«Власти пытаются внушить народу выученную беспомощность, но это не повод переставать крутить педали»

Член федерального политического комитета партии «Яблоко» Александр Гнездилов принял участие в эфире программы «Лицом к событию» на радиостанции «Свобода». Вместе с социологом Алексеем Левинсоном он обсудил изменения в общественных настроениях и то, могут ли граждане сегодня влиять на политику нынешних властей.

Михаил Соколов: У нас в студии в Москве руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра», объявлен, как и Радио Свобода, «иноагентом», конечно, форма признания со стороны российского государства, Алексей Левинсон и член политкомитета партии «Яблоко», режиссер Александр Гнездилов.

Мы сегодня поговорим о том, что происходит с правами и свободами граждан Российской Федерации. Я сразу сошлюсь на свежие данные опроса «Левада-центра», объявленного «иностранным агентом». Вот какой был ответ на вопрос граждан: какие последние пять лет права их нарушались? 65% ответили, что у них все в порядке. Иного мнения 32% респондентов, еще 3% затруднились ответить. Кремль может торжествовать? Цифра тех, кто считает, что у него все хорошо, коррелируется с 67% поддержки Владимира Путина — это тоже у вас на сайте обнаружил. То есть люди чувствуют себя неплохо?

Алексей Левинсон: Нарушение прав или то, что люди понимают под нарушением прав, не является для них главной характеристикой их бытия. Большинство людей не задумываются о том, нарушены у них права или нет, они просто живут. Не задумываясь, они объясняют, что они одобряют деятельность Владимира Путина. Это такие автоматические рефлексы большинства населения. В принципе они говорят о достаточно спокойной ситуации. Если считать, что раз две трети спокойны, то все хорошо, можно, наоборот, подумать о том, что треть, несколько больше трети не одобряют деятельность Путина, они не лояльны по большинству статей, о которых мы говорим. Они считают, что их права нарушены, они недовольны тем, как обстоят дела в здравоохранении, они недовольны тем, как обстоят дела в сфере образования. Эти люди как раз выражают недовольство по большинству фронтов, там права для них тоже существенны.

Михаил Соколов: У вас нет ошибки какой-то в методологии? Там же можно много нарушенных прав отметить, не один раз. Люди могут отметить, что их права не нарушены, а еще какое-то право нарушено, но в отношении кого-то другого. То есть они могли два раза высказаться, условно говоря.

Алексей Левинсон: Мы так не интерпретируем. Мы задаем вопрос: какие права нарушаются чаще всего? Люди говорят — какие. Скажем, право на справедливый суд. Это не значит, что они все пострадали по этой линии, они просто думают, что справедливого суда нет. Доля тех, кто сам лично пострадал за последние пять лет, испытал нарушение прав, 32%.

Михаил Соколов: То есть все-таки достаточно много. Александр, а как вы, как политик, объясните такое количество людей, которые не замечают происходящих достаточно опасных процессов? К примеру, цены растут или на митинги не пускают, навязывают какие-нибудь ограничения. Ведь могли бы сказать, что мои права нарушены тем, что экономика работает плохо, например. А они говорят: да нет, все в порядке. Что работает: машина пропаганды или безразличие людей? Или вообще русский народ такой долготерпимый, может стерпеть все, что угодно? Есть и такая версия, что историческое сознание, оно сформировано столетиями разнообразного ига.

Александр Гнездилов: Это сложный вопрос, не возьмусь дать вам на него однозначный ответ. Я думаю, что люди понимают нарушение прав, по крайней мере, достаточно многие люди, как некоторое конкретное преступление, которое было бы совершено против них или против членов их семьи и так далее. Проблемы в экономке, падение уровня жизни, которое продолжается уже 8 лет и так далее, люди не рассматривают это как нарушение своих конкретных прав. А что касается прав политических, таких как право на свободу слова, право на свободу собраний, всевозможных массовых акций, то ведь существенная часть людей не использует право на массовые акции, они не организуют их.

Михаил Соколов: Они со стороны-то смотрят, что раньше были какие-то митинги, а теперь никаких митингов нет, каких-нибудь двух людей, как Ивлеву и Самодурова, которые выйдут на пикет на Пушкинскую площадь, их свинтят, одному 300 тысяч штрафа, другому 15, если я не ошибаюсь и еще отсидка в околотке в ожидании суда. Вот вам свобода собраний. Необязательно же самому участвовать.

Александр Гнездилов: Это чрезвычайно важно то, о чем вы говорите, как раз это, на мой взгляд, одна из самых больших проблем, которые существуют. То, о чем мы сейчас с вами говорим, – это то, что мы с вами и наши друзья в Фейсбуке, аудитория радиостанции "Свобода" хорошо знают, в реальности это в нашей стране знает очень маленький процент людей. Сейчас была избирательная кампания, я много встречался с людьми в разных районах Москвы, не существует этой повестки в массовом сознании.

И это наша ответственность, наша вина, наша проблема то, что эта повестка, эти события происходящие остаются в достаточно узком кругу — это круг, условно говоря, соцсетей и то далеко не всех. Фейсбук, по-моему, в России у 5% людей, которые активно обсуждают политические вопросы, «ВКонтакте», «Одноклассники» и так далее — это аудитория, которая слушает музыку, смотрит фильмы, переписывается с товарищами, находится в родительских чатах в WhatsApp и так далее.

Поэтому аудитория СМИ, которая позволяет себе освещать подобные темы, она очень небольшая, все вместе — это несколько миллионов человек. Это как раз и есть несколько миллионов активных политизированных граждан, которые об этом говорят. То, что мы на протяжении достаточно долгого времени находимся в этом гетто, не нашли достаточно регулярных и эффективных средств, чтобы прорывать эту информационную блокаду – это наша ответственность, это наша вина.

Михаил Соколов: У вас в этом опросе на первое место вышла свобода слова, раньше этого не было. Как вы это объясните, люди вдруг начинают осознавать важность этого права?

Алексей Левинсон: Я думаю, что это так. Я совершенно согласен с тем, что вы говорили, кроме одного. Это зона нашей ответственности, но принять такую вину, по-моему, тот, кто лишен свободы, не всегда отвечает за то, что он ее лишен, это может быть насильственное действие. Не все темы проходят мимо массового сознания. Как раз знаменитые законы об «иноагентах», мы задавали вопрос: как вы считаете, зачем приняты эти законы? Предлагали два ответа: чтобы защитить страну от вмешательства западных стран или чтобы помочь властям ограничить деятельность общественных организаций. Большинство в любых социальных группах, кроме пенсионеров, отвечают, что это для подавления деятельности общественных организаций.

Михаил Соколов: Это было не сразу, в старых опросах лидировал тезис, что для того, чтобы врагов России огласить.

Алексей Левинсон: Там была более сложная картина, но сейчас это с полной определенностью. В этом смысле считать, что все население России абсолютно вне той проблематики, которая в центре внимания Радио Свобода, нет. Что касается свободы слова, хорошо это или плохо, что осознание того, что свобода слова ограничена, приходит к все большему числу людей. Это значит, что свободы слова становится меньше. То, что становится больше осознающих этот факт, в определенном смысле не то, чтобы радует, нам не хотелось бы, чтобы люди не замечали этого. В других опросах мы узнаем, что опасение массовых репрессий растет, хотя они до сих пор, наверное, не могут быть массовыми в том смысле, который мы применяем к сталинским временам. Я бы сказал так, что те вещи, которые в повестке тех, кто нас будет смотреть и слушать, они в общем проникают в общенациональную повестку. Это происходит, потому что в целом политический климат в стране становится все более жестким. Я хочу заметить, что людей, которые бы приветствовали эту жесткость, их число никак не растет.

Михаил Соколов: А сколько людей твердо хочет, условно говоря, такой не кровавой, но хорошей жесткой диктатуры?

Алексей Левинсон: На этот вопрос очень трудно ответить. Потому что когда мы спрашиваем, нужна ли нашему народу «сильная рука», то мы получаем очень большое число людей, которые говорят, что она нужна. Если мы с ними разговариваем так, как сейчас с вами здесь, то выясняется, что нужна жесткая рука, чтобы жуликов, казнокрадов, коррупционеров, а то они распустили.

Михаил Соколов: Здравствуй, Навальный.

Алексей Левинсон: Или Сталин.

Михаил Соколов: Навальный — это Сталин?

Алексей Левинсон: Нет, не Навальный — это Сталин, но одни думают, что при Сталине этого не было, а другие, я не думаю, что их так много, считают, что при Навальном этого не будет. Ситуацию при Навальном рассматривают очень немногие, пока что Навального не рядят в президенты, насколько я понимаю.

Михаил Соколов: Человек сидит, как его в президенты? Никак не получится.

Алексей Левинсон: Когда он был на свободе, тоже.

Михаил Соколов: Александр, насчет «жесткой руки», что вы скажете? Как людям объяснить, что диктатура, «жесткая рука» не вполне способна справиться с теми проблемами, которые есть у них или у современного общества?

Александр Гнездилов: Здесь есть две стороны медали. С одной стороны, я соглашусь с Алексеем, что далеко не все поддерживают на самом деле «жесткую руку» и хотят ее. Я вспомню прошлогодний опрос, который «Левада-центр» делал по заказу «Яблока», когда опрашивали про поправки в Конституцию, заодно про те поправки, которые «Яблоко» выдвигало в пику путинским.

Михаил Соколов: А люди могли ознакомиться с вашим списком при этом опросе?

Александр Гнездилов: Мы сначала спрашивали людей про отдельные поправки «яблочные», а после этого, когда они были ознакомлены с ними, мы спросили, какие поправки вы поддерживаете — путинские, наши или никакие. В этой ситуации Конституцию свободных людей поддержали бы 28%, а поправки Путина 25%. По-моему, 26% ни один из этих вариантов, 22% затруднились ответить. Если у людей есть информация, если у них есть возможность выбора, то далеко не большинство склоняется в пользу ужесточения режима.

Другое дело, что эта информация не всегда является решающей, когда они принимают решение о голосовании. А тем более, когда у них нет этой информации, если бы мы просто с нуля, не разговаривая с ними про конкретные поправки, сразу с ходу спросили бы: поддерживаете позицию Путина или позицию «Яблока», то процентовка была бы совершенно другой. Это как раз к вопросу о просвещении и распространении информации.

Что же касается того, почему у многих людей есть запрос на «жесткую руку» в разных итерациях, к Сталину ли, к ужесточению режима Путина (что ему надо дать больше полномочий) или к кому-то из оппозиционеров, в ком они видят возможного наводителя порядка, то это возникает от того, что люди сами чувствуют себя достаточно бессильными.

Когда люди не верят в то, что общество снизу может контролировать власть, появляется запрос, пусть хотя бы кто-то будет сверху, какой-то Иван Грозный, который будет вроде как бояр держать в узде. Это слабая надежда, это исторический миф и в случае с Иваном Грозным, и в случае со Сталиным, в случае с Путиным, с кем угодно. На самом деле это только источник дополнительного произвола, люди таким образом дают власти санкции на дополнительный произвол, дополнительную социальную несправедливость, дополнительное бесправие. Наша задача это объяснять.

Михаил Соколов: Что вы думаете о многочисленных объяснениях такого исторического плана, историко-философского, что вечная раба Россия, она такая есть, такая будет, хочет царя, диктатора, президента, у которого вся власть, да здравствует самодержавие?

Алексей Левинсон: Я думаю, что очень большая разница между тем, что Россия хочет и что Россия имеет. История России — это история, как правило, режимов, которые по-нынешнему зовут диктаторскими или авторитарными — это так. Но то, что на них массовый запрос, – это не так. Случаи, когда людям предлагалось выбирать между свободой и несвободой, они локально в нашей истории бывали, тотально, если не считать 1917 года или 1991-го, 1993-го, то ситуации такого выбора почти не было, а когда он был, то выбор совершался в пользу свободы.

Михаил Соколов: Почему идет не так тогда, если вроде как выбор совершается в пользу свободы, а потом все откочевывает в прежнее состояние?

Алексей Левинсон: Потому что институциональных средств свой выбор защитить у людей не было. В 1917 году после голосования, где большевики проиграли, должна была развиваться демократическая перспектива развития России, у тех, кто стоял за демократической перспективой, у них не было в это время даже Белой гвардии, никакой, а на стороне тех, кто в общем, как выясняется, имели в виду диктатуру, в это время была вооруженная сила. Все довольно печально и просто.

Александр Гнездилов: Когда были проведены первые выборы в Государственную думу, пусть и не в вполне демократической системе, победила Кадетская партия, получила крупнейшее представительство, либералы. И даже потом, когда после переворота 3 июля была изменена избирательная система в пользу еще большего преобладания высших классов, все равно никогда сторонники самодержавия не имели в Думе ни подавляющего, ни даже относительного большинства. Тогда избрались октябристы, например, которые, тем не менее, все равно были сторонниками конституционной монархии. Потом, когда были проведены первые всеобщие выборы в Учредительное собрание, победили правые эсеры, которые уже к тому времени не были террористами, а это была такая левая крестьянская социалистическая партия, примерно такая же, которая пришла тогда к власти, например, в Финляндии.

Михаил Соколов: В Болгарии, например.

Александр Гнездилов: Дальше, когда Учредительное собрание было разогнано, и люди вышли на улицы в Петрограде защищать Учредительное собрание, то демонстрация была подавлена силой, с кровью. Потом, когда у людей появилась возможность реально высказать свое мнение в перестройку, то люди сразу же отказались от той тоталитарной системы, которая существовала, Россия пошла в сторону демократии.

Михаил Соколов: Но недолго шла.

Александр Гнездилов: Недолго шла, да. Действительно в результате того, что идеи демократии, свободы, рынка были в существенной степени скомпрометированы, появился запрос на более жесткое правление. Но тем не менее, ни разу во время своих избирательных кампаний ни президент Путин, ни сначала «Единство», а потом «Единая Россия» не обещали народу то, что они потом реально сделали.

Михаил Соколов: Они обещали счастье просто-напросто. Если посмотреть их обещания и сегодняшняя реальность — это совсем разные вещи.

Александр Гнездилов: В социально-экономическом отношении — да, а в политическом обещали диктатуру закона. А кто же против того, чтобы закон был обязательным для всех?

Михаил Соколов: Еще вертикаль, правда, обещали — это состоялось. Началось с полпредов, все это одобряли, Совет Федерации лишили массы полномочий. Уничтожение федерализма было на глазах, открыто и пропагандировалось.

Александр Гнездилов: Вы абсолютно правы. Но только здесь надо вспомнить, что полпредство и реформа Совета Федерации, которая по сути его уничтожила в 2000–2001 годах, они были сразу после президентских выборов, в программе Путина этого не было. Отмена выборов губернаторов после Беслана — это тоже было сразу после президентских выборов.

В этом и заключается коварство: всякий раз людей убаюкивали пропагандой, совершенно другими темами, то мы боремся с террористами, то мы боремся в 2003–2004 году с олигархами в лице Ходорковского и других, а сразу после выборов начинались совершенно другие действия. Постепенно этот шаг, остановка, шаг, остановка, новая порция пиара, новая порция пропаганды, так постепенно это было сделано.

Конечно, это упрек обществу в том, что оно оказалось недостаточно прозорливо, недостаточно памятливо, недостаточно готово к жесткому сопротивлению. Тем не менее, большинство людей хотят, чтобы их права были защищены, они хотят, чтобы закон был одинаков для всех, но они не готовы идти на улицу для того, чтобы их избивали. Люди прекрасно помнят советские времена, люди хорошо понимают, что эти времена возвращаются. Мои родители, например, мне об этом говорили, как только начался погром НТВ, когда Гусинского арестовали, они сразу поняли, в какую сторону дует ветер. Люди примерно это понимают, упрекать их за то, что они далеко не все герои, ну да, мы далеко не все герои, к сожалению.

Я хотел бы еще добавить, что инструментов в руках людей не осталось. Было два последних инструмента, о которых говорили люди, одни называли последним инструментом выборы, а другие называли последним инструментом уличные демонстрации, уличный протест. На сегодня оба доказали свою нерезультативность.

Михаил Соколов: Но они доказали свою нерезультативность или власть просто-напросто выключила эти инструменты? Выходили люди на улицу, Шиес, условно говоря, или собор в Екатеринбурге, пожалуйста, они этого добились. А теперь пандемия, нельзя выйти.

Алексей Левинсон: Не в этом дело. Люди прекрасно поняли, что если вызов бросается местным властям или бизнес-структурам, да, здесь можно победить. Если собраться, можно отстоять парк, можно отстоять детскую площадку в городской застройке, можно отстоять даже в Шиесе. Но это только, если оппонент локальный, а не федеральный. Если не считать 2005 год, когда монетизация льгот произошла, в остальных случаях практически уличными манифестациями не добились ничего. В 2012 году добились не того, прямо скажем. Насчет того, как можно голосованием что-то сделать, были идеи, что где-то на низах местных депутатов удается своих провести, в этом смысле выборы что-то дают. Последние выборы показали, как с этим научились управляться.

Михаил Соколов: Я с вами все-таки не соглашусь. Недавно мы видели похожую сцену: Путин избирается в президенты, после чего без всякого объявления проводится так называемая «пенсионная реформа», то есть повышение пенсионного возраста. Протесты были, настроения вы наверняка зафиксировали, много было против.

Алексей Левинсон: Дело в том, что пенсионеры, которые составляют очень большую часть и электората, и нашей выборки, попросту населения, они пенсионную реформу не комментировали вообще. Среди них рейтинг Путина в это время стоял на уровне близком к 80%, под крымские варианты. Люди, у которых обрубилась перспектива сейчас выйти на пенсию, получать двойную денежку и так далее, они очень резко среагировали, шлейф этого идет до сих пор.

Михаил Соколов: Вы говорите, что бесполезно, а мы помним, что после долгих и мучительных сомнений Владимир Путин вышел, где-то выступил, и определенные уступки были. Она была несколько смягчена, появилась эта формулировка о людях предпенсионного возраста с определенными гарантиями, подачками и так далее. То есть нельзя сказать, что уличный протест 2018 года был бессмысленным, он все-таки дал результат. Естественно, не добились возврата к тому, что хотелось бы многим, но результат был, и память, я подозреваю, осталась.

Алексей Левинсон: Я думаю, что механизм был другой. Я не знаю, кто положил Путину на стол этот закон, чтобы подписать. Я думаю, что Путин совершил большую ошибку, подписав пенсионный закон. Я думаю, что он это понял очень быстро. Я думаю, что он, поняв это, начал делать шаги назад. Много было каналов, по которым приходила информация, что люди очень сильно недовольны, поэтому он, не имея возможности просто отозвать свою подпись, делал шаги назад по другим направлениям, что не помогло. Ах, мы добились все-таки чего-то – этого ощущения в народе нет. Они у нас отняли, и все.

Михаил Соколов: То есть память о том, что власть поступила неправильно, непорядочно, и мы это помним, она есть?

Алексей Левинсон: Разумеется, есть. А что нам удалось чего-то добиться после этого, каких-то уступок, этой памяти нет. Говоря за Путина, я могу сказать, что эффективных способов исправить ситуацию, ему найти не удалось. Я бы сказал, что роль этой ошибки, по-моему, очень велика.

Дело в том, что в 2018 году летом в нашей политической жизни произошло совершенно невероятное событие, как встретили россияне футбольный чемпионат в шести городах России. Те, кто были заклятыми врагами, против кого настраивалось российское общество с самого присоединения Крыма, с ними братались. Это происходило на Никольской улице, где наш офис расположен. Впервые за очень много лет отношение к Соединенным Штатам по нашим опросам скакнуло позитивное вверх. И в принципе, если бы власть подхватила этот драйв, мы могли бы пойти другой дорогой. Но Путин совершил эту ошибку, его рейтинг упал, а на падение рейтинга они не умеют отвечать иначе, как закручиванием гаек. Уже другие люди стали, видимо, определять политику, другая политика стала способом латать эту дыру.

Михаил Соколов: Просто хочется понять, какие остаются политические методы борьбы? Я смотрю: петиция против законодательства об «иноагентах» уже набрала больше 250 тысяч. На улицу нельзя, на выборах происходит бог знает что с помощью электронного голосования, сносят, например, тех, кто должен выиграть у «Единой России». Так петиции будут подавать? Может быть, еще банкетную кампанию, как в 1903–1904 году устроить, тосты произносить за свободу?

Александр Гнездилов: Я, во-первых, хотел бы сказать, что, мне кажется, не только из-за повышения пенсионного возраста получили новый виток антизападного курса, подавления гражданского общества в России, но можно тут вспомнить и 2014 год, когда была Олимпиада в Сочи и тоже, казалось бы, был шанс изменить отношения и в России к миру, и отношения России с миром. Совершенно сознательно сразу после этого последовал Крым. Поэтому это сознательный выбор.

Что касается того, как мы можем влиять на ситуацию, то здесь, мне кажется, самый важный вопрос о целях, чего мы хотим, какую цель мы перед собой ставим. Если вы спрашиваете меня, каким образом общество может отменять важные для Путина и для федеральной власти решения, прежде всего политические решения, такие как репрессивные законы, то я бы сказал, что сейчас такого механизма просто нет. Нам не нужно по этому поводу строить иллюзий, потому что эти иллюзии приводят нас к отчаянию и к опущенным рукам.

Михаил Соколов: Ваши товарищи пишут законопроекты в региональных парламентах о том, что надо отменить закон об «иностранных агентах» или как вариант его смягчить. Через Совет по правам человека пытаются сейчас законопроект подсунуть куда-то, через Союз журналистов и так далее. Но это все бессмысленное стучание лбом о кремлевскую стену?

Александр Гнездилов: Нет, я бы как раз здесь разделил две вещи. Фракция «Яблоко» в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, Александр Шишлов и Борис Вишневский сейчас как раз готовят закон об отмене этого законодательства про «иноагентов», тем более что и Венецианская комиссия за прошедший год признала антиправовыми, антиконституционными эти законы, нарушающими права человека. При этом мы прекрасно понимаем, что в период президентства Владимира Путина и при сохранении нынешнего режима наш законопроект принят не будет.

Не должно быть иллюзий, что мы можем чего-то добиться, но почему-то мы не добиваемся. Не «почему-то», а они совершенно сознательно, я имею в виду власти, пытаются внушить народу выученную беспомощность: вы за что-то выступаете, а мы еще больше нажмем, мы еще больше добавим. Но это не повод переставать крутить педали.

Нужно информировать людей о том, что несут эти законы, нужно показывать, что есть депутаты, которые могут выдвигать другие инициативы, пусть эти депутаты пока в меньшинстве, но они есть, что есть политическая альтернатива, что есть иная идеология, иные ценности. Делать это, понимая, что мы не решаем вопрос о власти ни в 2021 году, ни в 2024-м. Но это нужно — для того, чтобы, когда появится это окно возможностей, мы были бы к этому политически готовы.

Чтобы существовала идеология, не просто где-то на бумаге в узком кружке интеллектуалов, а чтобы она была известна максимально большому проценту людей. Чтобы люди понимали, что есть альтернатива, которая может в случае чего взять власть, что есть альтернативные подходы, есть команда, которая способна эти решения осуществить и так далее.

А то, что сейчас этого невозможно добиться ни через выборы, ни через петиции и так далее, да. Но если петиция играет роль своего рода психотерапии от отчаяния, потому что она показывает, что есть по-прежнему сотни и тысячи людей, которые не боятся открыто публично занимать иную позицию и называть вещи своими именами — слава богу, очень хорошо.

Если может выйти на выборы другая партия, пусть и с клеймом «иноагента», который нам прикрепили за политзаключенного Пивоварова, посаженного за репосты (которые вроде бы вообще не он делал) — хорошо, значит нужно выходить на выборы. Понимая прекрасно, что, да, будут фальсификации. И да, если даже большинство проголосовало бы за «Яблоко», Путин и «Единая Россия» не заплакали бы и не убежали бы из Кремля и Охотного ряда замаливать грехи. Тем не менее использовать все возможности для того, чтобы существовать, сохраниться, пережить эти политические заморозки. В этом я вижу смысл.

Поэтому у меня нет отчаяния, нет опущенных рук, потому что я ясно вижу, какие окна возможностей реально существуют, а какие не существуют. И я по этому поводу и не переживаю, я прекрасно понимаю линию власти: в любом случае вы ничего не можете, в любом случае вы бессильны. Они нам пытаются это доказать. Пожалуйста, пусть доказывают, а мы все равно будем доказывать, что есть другой путь, другая возможность.

Эфир целиком