто другая в принципе ситуация. Она во всем и, в частности, в этом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь очень интересно. Выглядит как благоглупость несколько — вопрос, извините, Валерий, — но постановка вопроса: «Все это пустое. Голосование просто спектакль, трата денег и демагогия. Надо иметь эффективное правительство, которое ориентировано на строительство страны и благосостояние народа».
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Пожалуйста, создай его.
С.БУНТМАН: А вот как? Сейчас я пойду, создам правительство.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот именно. Это печальную улыбку вызывает. Вот почему я говорю, что 90-е годы имеют огромное значение. Почему я говорю, что было сделано тогда, привело ко всему тому, что происходит сейчас — потому что создали такую систему. Вот человек же умный, грамотный, но он до сих пор не понимает: а каким способом создать власть, каким способом правительство? Ну вот представляете, это взрослый человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что все наши зрители, которые слушают наши разговоры про голосование (если не хотите слово «выборы», мы скажем слово «голосование»), которое прошло в сентябре, все держат в голове, Георгий Александрович, март 24-го года. Что вам видится после этого голосования, после этих выборов, как это корректирует ваше понимание в вашей деятельности будущих 4-х месяцев?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Один человек, которого вы хорошо знаете, он уже объявил результаты. Ну, и что?
С.БУНТМАН: Ну, мало ли что. Я тоже сейчас выйду и объявлю.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: О пресс-секретаре, который сообщил мировой прессе о том, какой будет примерно результат и прямо, честно сказал, что это будет плебисцит, это будет такая бюрократическая… А как еще?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, вот то, что вы сейчас анализировали сентябрьские выборы, они принесли некоторое понимание новой ситуации. Как это понимание…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Неблагоприятное, но понимание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это корректирует вашу личную позицию — пока не «Яблока» — позицию. Вы же еще не на месте Пескова, правда? Песков — свое, а вы — свое.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я поделюсь с вами размышлениями. Первый вопрос у меня будет такой: А будет возможность делать и говорить всё, что находишь нужным? Будет такая возможность? Ваш ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, и всё. А тогда что, зачем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и сейчас не было.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: НРЗБ Была.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы имеете в виду, ухудшится ли ситуация?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас была. Нет, это же совсем другой масштаб и другой разговор. Не надо сравнивать все-таки муниципальные выборы или выборы в Краснокамске с федеральными, президентскими раз в 6 лет выборами всей России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, будем сравнивать с московскими.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот я задаю вам вопрос. О чем вы спрашиваете, я рассказываю, о чем я размышляю. Первое мое размышление такое: А будет возможность говорить все, что находишь нужным? Я уж даже не говорю о том, что будет потом с тобой. Я даже про это не говорю. Но будет ли возможность открыто говорить с гражданами. Вот я вчера опубликовал большую статью…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, где — у себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такая возможность будет.
С.БУНТМАН: Я не зря спросил.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А где я должен ее опубликовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такая возможность будет — у себя.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Секундочку, друзья! Разрешите вам рассказать, как это все устроено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите, мы не знаем.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Что касается того, что называется президентскими выборами, это речь идет не о вашем сайте и не о моем, это речь идет обо всех телевизионных федеральных каналах и обо всех радио. Только так можно принимать решения, только на такой основе о том, чтобы разговаривать с гражданами. Это маленький период, за него ничего не перевернешь, но все-таки два-три месяца прямой диалог. Рассказать всем нашим ведущим, которые там ведут, что ты о них думаешь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просветить их.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. О них самих и о том, что они делают. И обратиться к гражданам и сказать им о будущем страны, о том, на какой развилке трагической страна находится, о том, какие выборы, о том, что правда, а что ложь. Вот если тебе дают такую возможность, есть о чем думать. Но если все, что можно — это опубликовать опять у себя на сайте — это не тот вопрос вообще. Это не об этом.
С.БУНТМАН: Георгий Александрович, я не буду здесь, как в чате писать: «Явлинский уворачивается и так далее, я просто задам другой вопрос.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Чего выворачиваюсь? Вы меня спрашиваете, что будет — я отвечаю.
С.БУНТМАН: Мы знаем, в какой стране и в какой обстановке мы живем. Вы сделали меморандум, вы сделали заявление о позиции «Яблока», которое оперирует страшным словом «мир» и так далее. Вы это сделали на региональных выборах. Выдвигается кандидат. Зачем делать чужую работу? Пускай они этого кандидата снимут, пускай они ему препятствуют. Так как вы знаете, что Путин на дебаты не ходит никогда и не придет. А дебаты всяких записных кандидатов других — это жалкое, ничтожное зрелище, то, что это представляет на телевидении. У вас есть аудитория, которая бесконечно далека от телевидения еще ко всему, но которая может пойти и проголосовать и может поддержать вашего кандидата, который именно, собираясь на президентские выборы, ясно свою позицию определяет. Это большая возможность под выборы.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: И что?
С.БУНТМАН: Ну, почему не воспользоваться этим?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Посмотрим. Это вопрос открытый. Я вам так и говорю. Я не принимал такого решения, не принял, и партия находится сейчас в размышлении о том, честно ли, правильно ли принимать участие в этом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И на какой стадии? Я вас спросил, скорректировано ли ваше личное мнение — вот то, что вы нам сегодня говорили по итогам региональных выборов, включая неявку, — вас как-то это скорректировало, повлияло на вас?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Очень маленькие места.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что бы вы сказали людям, которые здесь пишут и говорят: «Чего ходить? Только пачкаться».
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, если у вас нет кандидата, не надо ходить. Я уже третий раз это сегодня говорю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам придется сорок раз это говорить.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, я привык. Я лично, когда мне не за кого голосовать, я в этом не участвую. Я никогда не буду голосовать за кого угодно, кроме. Я не буду никогда так делать. Я не буду голосовать по тактическим соображениям за какого-нибудь коммуниста… Этого я никогда не буду делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вам скажут: Вот у вас в Екатеринбурге опять же почти 9%, но от всех процентов это 2%. Ну, чего голосовать? Зачем нужны кандидаты, которые собирают от нас 2% или 10%.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Извините, жить надо по совести. Хочешь что-то изменить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, голосовать…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не голосовать. Это часть жизни. Не надо из этого делать какую-то техническую хитрость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотел сказать — херню, но не сказал, удержался.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не надо из этого делать. Драматический период истории страны. Если даже ты один, ты иди и голосуй, ты делай то, что по совести, что по-настоящему. В первый раз — я уже вам говорил — была криминальная атака на наших кандидатов. Никогда этого не было за 30 лет. Людей пугали, девчонок пугали страшными вещами. Прямо писали, что вот «если ты будешь от «Яблока» за мир и свободу баллотироваться, мы тебе сделаем то и сё, а ты нас знаешь, мы тебя встретим вечером, мы знаем, где ты живешь». Никогда ничего подобного не было.
С.БУНТМАН: Даже в «лихие 90-е» не было.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не было, никогда такого не было. Власти что угодно вытворяли, но уголовники никогда не вмешивались. То есть не были игроками. Они участвовали в качестве кандидатов, но даже будучи участниками, кандидатами, они не позволяли себе в криминальном смысле запугивать своих конкурентов, оппонентов. Это впервые такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить о цели участия в выборах в тот момент, когда вы знаете, что вы не победите конкретно, какова цель участия без возможности победы?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Говорить правду. Так в жизни бывает часто, быть человеком. Не расчеловечиваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для этого участвовать.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Любить свою страну, бороться за нее так, как это надо делать. И всегда так надо делать на выборах, всегда, не только когда такая трагедия, как сейчас, но в любое время. Это серьезное дело. Это выражение вашего серьезного отношения к будущему ваших собственных детей и вашей собственно страны, которая ваша родина.
С.БУНТМАН: Георгий Алексеевич, я понимаю, что здесь есть большой риск подписаться на эти президентские выборы и тем умножить список, которым будем читать до утра просто — политзаключенных и так далее, — проявив ясно свою политическую позицию.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Тоже вариант.
С.БУНТМАН: Это тоже вариант, но смотрите, вы говорите, есть позиция, голосуйте так, чтобы не стыдно было об этом потом рассказать, кстати говоря. Я совершенно не понимал, как я буду рассказывать своим знакомым, что я проголосовал за какого-то НРЗБ , покойный НРЗБ…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Который пришел потом в Думу…
С.БУНТМАН: И сел под портретом Сталина моего любимого. Почему я должен это делать? Так вот, я не подначиваю и не призываю к жертвам, но, может быть, все-таки стоит для того, чтобы через все могучие, скажем, эти соцсети и так далее, продвинуть ясно свою позицию к этому вопросу. К этому событию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет еще позиции. НРЗБ
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, позиция есть.
С.БУНТМАН: По участию, пассивному избирательному праву, то есть выдвинуться на выборы с этой программой мирной.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вообще-то, это такой вопрос. Я тогда его скажу.
Если, допустим, впервые нужно выборы строить, чтобы люди хотели, чтобы ты участвовал, не ты пришел и говорил: «Вот я к вам», а чтобы они захотели — вот до чего дело-то дошло. Но вы, например, поняли, что вам таким способом в том числе, нужно бороться за свое будущее. Так вот давайте 10 миллионов подписей, что вы хотите, чтобы Сидоров, Иванов, Петров, Явлинский или кто-то участвовал от имени вас в президентских выборах. Вот будет 10 миллионов подписей, ну 5, ну 8, ну 9…
С.БУНТМАН: Чтобы были подписи, нужно дать им бумажку, на которой эту подпись нужно поставить.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот кто-то должен взять и сказать: «Я буду сейчас собирать эти подписи». Не я должен это говорить. Не «Яблоко» должно само за себя собирать подписи. Это для вас делается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, что он сказал? «Заставьте меня участвовать», — вот, что он сейчас сказал.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Если вам надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: change.org Я перевожу просто.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому что это для вас, дорогие товарищи.
С.БУНТМАН: Мне кажется, мы сейчас застрянем в дверях, как Манилов с Чичиковым. Будем говорить: кто должен быть раньше, избиратель или кандидат?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, послушайте. «Яблоко» существует 30 с лишним лет. Это не новый кандидат, который застрянет с вами в дверях. «Яблоко» трижды участвовало в президентских выборах. Просто посмотрите записи, что я говорил, что если вы меня выберете, то первая моя повестка будет в Киев. Я буду выступать на украинском языке. Посмотрите, что я говорил. Что вы сейчас выберете такого президента, который реализует в России Версальский синдром. А через два года он сказал про «великую геополитическую катастрофу» и так далее. И это всё относится к сегодняшнему дню. И все это говорилось, было сказано прямо. И было сказано в 95-м году накануне выборов, когда я начинал… Что мы создаем такую систему, которая очень опасна для наших граждан и для всех наших соседей. И что? Вот теперь разговор за вами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы готовы сейчас повторить, что если бы вы каким-то чудом сейчас оказались… на не в президентом кресле — в позиции решающего, то первым делом поехали бы в Киев?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас… суть такая. Я бы прекратил войну. Я бы потратил все, что я могу сделать на то, чтобы прекратить огонь и дальше искать решение этой проблемы. И я бы это сделал, и я могу это сделать. Еще раз говорю, пожалуйста, почитайте мою опубликованную статью, там все подробно сказано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почитаем, почитаем.
С.БУНТМАН: Вы это сказали, но это принуждение к чтению, это хорошая вещь…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, если вы разучились читать, надо же попросить вас. Это полезно, это очень развивает.
С.БУНТМАН: Да, если вы разучились голосовать, то надо же попросить об этом.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот я и прошу.
С.БУНТМАН: Вот вы написали статью и тем принуждаете читать. А если выдвинуться и сказать: «Ребята, я могу это сделать…».
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я могу это сделать, если вам это надо. Если опять будет 1%, тогда извините, я уже этот сделал. Я много раз это делал. Это огромные деньги, это очень трудно, это очень серьезно. Если вам надо, то пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование мне на сайт: «Готовы ли вы обратиться к Явлинскому с тем, чтобы он выдвинулся кандидатом в президенты?» Да — нет. А вот так.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так, хорошо. Но это очень особая часть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не важно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это важно. Вы не делите народ, вы не можете делить народ как политики. Достаточно, что Владимир Владимирович: «80 — моих, а 20 — мне неинтересны».
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если я поставлю этот вопрос только перед членами «Яблока», то там будет еще другой процент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они тоже избиратели. А я хочу посмотреть, сколько голосов. Мне процент нужен, мне голоса нужны.
С.БУНТМАН: Не то, чтобы он стал, а чтобы он выдвинулся в президенты. Стал президентом — это неправильно. Хорошо, стал. Выдвинуться для того, чтобы стать.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, а для чего?
С.БУНТМАН: Ой, я помню, у кого-то был лозунг: «Я выдвигаюсь в президенты, чтобы поддержать Путина».
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это было. Это знаешь, кто сказал?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Миронов.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу цитировать Миронова НРЗБ.
С.БУНТМАН: Есть еще одна такая вещь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Формула неправильная. Для того, чтобы он выдвинулся, а не стал. Стал — это другое.
С.БУНТМАН: Это я виноват. Но я тоже считаю, что надо взвесить великие риски…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому что есть еще одно соображение. Я не хотел бы участвовать в оформлении и клоунаде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом обвинят без этого, любого обвинят.
С.БУНТМАН: То есть быть реальным участником лжеголосования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Готовы ли вы обратиться к Явлинскому, чтобы он выдвинулся в президенты?» Можно голосовать.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вы, понимаете, да?
С.БУНТМАН: Я понимаю, о чем идет речь, конечно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Сложный вопрос. Поэтому в самом начале нашего разговора я вам сказал: это развилка. Это еще непонятно, еще будем думать, еще будем обсуждать, в том числе, и с вами. Сейчас посмотрим, что граждане скажут.
С.БУНТМАН: Это, в общем, не очень хороший угол, тупик, в который у нас все развитие политической действительности загнало страшно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Выборы в условиях диктатуры это тупик и есть. Если есть возможность разговаривать с людьми, разговаривать с ними о будущем, разговаривать с ними о родине, о проблемах, о том, как исправить сегодняшнее положение, тогда это другое дело. А когда нет никакой возможности это делать, то тогда зачем в этом участвовать? Чтобы что?
С.БУНТМАН: Есть такая вещь, с этим сталкивались люди. Мы сделали 50 с хвостом передач о диктатурах, тираниях и так далее. И каждый раз при диком зажиме политической оппозиции, либеральной общественности и так далее, — вот с этим кандидаты сталкивались каждый раз. Иногда ситуация менялась от одного принятого решения очень многими, именно выходившими со своими позициями демократическими оппозиционерами.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Там были, наверное, выборы.
С.БУНТМАН: Еще какие! С прикладами, такие голосования были…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Голосования. А подсчет голосов все-таки не везде такой необычный, как у нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы к Трампу — про подсчет голосов.
С.БУНТМАН: Про очень необычные ситуации…
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас 1300 проголосовало. 1000 — 78% готово обратиться. Соответственно, 22% не готово обратиться.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Поэтому сложное время.
С.БУНТМАН: Мы подошли сегодня к постановке вопроса: «Как действовать в ближайшие месяцы».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как заставить Явлинского выдвинуться?
С.БУНТМАН: В переводе на русский язык.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я грубый, я простой.
С.БУНТМАН: Вот на этом мы остановимся на следующей передаче.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, я буду признателен за новое приглашение. Всем желаю всего самого доброго. К сожалению, мы сегодня не поговорили про прекращение огня. Это нельзя затягивать, потому что это очень все серьезнее. Ситуация становится все хуже и хуже, тяжелее и тяжелее, кровь проливается очень сильно. Надо предлагать решения. Во я его хотел предложить, но мы сегодня пошли по другому…
С.БУНТМАН: Встретимся достаточно скоро.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, до скорой встречи. Благодарю вас за приглашение. Спасибо большое!
С.БУНТМАН: Спасибо!
О ком статья?
Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук, профессор НИУ Высшая школа экономики
