Явлинский: «Это будет такой тоталитаризм с улыбочками… А потом за все это придется платить»

Почему Григорий Явлинский критикует Навального и «Умное голосование», будет ли война России с Украиной и совместима ли мораль с политикой? На эти и другие вопросы основатель партии «Яблоко» ответил в эфире программы «Вы держитесь!» с Марианной Минскер на RTVI.

Марианна Минскер: С вами Марианна Минскер, «Вы держитесь!». Со мной в московской студии RTVI основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, здравствуйте.

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

ММ: Спасибо большое, что нашли время, рады видеть вас в нашей студии.

ГЯ: Спасибо за приглашение, рад вас видеть и ваших телезрителей.

ММ: Ну вот прокуратура хочет ликвидировать крупнейшую правозащитную организацию «Мемориал» («Мемориал» — иноагент), вообще иностранных агентов становится всё больше и больше с каждым днем, появляются уголовные дела за шутки и голые попы… Что происходит после выборов?

ГЯ: Ну, это происходило примерно то же самое и до выборов. «Мемориал» признали иностранным агентом в 2016 году, в этом смысле это не новость…

ММ: Но ликвидировать его хотят сейчас.

ГЯ: Да, но теперь вопрос стоит о ликвидации. Это преступная вещь, на мой взгляд.

ММ: Это безусловно. Я к тому, что гаечки закручиваются еще сильнее, чем…

ГЯ: М-м-м…

ММ: Понятно, что это было, но сейчас как-то с удвоенной силой.

ГЯ: Да, это правда. Ну, это такое направление, как вы выразились, закручивания гаек или усиления репрессий, оно в определенной мере, и вы, наверное, ждете этого ответа, связано в значительной мере с итогами выборов. Ведь это же было понятно, когда были вот так сформированы списки партий, какие партии, перечень партий, что происходило на этих выборах. Было понятно, что если эти выборы закончатся так, как они закончатся, то дальше будет политика проводиться, которая соответствует результатам этих выборов.

ММ: Вы недавно обвинили «Умное голосование» в разгроме «Мемориала» («Мемориал» — иноагент). Что это было? Какая связь?

ГЯ: Ну, это немножко такое… Там совсем другие слова использованы, но это действительно, «Умное голосование» сыграло значительную роль в том, что сейчас происходит с «Мемориалом».

ММ: Почему? Ну вы же сами только что сказали, что давление на «Мемориал», так скажем, началось задолго до.

ГЯ: Правильно, а вы сами только что сказали, что его теперь уничтожают, ликвидируют.

ММ: Да. При чем здесь коммунисты?

ГЯ: А при том, что это их давняя мечта, это их давняя мечта. Но на это не решались, вот не решались. А после того, как вся московская или значительная часть московской интеллигенции-тусовки стала кричать, что можно голосовать за кого угодно, за педофилов, за гомофобов, за сталинистов, за КПРФ, вот они стали примерно так говорить, это один из них говорил, двое, а вообще они говорили, что можно голосовать за кого угодно, в частности за КПРФ и т. д. Решили: ну прекрасно, раз так называемая общественность за это выступает, ну так а почему бы тогда это и не сделать? Кроме того, они тем самым очень сильно повысили, в Москве по крайней мере, рейтинг КПРФ, и власти теперь рассчитываются с КПРФ.

ММ: По результатам «Умного голосования», сильно больше коммунистов в Думе не стало.

ГЯ: Не важно, их стало сколько, сколько запланировали.

ММ: Кто запланировал?

ГЯ: Кто, Путин. Значит, не надо фантазировать. Выборы уже давно не фальсифицируются, выборы планируются. Вот какой результат им определили в феврале или в январе, я не знаю когда, такой там и был. Но власти всегда считаются с тем, каковы настроения, куда идет тренд. Если, например, много людей голосует за коммунистов, они им дают примерно тот же процент, который у них был, ну они так каждого держат, чтобы не высовывались, сидели на своем месте. Но какие были настроения, как за них агитировали, как к этому все прижались, как те, кто вешает таблички «Последний адрес», как те, которые работают с жертвами репрессий, голосуют и агитируют голосовать за людей, принадлежащих КПРФ, так почему бы…

ММ: А может быть, за людей, не принадлежащих «Единой России»? Может быть, на это так посмотреть?

ГЯ: А это так не работает. Они, во-первых, всегда голосуют вместе с «Единой Россией» по всем ключевым вопросам. Они же голосовали за иностранных агентов, и все это прекрасно знают. Они ни по одному вопросу, вон, по Конституции ни по одному вопросу не отходят от «Единой России». Путин сказал двадцать раз: вы наши союзники, мы вас сохраняем в Думе, вы будете вместе с нами, вы прекрасно поработали — ну так а что вы говорите?

ММ: Хорошо, даже если принять ваши аргументы…

ГЯ: Да какие мои аргументы, послушайте, не надо, это не вопрос аргументов.

ММ: Подождите, про результаты выборов чуть позже.

ГЯ: Возьмите, посмотрите результаты голосования и всё.

ММ: Я не об этом, я не об этом. Я хотела спросить, почему сейчас вы, давайте скажем, «наезжаете» на «Умное голосование», почему сейчас, когда, наоборот, нужно сплотиться, например…

ГЯ: Да с кем сплотиться?

ММ: …вокруг «Мемориала», чтобы защитить его.

ГЯ: Да вот это и есть…

ММ: Вы подписали, я знаю, а не вносить раздрай…

ГЯ: Опять, опять…

ММ: …в и так нестройные ряды либералов.

ГЯ: Опять, опять, опять. Извините. Вы правильный вопрос задаете, потому что наши зрители, они не политики, а я вот как человек, который в этом работает 40 лет, могу вам сказать, потому что нужно объяснить, что произошло, иначе это будет бесконечно.

ММ: Так, может быть, сначала…

ГЯ: Ведь они же, они же, помните, кричали: «Кириенко в Думу, Путина в президенты»? И что теперь, молчать, что ли, опять сплотиться? Они же решали эти все вопросы, они говорили в 2011 году: «Голосуйте за любую партию (вот как вы сейчас), за любую партию, кроме „Единой России”», — и получили коммунистов вместе с «Единой Россией». А потом получили закон Димы Яковлева, мало того, получили аннексию Крыма, получили Донбасс, получили Сирию, получили законы об иностранных агентов. И теперь они продолжают то же самое. Неужели вы это не понимаете?

ММ: Я понимаю. Только я к тому, что почему сейчас нужно делать, искать виновных? Может быть, потом?

ГЯ: Так это надо… Потому что сейчас, вы меня…

ММ: А сейчас защитить?

ГЯ: Послушайте, это нужно делать сейчас, потому что вы меня сейчас об этом спрашиваете.

ММ: Но вы-то написали об этом до того, как я вас спрашиваю.

ГЯ: А если я… Секунду, не перебивайте, не перебивайте. Потому что сейчас это всех интересует, потому Вот те, которые агитировали за то, чтобы КПРФ было в Думе?

ММ: Ну почему, вокруг него там уже много кто сплотился, и слава богу, нормальные люди.
Сейчас еще один вопрос про своевременность. Сейчас, когда, как мы уже с вами сказали, усиливаются гайки, закручиваются, давление и т. д., партия «Яблоко» занимается чисткой своих рядов.

ГЯ: Да.

ММ: Почему сейчас?

ГЯ: Она всегда должна этим заниматься. Вы разве в доме уборку не делаете? Уборку надо делать всегда.

ММ: А что это? «Чистка» — это вообще что-то такое из советских времен.

ГЯ: Ну, когда в партии… Смотрите, в партии было решение, устав был такой, у нас был заявительный способ принятия в партию, ну вот кто хочет, пишет заявление и вступает, и так мы существовали долго, ну долго, лет 15, наверное. И в последние годы в партии собралось очень много людей, которые нам совершенно не близки. Это люди чужие, совсем с другими взглядами…

ММ: По идеологическим не близки соображениям?

ГЯ: По идеологическим и по человеческим. У нас партия состоит не только из идеологических принципов, но еще и из человеческих. Ни по человеческим, ни по идеологическим принципам нам эти люди не близки. И мы годами объясняли, но это не очень получилось. Поэтому там примерно, я специально шел к вам на передачу, позвонил, узнал, сколько там может быть людей, которые будут переведены в статус кандидатов в партию или в статус незарегистрированных, это меньше 1%. Ну и что?

ММ: Я слышала, что проводится собеседование с представителями партии и задаются вопросы, в том числе чей Крым, отношение к Навальному…

ГЯ: Да, да.

ММ: …списки сторонников «Умного голосования»…

ГЯ: Да, это наши принципиальные вопросы, да. В зависимости от того, что люди отвечают на эти вопросы… Это наши уставные нормы, совершенно правильно.

ММ: А чем тогда это отличается от того, как «Единая Россия» изгнала из своих членов депутата Марченко, по-моему, который единственный голосовал против проекта бюджета… ?

ГЯ: Я не знаю, слушайте. Я, в отличие от вас, не изучаю «Единую Россию» с такой тщательностью, не знаю, чем отличается. Просто я хочу вам рассказать, что это, например, ничем не отличается от британских партий. Вот, например, британская партия лейбористов очень тяжело освобождалась от троцкистов, которые ее хотели захватить. Так и у нас происходит. Это же нормальное, естественное положение. Мы… Сейчас трудные времена.

Более того, я вам вот что скажу: я думаю, что мы следующие. Вот сейчас «Мемориал», а потом будем мы. Так вот, мы хотим, чтобы существовала партия единомышленников. Вам даже на канале нужно, чтобы был канал единомышленников, а уж не говоря о политической партии. Поэтому мы предлагаем всем, кто не является нашими единомышленниками, у которых другие представления о жизни, о политике, о человеческом достоинстве, о совести, покинуть нашу партию. Через год, по уставу, они все могут вернуться, пусть подумают.

ММ: Ну то есть можно же делать общее дело, но иметь разные взгляды?

ГЯ: Да, можно делать общее дело, иметь разные взгляды, у нас этого очень много. Но после принятых решений уже невозможно иметь разные взгляды. Разные взгляды существуют при обсуждении решений, ну так устроены политические партии. Но если принято решение, что наше отношение ко всему, что происходит с Украиной, резко отрицательное, то люди, которые считают наоборот, они не являются нашими единомышленниками.

ММ: На последних выборах «Яблоко» получило сколько?

ГЯ: Ну, нам написали 1,5%.

ММ: 1,5% — 1,3%.

ГЯ: Ну и что?

ММ: То есть это политический нокаут по сути, да?

ГЯ: Да нет, это так уже было…

ММ: Партия… Да, сейчас, секунду…

ГЯ: Секунду, ну дайте говорить.

ММ: Я не закончила вопрос.

ГЯ: Так не пойдет, так не пойдет. Вы же меня позвали, дайте говорить.

ММ: Хорошо.

ГЯ: В 2016 году примерно такие же были результаты…

ММ: 2%.

ГЯ: Ну хорошо, а сейчас 1,3%. Какая разница, что нам написали?

ММ: Партия лишилась бюджетного финансирования.

ГЯ: А и не было. Бюджетное финансирование прекратилось в 2016 году.

ММ: А, с 2016 года?

ГЯ: В 2016 году.

ММ: Отлично.

ГЯ: Так надо же разбираться.

ММ: Хорошо. То есть по сути единственная либеральная партия, она перестала существовать как политическая сила?

ГЯ: Нет, это тоже неправильно. Вы слишком сильно придаете значение…

ММ: …процентам?

ГЯ: …Владимиру Владимировичу Путину и Элле Александровне Памфиловой. Они не могли написать нам другие проценты, потому что мы были маркированы иностранным агентом. Поскольку мы иностранный агент, сколько бы мы ни заработали процентов, нам должны были выписать именно этот процент. Как я теперь вижу, скажем, для того, чтобы вы, например, делали именно такие выводы. Эти выводы неправильные.

Дело еще связано с тем, что у нас в России давно уже нет выборов. Это такая особая процедура, но мы в ней сознательно принимаем участие, потому что дело не в проценте, а дело в том, что это редкая возможность, а может, даже последняя, предупредить, сказать, объяснить публично, на всю страну, это дорогого стоит. Мы это сделали.

ММ: Да. Но вопрос мой был не об этом. Обычно после… Ну вот вы не считаете это провалом?

ГЯ: Нет, не считаю.

ММ: Но тем не менее, после таких маленьких, после таких низких цифр обычно подводят итоги, ну разбираются с причинами, с руководством, с идеями обычно. А у вас получается, что вы разбираетесь, «Яблоко» имеется в виду, с несогласными, с «Умным голосованием», чисткой занимаетесь. Вот почему?

ГЯ: Нет, мы знаем… А потому что мы знаем ответы на все эти вопросы, что разбираться-то? Мы знаем ответы на эти вопросы. Мы знаем, например, в каком политическом процессе мы участвуем. Мы не настолько наивны, как ваши вопросы. Ваши вопросы пришельца, вот прилетел с Марса человек и задает вопросы.

ММ: Ха-ха.

ГЯ: А мы живем в этом и на вас работаем, мы же не на себя работаем, мы на вас работаем. Для нас это очень важно. Поэтому мы знаем, что результаты будут такие, какие напишут, вы это видели и по Москве, и по разным видам голосования. Погодите, еще будет…

ММ: То есть вы заранее знали, что будет 1,3?

ГЯ: Ну, примерно знали, не знали такие тонкости, что будет 1,3%, думали, что будет 1,4%. Но разве это имеет значение? Кстати, это тоже 700 тысяч человек, даже по официальным данным. А если 700 тысяч человек выступают за ту повестку дня, которую мы считаем правильной, я вам скажу, это огромная сила, огромная, огромная. Если бы эти люди были переведены в активное состояние, это очень серьезное дело.

Ну хорошо, это такие вот подробности. А я скажу вам: мы знали, на что мы идем, мы понимали, это очень серьезная вещь. Мы очень с трудом большим собирали финансирование на это дело, это очень тяжело в этих условиях, но это вещь совершенно необходимая. Потому что, когда твоя политическая задача говорить правду, ну что ж, бывает так, что говорят правду даже в таких условиях, когда это никому не нравится и когда даже такие люди, как вы, ее не понимают или делают вид, что не понимают.

ММ: Что слышно про «Яблоко» в последние годы? — что ее лидер неизменный Явлинский ушел в тень, новые лидеры не самые, мягко говоря, яркие люди, а с яркими людьми конфликты. И всё вот это происходит, вся предвыборная кампания происходит на фоне вашей яростной критики политического заключенного Алексея Навального. Тогда, может быть, в этом результат таких низких цифр?

ГЯ: Нет-нет, значит, это всё вы по газетам, вы там читаете… Даже не газеты, твиттер. Сейчас я попытаюсь вам всё спокойно объяснить.

Значит, давайте вы рискнете и мы будем на RTVI столько, сколько «Единая Россия» на первом, втором, четвертом, третьем, пятом канале, и тогда мы посмотрим, будет про нас что-нибудь известно или не будет. Мы находимся в абсолютной информационной изоляции, поэтому что мы должны делать между выборами… Посмотрите, мы вам можем это предъявить, и скажите, кто еще может делать такие вещи. Мы делаем то, что считаем важным, правильным и нужным.

Потом приходят выборы. Я думаю, что вы нашу программу не читали, поэтому я вам немножко про нее расскажу…

ММ: Я читала, но вы расскажите.

ГЯ: Вот, да. Тогда бы вы задавали другие вопросы, вы бы задавали…

ММ: Но мне эти интересны, Григорий Алексеевич.

ГЯ: Вы бы задавали вопрос, например, как же вы так написали в своей программе, что политика Путина ведет в тупик?

ММ: Так это, мне кажется, очевидно.

ГЯ: А это мы единственная такая партия, единственная.

ММ: А за смелость вас всегда хвалила.

ГЯ: Но вы мне не даете сказать, а зря. Единственная. Вы бы мне задали такой вопрос: а как же вы так смогли написать, что вы выступаете за свободу всех политических заключенных? А как же вы написали, что если вы пройдете в парламент, то одной из главных ваших задач будет расследование отравления Навального? Вы же единственная такая партия…

ММ: Это я знаю прекрасно.

ГЯ: Как же вы так всё? И это всё было опубликовано во всех газетах. А как же вы осмелились взять в списки своей партии иностранного агента и из-за этого вся партия стала иностранным агентом? А я бы вам сказал по последнему вопросу — потому что это реальный шаг, это действие, это не просто разговоры.

ММ: И это очень круто, я с этим согласна, но при этом…

ГЯ: И тогда о чем я вел кампанию, и о чем мы все вели кампанию? А мы вели кампанию о том, что мы говорили: посмотрите, какую статью написал Владимир Путин. Он написал, что Украина должна отдать земли…

ММ: Про Украину мы отдельно…

ГЯ: Он написал… Ничего не отдельно. Он написал, что Украина — несостоявшееся государство, и он создал список на выборы, который возглавляет министр обороны. Вы что, не понимаете, куда дело идет? Если вы проголосуете (спокойно) по модели «Умного голосования» (это я вас, чтобы вас удовлетворить), вы проголосуете за этот список, вы проголосуете хуже, потому что там есть еще хитрее штука, там есть Прилепин, там есть еще вот эти, там есть прямо боевики из Донбасса. Если вы за это всё проголосуете по модели «Умного голосования», то вы это всё поддержите, а это очень плохо для нашей страны, это очень опасно и будет сопровождаться репрессиями. Вот в чем был смысл нашего участия в выборах.

ММ: При этом…

ГЯ: А вовсе не в критике какого-то Навального или еще кого-то.

ММ: При этом вы сами сказали, попросили сторонников Навального не голосовать за «Яблоко».

ГЯ: Правильно.

ММ: Так это же то же самое, что стрелять себе в ногу!

ГЯ: Так врать не надо! Вам это незнакомо, но я вам скажу: врать плохо. Вы же это знаете. Я не хочу говорить сторонникам Навального, что мы будем выполнять его программу, вот и всё. И так всегда делайте. Вы знаете, например, есть такая игра футбол, слышали?

ММ: Что-то слышала.

ГЯ: Вот в Англии сборная Великобритании, сборная Англии проиграла чемпионат. Она проиграла потому, что… По пенальти, и пенальти эти не забили два черных мальчика, вот. Хороших, начинающих, очень молодых, но не забили пенальти. Что началось на трибунах, можете себе представить, и что потом началось в интернете, всё. Так вот капитан сборной Англии сказал болельщикам-расистам: «Вы нам не нужны. Не болейте за нас, не приходите к нам. Мы с вами не имеем ничего общего, вы нам не тоже». Это же я сказал и тем, о ком вы спрашиваете.

ММ: Григорий Алексеевич, ну смотрите, все-таки я не понимаю. Вы — политик.

ГЯ: Да.

ММ: Вы приняли решение идти на выборы.

ГЯ: Да.

ММ: Вам нужны голоса.

ГЯ: Нет, не все.

ММ: Подождите секунду, ну дайте я теперь закончу.

ГЯ: Ну не все.

ММ: Вы потом ответите.

ГЯ: Ну не все.

ММ: Вам нужны голоса. Эти люди, часть этих людей, они тоже либеральные, они пассионарные…

ГЯ: Да какие они…

ММ: Вы их откровенно злили. Политологи знаете, что говорили про эту предвыборную кампанию?

ГЯ: Неважно, это неважно.

ММ: Что она уникальна, она прошла под лозунгом «не голосуйте за нас».

ГЯ: Правильно.

ММ: Зачем?

ГЯ: Правильно, правильно. Потому что нужно, чтобы вы задавали такой вопрос. А я вам объясняю, что я сторонник того, чтобы выполнять свои обещания после выборов. Вот я могу сказать вам, что все свои обещания, я 10 лет был депутатом, потом еще 5 лет в Санкт-Петербурге…

ММ: Я знаю.

ГЯ: Я выполнял все свои обещания, даже более того. Вы меня сейчас уговариваете, что «ты должен врать всем».

ММ: Да нет, конечно.

ГЯ: Нет, как же? Вы меня об этом уговариваете. Я вам говорю: те, чью программу мы не хотим выполнять, не голосуйте за нас. А вы мне говорите, что есть какие-то политологи…

ММ: А зачем выполнять их программу? Вы же можете их склонить…

ГЯ: Потому что они за меня голосуют.

ММ: «Яблоко» — единственная либеральная партия, нет конкурентов.

ГЯ: Не дает говорить, не дает говорить… Объясняю. Каждый голос, полученный партией, — это обязательство. Врать не надо. В политике врать не надо. В жизни без этого не обойдешься, а в политике надо не врать, тем более когда страна находится в очень трудном положении. Поэтому я говорю: Марианна, если вы, например, выступаете за госплан или за национализацию, вы за нас не голосуйте, мы этого делать не будем, понятно?

ММ: Но эти люди и так бы не голосовали, это же понятно.

ГЯ: Я не знаю. Если не так, они не мне делают одолжение. Вот сейчас… Подождите, подождите. Они не мне делают одолжение и даже не вам, они голосовали бы за себя. Не за меня. Лично я даже не участвовал, не во мне дело — они голосовали бы за себя, что будет с Украиной, что будет с расследованием отравления, что будет с политзаключенными…

ММ: Слушайте, ну сейчас нет…

ГЯ: Не хотите — не голосуйте.

ММ: Конечно, но просто выборов нет, нет конкуренции, нет конкуренции партий и программ…

ГЯ: Не хотите — не голосуйте. А уже нет…

ММ: …поэтому невозможно, как вы говорите, сердцем голосовать, вы об этом говорили.

ГЯ: Нет, нет, нет, нет. Всякую акцию возможно делать по совести. Если вы решили заниматься чем угодно, общественной деятельностью, не по совести, то за меня не надо голосовать, идите, вы мне чужды и не нужны.

ММ: Ну вот поэтому и результат.

ГЯ: По совести голосовать… Хорошо, если в России по совести голосуют 700 тысяч человек, то это очень существенно, очень важно и очень существенно.

ММ: Григорий Алексеевич, а может быть, просто вы понимали, что Навальный для властей токсичен…

ГЯ: Он для меня не токсичен.

ММ: …и поэтому вы решили, критикуя его, так вот сохранить партию, как некоторые говорят?

ГЯ: Нет, ничего он не…

ММ: Что вы на это скажете?

ГЯ: Слушайте, мы его выгнали в 2007 году, поэтому какое там, что вы выдумываете? (Извините.) Но дело не в этом. Значит, он для нас совершенно никак не токсичен. У меня…

ММ: Не для вас, для властей.

ГЯ: А власти вообще ни при чем. Власти пускай с ним сами разбираются. Если касаться властей, вы мне, может быть, тогда объясните, почему Удальцова посадили в тюрьму, а Навальному 10 лет разрешали делать то, что он делал? Вот если не объясните, то и не объясните, никто это не объяснит, кроме тех, кто может объяснить.

ММ: Об этом сейчас еще поговорим.

ГЯ: Значит, Навальный — это два вопроса. Как человеку я ему очень сочувствую, очень сочувствую, и, пользуясь вашей программой, хочу сказать, что я от всей души, искренне желаю ему сохранить здоровье и выйти оттуда на свободу, потому что русская тюрьма — очень страшное место. Очень сочувствую, тем более что я его лично знаю, и семье его очень сочувствую, это очень страшное дело, в которое он попал.

Что касается его политики, я ее не поддерживаю категорически, вот и всё.

ММ: То есть отречение от Навального не было условием Кремля?

ГЯ: Да не я… Что значит «отречение»? Я к нему не присягал. Мы его выгнали в 2007 году, 2007-й, слышите?

ММ: Я слышу, но просто некоторые…

ГЯ: Нет, 2007-й.

ММ: Есть мнение…

ГЯ: 2007-й, этому мнению…

ММ: …что это была цена за пропуск на выборы и за сохранение партии.

ГЯ: Ну, есть разные мнения.

ММ: Вот я и спрашиваю.

ГЯ: Есть разные мнения. Я вам говорю, 2007 год, мы его выгнали за марши националистические.

ММ: Это я помню, вы рассказывали, сейчас мы к этому подойдем еще.

ГЯ: Ну вот…

ММ: А были какие-то условия от Кремля вот на эти выборы?

ГЯ: Не бывает.

ММ: Не было?

ГЯ: Нам не надо ставить условия. Что нам ставить условия, если у нас 1%? Мы свободные люди.

ММ: Ну, тем не менее вы говорите, что сейчас под угрозой, может быть ликвидация…

ГЯ: Мы свободные люди.

ММ: Угроза «Мемориалу» (иноагент).

ГЯ: Ну и что? Это их будет проблема, так же как и ликвидация.

ММ: Это правда, это правда.

ГЯ: Это не наша будет проблема, это их. Мы приняли… Мы эту тему обсуждали, мы эту тему обсуждали…

ММ: Но все-таки… Да.

ГЯ: …и мы решили, что мы идем до конца. Потому что если вас застрелили, то вы не сдались, а если вы сами ушли с поляны, вы сдались, вот и всё.

ММ: Согласна.

ГЯ: Поэтому, если нас прикончат, значит, такова судьба. Но только я хочу сказать, что тот набор идей, с которыми мы выходили на эти выборы, он сохранится, он сохранится на многие десятилетия для нашей страны.

ММ: Да.

ГЯ: В отличие от всех остальных.

ММ: Возвращаясь к Навальному. Навальный был отравлен, чуть не умер, вернулся в Россию, сидит в тюрьме. За что вы на него обрушились?

ГЯ: Я не обрушивался на него.

ММ: Ну как? Вы критикуете.

ГЯ: Да, я не принимаю его политику, в частности «Умного голосования», я считаю ее неправильной. Он прямо из тюрьмы агитирует за «Умное голосование», а я считаю это преступным, неправильным.

ММ: Ну вот, если почитать вашу критику, складывается ощущение, что Навальный хуже даже, чем партия власти.

ГЯ: Да ничего не… Какую критику? Я ничего.

ММ: Хуже, чем…

ГЯ: Что? Процитируйте.

ММ: В той нашумевшей статье…

ГЯ: В феврале?

ММ: …в феврале нашего года…

ГЯ: Да, это речь шла о популизме.

ММ: «Без популизма и путинизма».

ГЯ: Да.

ММ: Вы писали, что Навальный вернулся в Россию неслучайно.

ГЯ: Нет, этого я тоже не…

ММ: Это цитата.

ГЯ: Не прочтете.

ММ: Я вот, смотрите, цитирую.

ГЯ: Прочтите.

ММ: «Навальный неслучайно вернулся в Россию».

ГЯ: Ну? И дальше?

ММ: Это ваша цитата.?

ГЯ: Дальше?

ММ: Смотрите, прошло время, уже почти год, как Навальный в тюрьме (подождите). Из репортажей «Дождя» («Дождь» — иноагент) мы видим, что там точно не курорт, какие там условия и какое там давление на него оказывается. Его организация признана экстремистской, штабы разгромлены, соратники вынуждены были уехать из России. Вы сейчас считаете, что вы тогда ошиблись, написав, что он не случайно возвращается в Россию, или вы сейчас так уже не думаете?

ГЯ: Нет, я правильную статью написал, я правильную статью написал, абсолютно правильную. Не знаю, какие там вы слова выдернули, я их даже не помню, но статью я написал абсолютно правильную. Я объясняю почему — потому что она была написана через день после того, как его главный сторонник, менеджер и управленец сказал, что он бросает в топку людей. Я против этого.

ММ: Ага, но это не Навальный сказал, а Волков.

ГЯ: Все эти люди, этих всех людей судят, этих людей судят, их никто не защищает, их никто не спасает, сотни уголовных дел. Три сотни человек получают огромные сроки, потом выписываются все данные, которые только можно изловить из этого. Это всё ужасно, неприемлемо и политически очень вредно. Против этого популизма, который ведет вот к этим последствиям, я написал статью и правильно сделал. Вы вот что-нибудь, сейчас проведите передачу и сделайте что-нибудь для тех, кого сажают, до сих пор сажают за то.
ММ: Да, это правда.

ГЯ: Ну вот. Так правда? Так как же можно поддерживать, когда говорят: «Мы их в топку бросаем, мы их в топку бросаем»?

ММ: Но это же тоже, Григорий Алексеевич, это же тоже право людей выходить на митинги. А что вы предлагаете, дома сидеть на диване?

ГЯ: Так я говорю — защищайте людей, а не бросайте их в топку! Не обманывайте…

ММ: Но они защищают, они финансово защищают…

ГЯ: Неправда, ничего этого нет. Не обманывайте их, не зовите их в топку.

ММ: Но это же, еще раз говорю, никто же насильно никого не тянул, правильно? Ну вот давайте просто порассуждаем.

ГЯ: Вы обманываете людей… Нет, ну так это тогда можно так сказать, что…

ММ: Люди же выходят, да, и на Болотную выходили…

ГЯ: Да, действительно, вот, а вот я им говорю…

ММ: И в Белоруссии выходят, выходили.

ГЯ: Люди, вы будьте, поймите: не надо, чтобы вас бросали в топку просто для того, чтобы поднять шум вокруг одного человека.

ММ: Хорошо, а как делать? Сидеть дома на диване?

ГЯ: Не знаю.

ММ: А как?

ГЯ: Не знаю, не знаю.

ММ: Нет, отрицая, предлагай.

ГЯ: Нет, а почему, почему? Не надо. Там в статье, вы же не читали статью, а там в конце…

ММ: Ну как не читала? Читала очень хорошо.

ГЯ: Ну правда, ну я же вижу.

ММ: Ну читала я прекрасно!

ГЯ: Ну не читали! Прочтите. Там в конце что написано? Там в конце написано: идите, у вас будут через 4 месяца выборы, через полгода, пойдите и проголосуйте.

ММ: Да.

ГЯ: Вот что делать, вот что делать, вот что делать. А они сказали: «А мы будем голосовать за КПРФ», «А мы будем голосовать за сталинистов», «А мы будем голосовать за прилепинцев», — вот это «Умное голосование».

ММ: Нет, при этом, я же говорю, вы стреляли себе в ногу, говоря, что не голосуйте, сторонники Навального…

ГЯ: Нет, потом вы сказали, что вы пойдете голосовать за «Умное голосование», за КПРФ, за коммунистов, — ну вот вам и всё.

ММ: Алексей Венедиктов не исключает, что в окружении Навального есть агенты спецслужб. Как вы считаете? Вы согласны с этим?

ГЯ: Понятия не имею. У нас везде есть агенты спецслужб, такова традиция нашей страны.

ММ: Алексей Навальный сейчас в России политик №1, даже находясь за решеткой. Вы это мнение разделяете?

ГЯ: Ну очевидно.

ММ: Такое чувство, что вы на эти выборы, получается, шли не с политическими целями, а с морально-этическими.

ГЯ: Правильно. Так и есть.

ММ: Но это же выборы, это же политика!

ГЯ: Так и есть. Вот запомните: когда наступает драматический момент, политику надо отодвинуть и становиться человеком. Вот что мы сделали, вот что нужно сделать. Поэтому так издевались над Львом Шлосбергом, понимаете, поэтому так издевались над Борисом Вишневским, поэтому так издевались над самыми яркими и лучшими политиками нашей страны, которые баллотировались и являются членами «Яблока» 20-30 лет. Поэтому отказ голосовать против войны с Украиной — ужасная, ужасная ошибка.

ММ: Григорий Алексеевич, вы прекрасно знаете, как я к вам отношусь…

ГЯ: Взаимно.

ММ: Я голосовала много раз за вас, за партию «Яблоко». Но я все равно, честно, вот именно с политической точки зрения не понимаю, почему такой умный, тонкий, опытный политик так себя повел тогда и продолжает так себя вести сейчас.

ГЯ: Я еще раз говорю: потому что политика, та политика, которую я критиковал, или политика Навального, очень опасна для нашей страны. И именно нужно быть тонким или умным, ну, может я не тонкий и не умный, это спасибо за добрые слова, я бы много про вас хорошего мог сказать… И кстати, я вам очень благодарен за такое интервью, потому что вы мне помогаете объяснить людям суть дела.

Ну так вот, возвращаюсь. Я считаю, что это очень непросто сообразить и понять, как страшен популизм. Он очень страшен и очень серьезен, потому что популизм перерастает в фашизм, это следующая ступенька. Развал демократии рождает популизм, развал популизма, провалы популизма рождают фашизм. Почему так испугались Трампа? Почему есть набор лидеров сейчас в мире, которые очень близки к этому направлению? Целый набор. Почему в Европейском союзе такие разногласия? Потому что это общемировой тренд, это очень серьезная история. Посмотрите, как сейчас…

ММ: Но Навальный не фашист! Вы ставите знак равенства практически.

ГЯ: Нет, я ничего не ставлю, это вы ставите. Я про него всё сказал, что я ему как заключенному очень сочувствую и очень переживаю за него. Если бы я мог ему хоть как-то помочь, я бы ему всем чем угодно как человеку помог. Но политику его я не раз-де-ля-ю.

ММ: Как вы оцениваете, где партия «Яблоко» оказалась сейчас?

ГЯ: В России.

ММ: Ну, она и была в России.

ГЯ: Она вот так в России…

ММ: Вот то место…

ГЯ: Вот там же, где и вы, в том же самом месте, где и вы…

ММ: Ха-ха-ха!

ГЯ: …со своим RTVI. Все, кто здесь, мы все находимся в одном и том же месте.

ММ: Ха-ха-ха! А что это за место?

ГЯ: Ну, я не могу сказать точно, оно называется сегодня «Россия».

ММ: Ха-ха-ха! Это хорошо.

ГЯ: Ха-ха, понятно? Если вы думаете, что вы в другой… Вы просто в другой комнате находитесь, но, вообще говоря, все там же.

ММ: Ха-ха, хорошо. Ну вот я смотрела некоторые ваши интервью последнего года, и поправьте, если я неправа, но есть ощущение какой-то внутренней горечи. Может быть, это усталость, может быть, это разочарование, или это какой-то все-таки надлом? Вот можете, если это так, то что?

ГЯ: Да, я… У меня очень большая горечь за то, куда идет моя страна. Да, очень большая горечь.

ММ: Григорий Алексеевич, вы всегда хотели, чтобы Россия была свободной, демократической, процветающей страной.

ГЯ: Ну, это все хотят.

ММ: Как вы считаете, почему не получилось и кто в этом виноват?

ГЯ: Потому что… Ну, кто виноват, это не мне судить, я просто объясняю, что случилось. А почему так случилось? — потому что такие реформы провели в 1990-е гг.

ММ: Давайте теперь о прогнозах и про Украину…

ГЯ: А вот зря вы не хотите дослушать.

ММ: А, извините, извините.

ГЯ: Меня в то время точно так же критиковали. Не было такого прекрасного ведущего, как вы, но были всякие другие, не такие прекрасные, как вы.

ММ: Ха-ха.

ГЯ: И они меня точно так же допрашивали. Они меня спрашивали: «Ну Григорий Александрович, ну почему вы против Гайдара и Чубайса?» Я говорю: «Ну потому что они делают неправильно». — «Ну как это так неправильно? Вот вы посмотрите… А какой у вас процент?» Потом мне говорили: «Григорий Алексеевич, ну как вы можете, как вы можете конкурировать с Борисом Николаевичем, когда вот тут Зюганов наступает, все должны быть, не дай бог, все должны быть против коммунистов, а вы разрываете электорат! Кто вас этому научил? Кто-то вас подкупил! Вы почему боретесь с Борисом Николаевичем?» И то же было, точно то же. И кто оказался прав с реформами и с этим?

Потом в 1999 году… А вы были уже журналистом в 1999 году?

ММ: Не-а.

ГЯ: Не были, а вот. Если бы вы брали у меня интервью в 1999 году, вы бы мне задавали такой вопрос: «Григорий Алексеевич, вы почему, вы почему втыкаете нож в спину возрождающейся нашей армии в Чечне?» Это вот Чубайс сказал, что я втыкаю нож в спину нашей армии в Чечне. И собралась вот эта вся компания, которую вы цитируете до бесконечности, тогда еще было «НТВ», а его потом почти сразу уничтожили, почти сразу, почти. И вот она там вся собралась и говорила: «Вот как это вы были против Второй чеченской войны? Ведь это же там то-се».

Вот Путин пришел, вот, я уже говорил вам, «Кириенко в Думу, Путина в президенты», и точно такая же была критика, точно такая же была подлая критика. Когда говорили: «Почему вы с нами не объединяетесь?» — а они с Лимоновым брали бедную, замечательную женщину Людмилу Алексееву, одевали ее Снегурочкой и тащили ее, пожилую женщину колоссального значения для нашей страны, на площадь Маяковского. Вы меня спрашиваете сейчас ровно то же самое.

ММ: Ну видите, вам не привыкать, Григорий Алексеевич.

ГЯ: Ровно то же самое спрашиваете.

ММ: Я понимаю. Давайте теперь про войну с Украиной, о которой вы много говорили, что полномасштабная война с Украиной неизбежна.

ГЯ: Так тоже не говорил. Я надеюсь, что она… Не будет ее, я в это верю, что ее не будет.

ММ: Но всё к этому идет?

ГЯ: Но опасность реальная, да.

ММ: Прямо в смысле войска до Киева?

ГЯ: Не знаю. Ну что это… Не знаю. Трагедия будет, будет беда, будет большая беда. Я не знаю, до Киева или не до Киева, эти вещи я не знаю.

ММ: Что будет триггером?

ГЯ: А их много. Ну, во-первых, она фактически в статье Путина объявлена. Во-вторых, она подтверждена как направление в статье…

ММ: …Медведева?

ГЯ: …Медведева, да. В-третьих, там всё это происходит. Да придумают какой-нибудь триггер, какая разница?

Еще я хочу сказать вам, что то, что случилось с американцами в Афганистане, вот это очень существенный фактор, потому что после такого Афганистана и после того, как у них получилось в Ираке, они долго никуда не пойдут и ни в чем участвовать не будут, долго. То есть они на словах будут, а на самом деле не будут, потому что это у них исчерпан лет на 5-10…

ММ: Так, и это значит… ?

ГЯ: И это значит, что опасения, которые могли быть у тех, кто задумывает такую историю, о том, что это будет столкновение, они теперь меньше, и это может быть предпосылкой, это серьезная и опасная вещь.

ММ: О возможной войне и вот всякие варианты этого очень много обсуждают на всяких ток-шоу на федеральных каналах.

ГЯ: Да.

ММ: Это тоже знак.

ГЯ: Но в каком смысле? Они обсуждают с ужасным разжиганием ненависти…

ММ: Конечно, конечно, я об этом и говорю.

ГЯ: …и пропагандой войны. Так это часть, это часть этой истории.

ММ: Да, кампании.

ГЯ: Да, это часть кампании, правильно, это часть кампании. Это очень серьезное дело. Вот серьезные-то дела, вот серьезные вещи.

ММ: Ситуация между Белоруссией и Евросоюзом чем закончится, как думаете?

ГЯ: Ну, она катастрофическая, потому что в этой ситуации думают… Вот это опять то, что вы меня спросили, хороший сейчас будет пример. А если говорить о политике, то идет там такое, что вот у них есть правила, есть законы, вот так надо делать, вот какие плохие те власти, другие власти…

ММ: А страдают люди.

ГЯ: Они умирают, они не страдают просто, они умирают. Я сегодня к вам ехал, 11 человек умерли.

ММ: Ну, это только начало, боюсь.

ГЯ: Ну так это же было. Это было в 1939 году, целый пароход, 900 человек, евреи вышли из Гамбурга, пошли на Кубу…

ММ: Да, вы писали об этом.

ГЯ: …там не приняли их, потом не приняли в Америке, не приняли в Канаде, нигде не приняли, и они вернулись в Европу, и многие из них исчезли сами знаете как. Я могу дальше приводить примеры. Я об этом писал. Поэтому для меня в этой ситуации, которая сейчас есть на границе между Белоруссией и Польшей, для меня вопрос — жизнь этих людей. Вообще жизнь людей и жизнь этих людей — это для меня вопрос первый.

Что Лукашенко подлец, это вопросов нет вообще, это известно было. Наша фракция, фракция «Яблоко», покидала Государственную Думу, зал заседаний Государственной Думы, когда он впервые узурпировал власть и приехал выступать в Госдуме, и все ему хлопали. И мы тогда сказали: если вы хлопаете и поддерживаете вот его, когда он узурпирует власть, то, значит, и в России так будет. Вот так оно и получилось через некоторое время, да. То, что его поддерживает Путин и он никогда бы это не стал делать, если бы Россия его не поддерживала, — это абсолютно очевидно. Но сейчас речь не об этом, сейчас речь о том, что там просто умирают люди. Это катастрофа.

ММ: Но если сейчас вот не про людей, а про политику, все-таки Белоруссия и Евросоюз — эта ситуация чем закончится?

ГЯ: Ну, чем… Вот скажите, вы же, наверное, не знаете, что происходит с экономикой Белоруссии, правда?

ММ: Ну, там всё не очень здорово, мягко говоря.

ГЯ: Ну да, сейчас везде в мире не очень здорово.

ММ: Но там прямо совсем. Но Россия поддерживает Белоруссию, это единственное.

ГЯ: Ну? Вы знаете? Экспорт Белоруссии в Европу за последний год вырос на 58%, вот так-то, да? Международный валютный фонд, когда взял и вдруг дал Белоруссии вот сейчас, вот сейчас, зимой, 1 миллиард долларов, просто взял и дал. На 58% официальный экспорт. Правда, белорусы говорят, что на 100%, — нет, по моим данным, на 58%. Вот вам и ответ про все санкции, какая это «липа», как это всё только морочат голову…

ММ: А почему так?

ГЯ: А вот потому. Вот сейчас хороший вопрос. А потому что вот такая проблема с политикой. Потому что вот сейчас распадаются основы той политики, о которой вы меня спрашивали, основанной на ценностях, на нравственности, на отношении к человеку. Вот вам политика без моральных ценностей — умирают люди на границе.

ММ: Эта ситуация кем срежиссирована, как вы думаете? Путин здесь при чем?

ГЯ: Да кем, понятно кем… Ну, какие-то ФСБшники придумали, рассказали…

ММ: Российские?

ГЯ: Я не знаю. А если белорусские, это что, что-то меняет? Это всё одно и то же. Они придумали…

ММ: Ну, я к тому, что роль Путина в этом кризисе какова?

ГЯ: Не знаю.

ММ: Как думаете? У вас же есть…

ГЯ: Вот я скажу не то, что я думаю, а то, что я знаю, — он полностью всё это поддерживает.

ММ: Это да, никто этого не отрицает.

ГЯ: Полностью. Ну и всё, а что еще? Вот вам вся роль.

ММ: В обмен на что Путин может помочь с регулированием этой ситуации? Может быть, сейчас с сертификацией «Северного потока — 2» есть вопросы?

ГЯ: Ну, то, что они будут торговаться… Я не знаю, будут… Я не знаю. Дело в том, что санкции не оказали никакого влияния на Россию, как вы знаете. Мало того, благодаря санкциям она даже решила некоторые свои вопросы. Я могу вам сказать, что, например, агрокомплекс России за время санкций очень даже вырос, очень даже поправился.

ММ: Это да.

ГЯ: Вот, ха-ха, ну вот. И торговаться Путин будет за влияние, его интересует влияние, его интересует влияние в мире, чтобы мир был разделен на зоны влияния, чтобы у России была своя зона влияния, чтобы Россия могла диктовать правила ограниченного суверенитета для своих соседей, чтобы Украина была признана несостоявшимся государством, — ну вот основные, так сказать, направления. Например, чтобы ему сказали: знаешь что, вот мы тебе то-то и то-то, ну мы закроем глаза, делай в Украине что хочешь — ну всё, вот так. И в Белоруссии делай что хочешь, всё. И он вам создаст союзное государство тут же прямо.

ММ: Ну это мечта его.

ГЯ: Ну конечно. А потому что логика-то какая у него?

ММ: Советская.

ГЯ: Правильно. Он хочет восстановить Советский Союз.

ММ: Ну, империю, наверное.

ГЯ: Ну, насколько возможно, вот эту модель хочет вернуть.

ММ: Про Россию. Нарисуйте…

ГЯ: А это, кстати говоря, абсолютно не соответствует ни времени, ни истории, ни будущему.

ММ: Конечно.

ГЯ: И в этом главная проблема России, в этом она.

ММ: Нарисуйте вашу картину того, что будет происходить в России в ближайшие 4 года. Вот 2024 год и чуть дальше.

ГЯ: Я не знаю. Я знаю, что, думаю, режим Путина будет всё более жесткий, репрессий будет всё больше. Будет такой переход от авторитарной модели к постмодерно-тоталитарному, то есть будет такой постмодернистский тоталитаризм. Я еще точно не знаю, что это такое будет…

ММ: Что это значит? В чем это будет выражаться?

ГЯ: Сейчас. Это значит, что по форме будут всякие современности, ну будет интернет, будет телевидение такое вот, как ваше, например, и т. д., и т. д., будет очень много мишуры и всего…

ММ: Со свободной?

ГЯ: А по сути будет увеличиваться страх, люди будут жить во всё большем и большем страхе. Степени свободы настоящей будут всё больше и больше падать. Творчества не будет у людей. И Россия будет терять очень умных, хороших, серьезных людей, которые будут уезжать или будут терять свою судьбу.

Вот этот переход от авторитарной системы ко всё более тоталитарной, но вот, как я вам сказал, в современном виде, это такой неосталинизм, необольшевизм, такой тоталитаризм с улыбочками, со смешочками, с веселушкой — вот это то, что очень близко. Ну вот. А потом за всё за это придется платить, потому что я думаю, что в мире серьезные очень проблемы, но надеюсь, что мир найдет решение этих проблем. Потому что то, что сейчас происходит, — это такая политическая энтропия, которая просто требует развести руками.

ММ: Путин пойдет на выборы в 2024 году?

ГЯ: Да, безусловно.

ММ: Или будет какой-то вариант транзита власти?

ГЯ: Ничего не будет, ничего не будет.

ММ: Через преемника, например, или как-то по-другому.

ГЯ: Ничего не будет, всё будет хорошо, он пойдет.

ММ: Уверены?

ГЯ: Ну… Скорее всего. А между прочим, если будет что-то другое, так оно же будет такое же или хуже даже, даже хуже. Значит, одна из проблем, которая больше всего является самой серьезной, — это как раз то, чего мы сейчас с вами коснулись, а именно: никто не может ответить, какова перспектива, никто не может сказать, какое будущее. Произошла потеря будущего. Это произошло в мире, а в очень острой форме в России. Тема будущего вообще никем не обсуждается, вообще никем не задевается, вообще никто не видит этого будущего.

ММ: Потому что настоящее такое, что разобраться бы.

ГЯ: Это очень-очень-очень серьезная вещь.

ММ: Понимаю. Возможно, что партию «Яблоко» запретят?

ГЯ: Да, конечно. В любой момент. Там всё есть для этого.

ММ: А вас как-то предупреждают об этом? Откуда вы… ?

ГЯ: Ну, было выступление в Госдуме весной на эту тему, прямо весной было специальное выступление.

ММ: Нет, может быть, вам лично кто-то кулуарно, знаете, подходят и говорят, что вот если вы будете делать так, так и так, то партия «Яблоко» больше не будет существовать?

ГЯ: Нет-нет-нет, я… Мы же не вы, с нами так не разговаривают.

ММ: А как?

ГЯ: Никак. Мы просто делаем то, что считаем нужным, и всё, и так было всегда, все 30 лет.

ММ: А вот вы сказали, что с 2016 года нет господдержки у партии, — а на что вы живете?

ГЯ: На деньги.

ММ: На какие?

ГЯ: Которые нам дают спонсоры.

ММ: А спонсоры кто?

ГЯ: Это вы у них спросите, я их не назову.

ММ: А.

ГЯ: Вы хотите им создать ужасные неприятности?

ММ: Почему?

ГЯ: Иначе вы бы не спрашивали. Так спрашивают только следователи.

ММ: Ха-ха-ха, нет, я журналист.

ГЯ: Спонсоры оппозиционной политической партии — это тема, которую лучше не обсуждать.

ММ: Хорошо. Из-за перестановок в Федеральной антимонопольной службе, я имею в виду уход главы ФАС Игоря Артемьева год назад, политическое влияние партии «Яблоко» много в связи с этим потеряло?

ГЯ: Страна потеряла.

ММ: А «Яблоко»?

ГЯ: «Яблоко» осталось в том же положении, в котором находилось раньше. Просто страна очень сильно потеряла, потому что мы фактически, почти потеряли это направление в экономике, антимонопольное. Оно и так было в очень трудном положении, а теперь я лично считаю, что решение, принятое в связи с отстранением от должности Артемьева, очень контрпродуктивное для вообще экономики России.

ММ: Григорий Алексеевич, вы верите в смену режима в России демократическим путем?

ГЯ: Я считаю, что единственный способ смены режима в России — это мирный, эволюционный. Никакого другого нет.

ММ: Ну смотрите, вы так думали 30 лет…

ГЯ: Я так и думаю.

ММ: А сколько еще должно пройти?

ГЯ: Не знаю.

ММ: А если люди хотят чуть быстрее, чем… ? Еще 30 не хотят ждать.

ГЯ: Ну, значит, тогда будет кровь и будет еще хуже. Вспомните 1917 год, вот вам пример. Единственный продуктивный, результативный, правильный путь — это путь эволюционный и обязательно мирный. Это единственный путь к смене системы в России. Будет ли он долгий или будет он короткий, это трудно сейчас сказать, потому что в 1984 году все люди на Земле, все люди на Земле считали, что СССР навсегда, ну вот за исключением нескольких особых философов…

ММ: Да-да, никто не мог представить…

ГЯ: …что через 2 года пойдет речь…

ММ: Это правда.

ГЯ: А через 5 лет ничего уже не будет или через 6, вот и всё.

Значит… Это я хочу послание вам сообщить. Мы с вами видели чудо, мы обязаны надеяться и верить в него. Я вот в этом во всем жил и прожил это, поэтому я и всем нашим зрителям тоже желаю надежды и веры.

ММ: Где та грань, как вы считаете, когда российский режим станет окончательно репрессивным?

ГЯ: Хм. Поскольку эту грань надо оценивать с позиции сталинизма, этой грани нет, нет такой грани, он бесконечен, эта катастрофа бесконечная, просто бесконечная.

ММ: Ужас без конца.

ГЯ: Ну, ужас, да, это ужас без конца.

ММ: Перед выборами вышло расследование The Insider (иноагент, нежелательная организация) про ваш дом на Рублевке за 55 миллионов рублей.

ГЯ: Ага.

ММ: Сколько он на самом деле стоил, расскажите.

ГЯ: 54.

ММ: Ха-ха. Вы, ха-ха, вот в этом расследовании…

ГЯ: Ха-ха-ха.

ММ: Ха-ха-ха. В этом расследовании сказано, что вы эти деньги заработали в том числе и, процитирую, «консультируя адвокатское бюро „Инфралекс”», по-моему.

ГЯ: Правильно.

ММ: Да?

ГЯ: Да.

ММ: А что это были за консультации? Это что-то типа лоббирования?

ГЯ: А я много лет уже занимаюсь экономическим анализом для людей, которые работают в макроэкономической и бизнес-сфере. Это уже много лет продолжается.

ММ: То есть это не лоббирование, а просто консультации… ?

ГЯ: Нет, это аналитическая работа с теми, кто нуждается в экономическом анализе, даже не политическом, а экономическом.

ММ: А сейчас вы такие консультации проводите?

ГЯ: Да.

ММ: А кого вы консультируете?

ГЯ: Их же и консультирую. Там целый консорциум.

ММ: Какую бы консультацию вы дали бы самому себе, Григорию Алексеевичу Явлинскому, как стать президентом России?

ГЯ: Всё, мое время кончилось. Я теперь не смогу стать президентом России. Я и раньше не мог. Но моя теперь задача, чтобы как можно больше молодых людей были подготовлены к серьезным политическим событиям в России, чтобы политики в России, чтобы было направление политики в России, фундаментом которой являются моральные ценности, потому что иначе политику строить больше невозможно, она пришла в тупик.

ММ: Но просто политика и моральные ценности — это как-то несовместимо.

ГЯ: Вот, вот, вот. Спасибо за вопрос. Пока это будет несовместимо, будет кризис на белорусско-польской границе, будут ликвидировать «Мемориал», будут голосовать за КПРФ, будут…

ММ: Так в мире это несовместимо.

ГЯ: Вот. Пока это так будет, драпать американцы будут вот так из Афганистана, они будут создавать ИГИЛ в Ираке, они будут сначала давать химическое оружие, а потом искать его, и потом создавать беженцев. Понимаете, это будет продолжаться в форме предательства европейской идеи, когда вдруг одна страна говорит, что ее законодательство выше, чем вся Европа вместе взятая, а другая страна говорит: «А нам тут ничего не надо, мы будем строить империю опять, мы будем великими», — и отсоединяется. Тогда будет продолжаться линия, когда во Франции электорат Ле Пен возрастает больше чем в 2 раза, потому что появляется новый деятель, который рассказывает, вот, и общий электорат этих двух субъектов 32%, а у Макрона 24%. А партия «Альтернатива для Германии» получает 12%, становится официальной партией в Германии и говорит, что вот этот памятник, который рядом с Бундестагом, ну вы знаете, в центре Берлина, который посвящен концлагерям, что это лишнее, что это не нужно.

ММ: То же самое, что «Мемориал» иноагент.

ГЯ: Вот, вот, вот, вот. Я могу эту историю продолжать. Поэтому это проблема мирового масштаба, это время подходит. Кому-то должно за это доставаться, кто-то должен об этом говорить, кого-то должны не понимать, кто-то будет что-то говорить и ошибаться. Но вот если этого не делать, это закончится плохо, ну правда плохо. Потом все будут переживать, все будут извиняться, все будут говорить, как же мы так могли, как после Первой мировой войны или после Второй. Ну вот я бы очень хотел сделать всё, что я могу, чтобы это предотвратить, и в этом есть смысл всей нашей работы.

ММ: Спасибо вам большое, Григорий Алексеевич!

ГЯ: Спасибо вам большое!

ММ: Это был Григорий Явлинский. Марианна Минскер, а вы держитесь.

ГЯ: Да уж.

Оригинал