Бюро обсудило цикл статей Григория Явлинского «Политическая энтропия». Стенограмма заседания

На заседании федерального Бюро партии 4 декабря состоялось обсуждение цикла статей председателя Федерального политического комитета «Яблока» Григория Явлинского под общим названием «Политическая энтропия». Представляем вашему вниманию полную стенограмму обсуждения. Видеозапись дискуссии можно посмотреть в группе официальных трансляций партии в Facebook.

Николай Рыбаков: Уважаемые коллеги! Кто уже присутствовал на заседании Бюро (первой части), после перерыва – добрый день. И тем, кто смотрит нашу трансляцию в группе – первый раз добрый день!

Сегодня мы с вами проводим вторую часть Бюро в форме дискуссии по статье председателя политкомитета «Яблока» Григория Алексеевича Явлинского, которую, думаю, многие успели прочитать либо на его сайте, либо на сайте партии, в блоге на «Эхе Москвы», в соцсетях. Статья называется «Политическая энтропия».

И сегодня я просил бы выступать Григория Алексеевича, ответить на вопросы, которые, безусловно, возникают. Для того, чтобы мы с вами могли поделиться своими впечатлениями и обсудить ее.

Я хотел бы для начала рассказать о двух, в общем-то, небольших (даже нельзя их назвать событиями) медийных эпизодах, которые в последние дни очень ясно характеризуют то, какие изменения происходят в обществе с учетом развития цифровых технологий, и развития медиума. В сознании людей. Это именно эпизоды, сюжеты из жизни, так сказать…

Николай Рыбаков

Некоторое время назад умер великий футболист Диего Марадона. (Здесь, недалеко от нашего офиса на Пятницкой, находится посольство Аргентины, куда поклонники приносили цветы). А в Аргентине сотрудники похоронного бюро, где готовили тело Диего Марадоны к прощанию, фотографировались радостно с мертвым Марадоной, лежащим в гробу, поднимая вверх большой палец. Естественно, выкладывая это в социальные сети.

Ну или в России схожая история, схожее медийное событие. На стриме одного российского блогера прямо в прямом эфире, так произошло трагически, умерла его подруга. При этом он не стал выключать камеру, заснимал все это на видео. То, как приезжали врачи, полицейские. Он продолжал вести трансляцию всего этого мероприятия.

Что главное во всем этом? Что, в общем-то, такие сюжеты вообще перестали удивлять. То есть это не проблема какого-то конкретного отморозка. Такое могло вполне происходить и ранее, «альтернативно одаренные люди» были всегда. Но при развитии «новых медиа» это приобретает совсем другой характер. Это меняет мышление человека.

Это такой бытовой симптом новой социальной, информационной, – а в итоге – политической, экономической реальности, о которой в своей статье пишет Явлинский.

Хайпом подменяется не только содержательная дискуссия, смысловые обсуждения. Подменяются даже самые простые, базовые человеческие чувства. Они подменяются количеством лайков и перепостов.

В эти фантики упаковывается все, что угодно, в том числе уже, казалось бы, уходящие, совершенно дремучие, архаичные политические практики и концепции. Тот же этнический национализм, и многое другое.

В первой части сегодняшнего заседания Иван Большаков говорил о том, что статья Явлинского получила свое отражение в нашей внутрипартийной дискуссии. То, о чем пишет Григорий Алексеевич, имеет самое-самое прямое отношение к «Яблоку».

Как сохранить себя в изменяющемся мире в идеологическом смысле, как сохранить свою идентичность, как уникального политического продукта? В этом, безусловно, есть серьезная задача, серьезнейший вызов для партии.

Потому что, с одной стороны, безусловно, не нужно становиться занудным моралистом-романтиком в стоптанных ботинках, ретроградом. Иначе есть опасность стилистически оказаться «консерватором», устареть. Этого нельзя допустить.

Решение политкомитета послужило одним из этапов этой дискуссии внутри партии. И наша обязанность – найти, в том числе, новый язык, который услышат люди, который поймут люди!

Пускай путем проб и ошибок, но найти понятную для людей интонацию, не теряя наших ценностей.

Первый такой этап рассуждений на эту тему – статья Григория Алексеевича «Потеря будущего», рассказывающая о том, что нас привело в сегодняшнюю политическую реальность. И, конечно, самые серьезные вопросы (это то, чем заканчивается «Политическая энтропия») – о том, что делать дальше и каково наше будущее.

Поэтому я хотел бы передать сейчас слово Григорию Явлинскому и попросить его как раз развернуть эту тему и ответить на то, а, собственно, какие выводы мы как партия (и, может быть чуть шире, – мы как общество, как люди, которые переживают за то, что делать в такой ситуации) должны сделать для себя. Какие найти лекарства, инструменты для работы в новых условиях.

Григорий Явлинский: Здравствуйте. Ну, дорогие друзья, мы так еще никогда раньше не делали. Я признателен вам за внимание и за возможность обсуждать мою работу. Благодарю вас. Прежде всего, я хотел сделать несколько пояснений. Первое мое пояснение таково, что эта работа еще не закончена. Это первый этап.

Во-вторых, я хотел бы подчеркнуть, что несмотря на то, что текст такого рода надо делать довольно жестким, всё, что в нём содержится, не является безапелляционной позицией, чем-то, что я утверждаю вне всяких сомнений.

Нет. Это в большей степени размышление. Поэтому приглашаю всех желающих к обсуждению, к дискуссии, к поиску более точных определений. Готов обсуждать и рассматривать различные альтернативные позиции по всем вопросам.

В-третьих, я хочу пояснить, в чем смысл этой работы. Смысл ее в том, чтобы найти ответ на вопрос «В какое время мы живем?», «Какие происходят вокруг нас процессы?», «Как они влияют на жизнь?» (и, в частности, на тот предмет, которым мы все занимаемся), «Как они влияют на работу в политике?», «Как они влияют на экономику?», «Как они влияют на жизнь людей?», «Как они влияют на психологию?» Иначе говоря – как меняется наш мир?

Это мне представляется чрезвычайно сложным, но и в то же время актуальным и ответственным делом. Потому что без этого мы не сможем с вами построить нашу политическую работу, и мы не сможем нести всю ту меру ответственности, вернее, исполнять свой долг перед людьми, которые нам доверяют и которые уже много-много лет голосуют за нас.

Григорий Явлинский

Миллионам людей (это фактически миллионы, даже по официальным данным) надо очень внятно и честно объяснять и показывать, куда мы движемся, почему мы принимаем именно такие решения, почему мы отстаиваем те или иные позиции. Ну и мы с вами должны это понять. Но ответить на эти вопросы по-настоящему можно только в том случае, если мы понимаем происходящее, если мы понимаем, как устроена жизнь, как она меняется. Изменилась ли она, появились ли новые явления? Какие? Что мы можем этому противопоставить, как мы должны с этим взаимодействовать?

А вот в мире (это следующий пункт) большинство политиков отвечает на этот вопрос, поворачивая голову назад. Хорошо вам известный слоган, на каждой кепочке или на каждой второй кепочке, так скажем, в Соединенных Штатах: «Make America GreatAgain», то есть «Мы опять вернем Америке величие». «Вернем то, что было когда-то». А дело заключается в том, что не «вернем», потому что то, что было когда-то, больше не будет никогда. Его уже нет.

То же самое в нашей стране. Великий подвиг народа – Великая Отечественная война. Но ориентироваться на него для построения будущего, только на него? Как память, нужно помнить и Великой отечественной войне, и о Первой мировой войне. Там тоже много русских людей погибло. Даже никто точно не знает, сколько. Да и о Войне 1812 года. История – это, конечно, важный вопрос. Но пытаться ее развернуть вперед и идти по этой дороге вперед – дело проигранное. Ничего из этого не выйдет. И восстановление большевизма, то, что сейчас активно у нас происходит, восстановление тоталитарных способов управления (или пока еще авторитарных способов управления) – это все бесперспективная затея. Однако, обратите внимание, они расширяются, распространяются. Посмотрите, сколько стран этим болеет, сколько лидеров.

Британия решила восстановить Британскую империю и выйти из Европейского Союза. Польша и Венгрия блокируют бюджет Европейского Союза, потому что не желают соблюдать основополагающие принципы Европейского Союза в части прав человека и свободы личности.

И можно привести пример с любого континента. Индия скоро станет однопартийной страной. Бразилия копирует опыт Дональда Трампа в Соединенных Штатах. Франция не может справиться с протестами и, судя по всему, не понимает их. Уходит Ангела Меркель, на мой взгляд, самый уважаемый современный политик. Она уже вот-вот уходит. А преемника нет. Почему в Германии нарастает национализм опять, и появились крайне правые, вплоть до того, что в правоохранительных органах обнаруживаются структуры с нацистскими наклонностями? Это же все факты нашей жизни, сегодняшнего дня.

И, кстати, должен сказать, пандемия здесь не главный фактор. Она, конечно, имеет свое определенное влияние, но не в ней дело. Это особая тема, но дело не в ней. А дело в том, что мы с вами присутствуем при формировании новых политических механизмов. Новых – не значит лучших, новых – не значит хороших. А значит, что других.

Может быть, вы обратили внимание? 80 ученых со всего мира, специалистов в области исследования фашизма, тоталитаризма, нацизма опубликовали свое воззвание – открытое письмо, которое почти не получило никакого звучания. Было одно сообщение в российской информационной прессе (по-моему, в «Интерфаксе»), была коротенькая публикация где-то в американских газетах – и всё. Совсем коротенькая. А суть этого обращения и открытого письма в том, что 80 специалистов по изучению фашизма, нацизма, тоталитарных режимов из Канады, Европы, Соединенных Штатов, Великобритании, других стран опубликовали письмо, что независимо от того, кто победит на выборах в Соединенных Штатах, они утверждают, что мир в целом (и многие страны в отдельности) идет к фашизму. Это было опубликовано в течение последнего месяца. Всем, кому интересно, можно посмотреть. У меня, кстати, в одной из статей есть ссылка на это. Это очень серьезное дело.

А еще более серьезно то, что (будем говорить откровенно) те рецепты, которые предложены в этой большой статье, они ни на что, на мой взгляд, не отвечают. Вот в этом месте и появляется главный мотив для ведения той самой работы, о которой я вам говорил. Главный мотив. Потому что жизнь стремительно меняется, а ответов на эти вопросы нет. В мире обсуждают традиционные проблемы, что неравенство очень возросло. Да понятно, что оно возросло. Только дело (я чуть-чуть отклонюсь) не в неравенстве, а дело в неравенстве возможности. Это совсем разные вещи. Не просто неравенство. Неравенство было всегда. И, как вы знаете, ни коммунизм, ни социализм не устранили неравенство. Да и для развития ничего хорошего в попытках таких нет. Да и опасно. Это с точки зрения того, какую цену приходится платить за попытку установления равенства. Поэтому речь должна идти о равенстве возможностей. Вот вам пожалуйста. Один из важных практических тезисов.

Бороться теперь надо не за то, чтобы отбирали у богатых и раздавали бедным, а бороться нужно за то, чтобы любой гражданин нашей страны, где бы он ни появился на свет (в Сибири, на Алтае, на Дальнем Востоке, в Москве, в Краснодарском крае) – чтобы все имели примерно одинаковые возможности в образовании, в здравоохранении, в социальной поддержке, в социальном обеспечении и так далее. Это совсем другое дело и совсем другая политика.

Возвращаясь, хочу сказать, что рецептов там никаких нет. Ну, таких, которые бы, например, мне показались отвечающими на этот вопрос. Вот диагноз поставлен, а меры по его преодолению, по поиску решения очень слабенькие, вообще никакие. Вот это и наталкивает на необходимость проанализировать и понять, что на самом деле происходит.

Ну вот попробую приблизиться, скажем, к нашим с вами обстоятельствам. Это имеет значение на всех уровнях современной жизни. Даже не политики, а современной жизни. Идет ли речь о глобальных тенденциях или идет речь о проблемах западного мира, или идет речь о России, или идет речь о «Яблоке». Я сейчас попробую вам показать. Ну вот смотрите. Это же принципиально новое обстоятельство.

Новые технологии, которые появились, реально влияют на то, что, скажем, происходит в политических партиях. И должен сказать вам, что поскольку на сегодняшний день все политические партии существуют, можно так сказать, по модели XIX века, мы можем наблюдать серьезный политический кризис, выражающийся в том, что эффективность работы этих политических структур очень низкая. Но это же не шуточки, что в такой стране, как Америка, бедные демократы никого не смогли найти, кроме 78-летнего Байдена. Не смогли. Ну это же не шутки.

Да и конкуренты у него были такие, как Сандерс, который чуть ли не постарше него. И Нижнюю Палату (то есть Конгресс) возглавляет очень такая толковая дама – Нэнси Пелоси, но ей уже за 80. Да?

Вот что происходит с политическими партиями. Они как бы не срабатывают. И это происходит практически везде. Макрон избрался вне всяких традиционных французских партий. Ни одна из традиционных французских партий не смогла ничего сделать. Макрон наспех создал свою партию, избрался. Ну понятно, что такое может быть в Украине, но во Франции…

Я могу продолжать. Это касается почти всех. Посмотрите, какие протесты в Польше. Эти протесты происходят когда? Через буквально пару месяцев, после того как там закончились президентские выборы. А там протесты гигантские, почти такие по масштабу, как в Беларуси. Страны разные по размеру, но они вполне сравнимые.

Ну а если говорить про нас, ну так вот смотрите. Появление новых технологий приводит к чему? Приводит к тому, например, что сегодня любой член партии может выходить в публичное пространство. Может свободно выходить в публичное пространство любой член партии. Если вернуться на 20-30 лет назад к нашей партии, тогда в силу объективных обстоятельств такое было невозможно. Если кто-то хотел высказать свою точку зрения, он обращался, в частности, в партийную прессу, публиковался в партийных изданиях, газетах, но это было какое-то коллегиальное решение. Существовала коллегия, существовал редакционный совет, существовало (если очень крупные вопросы) бюро партии, федеральный совет. Или как он там? Центральный совет тогда назывался. Там все это обсуждалось, принималось решение. И, конечно, человек мог высказать свою точку зрения, но она проходила некоторую апробацию, некоторое обсуждение. Это не значит, что все ее должны были поддерживать. Но она была как-то выверена.

Сейчас ситуация изменилась полностью. Сейчас любой человек в любой момент может выйти в публичное пространство и делать, говорить все, что угодно. Это, пожалуйста, один пример.

Я могу привести вам другие примеры. Вот широко известная процедура праймериз. Раньше для того, чтобы продвигаться внутри партии и становиться человеком, принимающим все более важные решения, нужно было пройти какие-то ступени, нужно было чему-то научиться, нужно было чего-то достичь, и так шаг за шагом двигаться. Теперь ничего не надо. Теперь можно собрать на праймериз 70 человек, и в результате победит самый симпатичный, обаятельный, говорливый, то есть популист. У популистов больше всего шансов. У демагога больше всего шансов выиграть праймериз.

Могу следующий пример вам привести. Может, он не вполне относится к нашей партии. Но он очень характерный. Кто-то хотел, допустим, 20 лет назад открыть партийный проект. Но для этого нужны были некоторые средства. Ну что нужно сделать, чтоб эти средства мобилизовать? Надо было представить обоснование своего проекта, обсудить его с теми или иными товарищами по партии, потом обратиться в финансовую комиссию. Ну и, как бы сказал, Сергей Викторович, ничего не получить.

А если без шуток, то вот был путь, как можно… Сейчас это уже не нужно. Сейчас объявляешь фандрайзинг – всё. И если удалось собрать, можешь делать, что хочешь. И всё это происходит от имени политической структуры, в которую ты входишь. Я могу всё это продолжать. Я только хочу сказать несколько вещей.

Во-первых, все эти тенденции объективны. С ними бессмысленно бороться. Это так есть и так будет. И оно будет нарастать. Это серьезный вызов всем нам. Сможем ли мы понять, как действовать в этих условиях? Это первое.

А второе – это не плохо и не хорошо. Это новая реальность. Она так устроена. И если мы за ней не угонимся, если мы не поймем, как в таких новых условиях правильно, честно действовать, значит мы тогда просто проиграем всё. Тогда ничего не получится. Вот это наша ответственность – сообразить, как это делать.

И, кстати, сейчас мы это не обсуждаем, но вот я пытаюсь показать связь. Я специально с такой точки зрения сейчас эти статьи обсуждаю, чтобы ближе к теме бюро и наших политических и партийных задач. Чтобы реформы, которые мы намечаем в партии, которые, на мой взгляд, очень важны, чтобы они отражали это явление. А явление это очень серьезное.

Я уже не раз об этом писал. И в данном случае я говорю о том… Там же у меня есть подзаголовок – «Цифровые технологии и глобализация беспорядка». Почему происходят беспорядки? А потому что никто не знает, как с ними обращаться. Они нарушили все политические иерархии, они нарушили все политические и социальные лифты. Они привели к тому, что демагоги-популисты стали ведущей политической силой. Это очень важно и это очень существенно. Я объясню, почему.

Потому что когда такого рода политические силы приходят к власти (а они очень часто сейчас приходят к власти), они с помощью вот этих технологий будут все больше приходить к власти, они к власти-то приходят, но справиться с задачами они не могут. А из-за того, что они не могут справиться с задачами, что делают? Что обычно делают, когда получают возможность реализовать важные цели, а это не получается, не удается? Чаще всего ищут врагов, ищут, кто помешал. А кто обычно мешает? Обычно мешают другие люди – чужие. Так популизм через вот такое осуждение тех, кто мешает, превращается в национализм. Все вокруг плохие. Все мешают. Все вредят.

И вы оказываетесь изолированными. Ну вот и всё. А дальше от национализма до, мягко говоря, конфликтов, а, может быть, и войн – один шаг. Ну просто один шаг – и всё. Отсюда и письмо вот этих ученых про фашизм. Вот ведь смотрите, как это все увязано. Это объективные вещи. Я в который раз повторю. Их изменить никто не может. Можно только понять и соответствовать им.

Но это другое уже общественно-политическое устройство. Отсюда появился такой Трамп. Отсюда так тяжело прошли в Америке выборы. 70 с лишним миллионов снова проголосовали за Трампа. Всё это очень серьезные обстоятельства. Ну, про политику нашей страны вы знаете. И в этом вопросе я хотел бы заострить ваше внимание вот на чем. Дорогие друзья, можно до бесконечности критиковать происходящее. Можно до бесконечности писать гневные статьи. Можно до бесконечности восхищаться Хабаровском. Можно бесконечно провозглашать какие-то анафемы политическому руководству страны. И так далее. Но это все уже настолько известно и настолько зажевано, что это абсолютно не дает ни одного шага вперед. Вот та эпоха, когда это было необходимо для корректировки курса, для исправления реформ, для борьбы за другие реформы, для борьбы за то, чтобы политический курс не двигался вот в таком тупиковом направлении – это все имело огромный смысл.

Но совсем недавно, после 1 июля это всё закончилось. Теперь это дело уже не в курсе. Теперь дело уже не в реформах. Это всё уже можно отложить. Мы нескоро к этому вернемся. Теперь уже дело в самой системе. Это другая система. И отношение с ней и политика в ней, и борьба в ней, и присутствие в ней – это совершенно новый, качественно новый политический опыт и качественно новый политический вектор. Понимаете? Это совсем другая история.

Я не хочу сейчас рассуждать о том, как элиты с помощью демократических институтов управляли демократическим способом процессами и так далее. Это уже специальные темы. Но просто всё это заканчивается или уже закончилось. Начинается какая-то совершенно новая реальность.

И теперь я подхожу к заключительной части. Как вы знаете, как обычно, самая сложная часть – это часть позитивная. Она очень непростая. В этом цикле статьей я пытался сделать только самые наметки того, куда и как нужно двигаться.

Акцент я считал необходимым сделать на (если говорить в политическом смысле) необходимости целенаправленной реконструкции, развития и создании новых институтов. Институтов – имею в виду практик, законов и учреждений, способных функционировать эффективно в этих новых условиях.

Более подробное рассмотрение всего этого… Это, конечно, всё еще впереди. Но время не позволяет ничего откладывать. Сейчас уже нужно давать первые ответы, для того чтобы можно было на что-то опереться. Есть ли такой опыт? Да, есть такой опыт. Есть такой опыт. Это построение Евросоюза сразу после Второй мировой войны. Это теперь 500-миллионное общество (или почти 500-миллионное) – это вторая экономика мира после Соединенных Штатов, которая основана на ценностях. И эти ценности после Второй мировой войны отчасти были институционализированы. То есть появились не в виде уговоров, морали, веры, а в виде институтов. Да, и там сейчас ощущаются серьезные кризисные явления, которые я пытался проанализировать, и объясняю, почему. Но то, что я привожу в пример – это не фантазия, не выдумка, это реальная практика. Еще раз повторю. Это почт 500 млн человек. И это вторая экономика мира, еще раз повторяю. И есть даже отдельные страны, которые после Второй мировой войны отстроили свою экономику, и построили социальные государства такого рода, которые до сих пор занимают абсолютно лидирующие позиции в мире по самым разным направлениям. Это государство, как вы знаете, было отнюдь не победителем, а даже наоборот – побежденным, в той самой Второй мировой войне.

И здесь я хотел бы сделать еще одну ремарку. И потом закончить. Ремарка моя такая.

Когда человечество сталкивается с новой реальностью, как это было во второй половине XIX – начале XX века… Не знаю, это сложный исторический вопрос, но от неразрешимых тупиков, противоречий и проблем началась война. И война стала механизмом разрешения этих тупиков и противоречий.

И поскольку Первая мировая война не дала ответы на ключевые вопросы, из-за которых она возникла, началась Вторая мировая война. Вот как человечество заплатило.

И если вы думаете, что мы сейчас далеко находимся от такого возможного развития событий, то лично я думаю, что это ошибка. Мы недалеко. Хватает только разговора о том, что случилось с договором по ядерному оружию. Только одного этого достаточно. О стратегических наступательных вооружениях. Все, договор умер. Больше никакого договора нет. Ни по малым ракетам, ни по большим ракетам – ни по каким. И если эти крылатые ракеты окажутся теперь в какой-нибудь Эстонии, то вопрос подлетного времени исчерпан. Его нет. Для Петербурга, например, или Москвы. Нет, и всё. В Украине или в Грузии. Всё.

Это реалии. Я не хочу приводить никаких эсхатологических, то есть запугивающих сценариев, но призываю вас как политиков обратить внимание на эти серьезные обстоятельства, в которых мы оказались. Кстати, Россия несет огромную ответственность за развал этих договоров. Конечно, вместе с Трампом и Соединенными Штатами, даже с Бушем. Но наша доля ответственности очень большая, особенно по определенным направлениям.

В заключение я хочу сказать. Это не лирическое отступление. Это совершенно политическая прагматическая вещь, суть которой в том, что отказ от ценностей (хотите – могу сказать христианских ценностей, но думаю, что они присущи всем; они так называются, но они присущи и всем другим гуманистическим убеждениям и религиям мира), утрата ценностей и смыслов современной жизни является следствием добровольного или почти добровольного отказа от свободы выбора. Вот эту тему наряду с институционализацией ценностей необходимо вернуть в политический дискурс.

Ну и как я завершаю эту статью и пишу, что самое страшное – это не Путин, его генералы и коррупционеры, и даже не ОМОН, а самое страшное – это то, что происходит с личностью человека, когда он отказывается от свободы выбора. Вот в этом есть глубокое мое убеждение. И я рад, что даже на таком формальном уровне, как политкомитет, мы решения о вот этих значимых ценностях и о том, что мы партия, которая за них борется (а мы единственная такая политическая партия в России, и мы от этого не отступим, и в этом суть нашей работы), что такие решения мы уже принимали и на уровне федеральных советов, и на уровне политического комитета, и даже на уровне съезда, мне кажется, мы принимали такие решения. Но теперь их надо начинать реализовывать на практике.

А мой цикл статей обращен к более широким проблемам. Не только партийным. А к проблемам страны и даже, если хотите, мира. Поэтому этот цикл статей переведен. Он уже начал свое путешествие по самым разным направлениям. Он переведен на английский язык. И мне очень хотелось с вами поделить привожу самые разные примеры. Но хочу сказать. Поскольку перед нами стоит задача создавать новую Конституцию… нашу Конституцию, к сожалению, разгромили. Поскольку перед нами стоит задача, чтобы все значимые политические силы в нашей стране получили возможность заявить свою позицию и высказаться. То есть речь идет об Учредительном собрании. Поскольку перед нами стоит задача создать экономическую модель или программу перехода от крайне неэффективного госкапитализма (сверхмонопольного, сверхкартельного) к эффективной современной экономике, основанной на частной собственности и конкуренции, которая доказала во всем мире свои колоссальные преимущества, а мы опять из плановой экономики сделали государственную капиталистическую экономику, которая просто создает немыслимые доходы для отдельных групп и для гонки вооружений. Больше ни для чего. Нам всем этим надо заниматься. Это и есть политика ценностей. Надо создать программу перехода от такой экономики к другой – без коллапса, без впадания в бедность, без потери поколений, без потери возможностей, сохраняя целостность нашей страны.

Нам все эти вопросы надо решать. Нам надо восстанавливать репутацию нашей страны. Поэтому время просто критической публицистики и критических заявлений прошло. Они будут… все равно это будет происходить, но оно прошло. Наступает новое время. Чем раньше мы захотим его понять и найти правильный ответ для движения вперед, чем раньше мы осознаем проблемы, с которыми мы сталкиваемся, тем раньше от потери будущего мы перейдем к обретению будущего, тем раньше мы ответим на вопрос «Как двигаться вперед и как сделать будущее достойным свободного человека?»

Я буду рад ответить на любые вопросы. Спасибо за внимание.

Николай Рыбаков: Спасибо, Григорий Алексеевич. Уважаемые коллеги, я вижу тех, кто записался на вопросы. Действительно, очень важен именно процесс, какие решения, идеи – как нужно принять для перехода к будущему. Пожалуйста, сейчас переходим к стадии вопросов. Те, кто хотел попросить Григория Алексеевича что-то прокомментировать, и после этого будет возможность у всех высказать свои мнения. Пожалуйста, Кирилл Гончаров.

Кирилл Гончаров: Григорий Алексеевич, здравствуйте.

Григорий Явлинский: Привет.

Кирилл Гончаров: Во-первых, спасибо за своевременную актуальную работу. Действительно, в каждой из статей затронуты вопросы, которыми никто из политиков не только нашей страны, но и западных, европейских стран не задавались публично. И, мне кажется, это делает честь нашей партии. Ну, наступила новая политическая эпоха, как вы сами пишете, с новыми правилами игры. И бенефициарами этого становятся популисты, чья риторика обращена к прошлому. Популисты, которые больше не формируют смыслы, содержание и образ будущего, и которым достаточно написать в Твиттере по итогу выборов о своей победе, при этом проигрывая выборы, как это сделал Дональд Трамп в США.

Кирилл Гончаров

У меня к вам такой вопрос. Учитывая все это, в практическом смысле как вернуться к христианским ценностям, ну или европейским ценностям, о которых вы пишете в своих статьях? Что может стать катализатором подобного отрезвления? В XX века, как вы сейчас напомнили, этим отрезвлением стала война.

И второй вопрос. В условиях постоянных fake news, карнавализации политики, вот в моменте упомянутого вами сегодня политического кризиса как на практике работать партии «Яблоко» в этих новых условиях? Спасибо.

Николай Рыбаков: Пожалуйста, Григорий Алексеевич. Следующий вопрос будет от Ольги Цепиловой.

Григорий Явлинский: Хорошо. Как вернуться, сделать эту работу практической? Здесь я могу только сказать вам следующее. Принимая решение по любому политическому вопросу, например, идя на выборы, нужно найти такой политический язык, чтобы дать людям сигнал, позволить им услышать, что есть, как однажды сказал Сергей Викторович Иваненко, вещи поважнее, чем просто депутатство.

Например, объяснить, что суд или судебное решение должно быть не только законным, не только приниматься независимо, но еще должно быть милосердным. Тогда оно будет справедливым. Что такоей закон как закон Димы Яковлева, надо отменить немедленно. Вот это дать людям понять, что вы за это, а не просто чтобы на 20 000 рублей поднять пенсии. Пенсии все будут «подымать», и никто не подымет.

Приведу другой пример. Участвуя… Еще раз. Я специально выбираю практические примеры. Просто прямо для нас, тех, кто участвует в выборах, для кандидатов, просто стоящих на земле, это такая совсем простая вещь. Вот как я уже сказал. Закон Димы Яковлева.

Но таких законов ведь много. И отношение к ним с позиции такого, если хотите… Мне не хочется часто это слово повторять… Такого морального выбора. В этом есть изюминка, в этом есть смысл, понимаете?  Realpolitik, или, как одна книга называется, Realeconomik, вот они привели к тем тупикам, в которых все находятся. Вот этот цинизм. Цинизм – это вообще-то форма глупости: когда ты не можешь понять процесс, то ты цинично отзываешься о нем.

Поставить и другие вопросы, когда вы выходите на выборы. Дать людям понять, что они вам небезразличны. Касающиеся жизни людей. Например, в Донбассе. Например, в Сирии. Например, в Закавказье. Дать людям понять, что вам небезразлична судьба людей, живущих во всей стране нашей великой. И их будущее, и их перспектива. То есть строить политику надо на каких-то таких вещах, о которых я сейчас говорю. И экономику. И политику. И эта политика должна быть жесткой. И она должна быть очень внятной. Не какой-то там размазней. И не подменять ее просто популистскими тезисами. Говорить о невозможности дальнейшей подготовки к войне. Требовать немедленного продолжения переговоров по ограничению вооружений.

Иначе говоря, вот есть такой набор важнейших вещей, вот этих, о которых я говорю. Их просто нужно делать своей политикой. Политикой, агитацией, разговором с людьми. Апеллировать к этой части сознания людей. Вот  таким образом надо действовать, если говорить о политике и о выборах. Потому что сейчас много будут говорить о выборах.

Насколько это выигрышно? Не уверен, не знаю. Но это необходимо. И в этом смысл. И только в этом мы можем отличаться от других. И благодаря развороту такого рода Байден победил. Вот и всё. Он победил вот этот изоляционистский националистический концерт Трампа. Однако за него проголосовало больше 70 млн человек. И Байден победил совсем ненамного. Убедительно победил вроде бы, но совсем ненамного. Вот это первое.

А второй вопрос как был сформулирован? Кирилл, еще раз.

Кирилл Гончаров: Вопрос – как вернуться к христианским ценностям и кто может стать катализатором отрезвления общества? В том числе вы сказали про огромную, гигантскую… голосующую за Трампа.

Григорий Явлинский: Это длинная тяжелая дорога. Человечество находится в таком положении, в таком состоянии, что это очень длинная и трудная дорога. И в нашей стране это длинная и трудная дорога. Но необходимая. Окажется ли она успешной? В итоге – да. Не придется ли пройти снова через катастрофу? Не уверен, не знаю. Вот вроде у нас банальное заседание бюро. Я там что-то рассказываю. Ну написал человек какие-то статьи. А на самом деле мы прикасаемся сейчас к проблемам, с которыми реально связана судьба человечества.

Если бы в России был президент или лидер… Ведь такого в мире сейчас нет лидера… Который бы мог вот эти вещи поставить. Макрон иногда чувствует, что… У меня ощущение, что он что-то чувствует, а до конца комплексно сформулировать пока не удается.

Если бы Россия стала лидером в том, чтобы проводить такую реально политику, провозглашать ее сначала. Как вы знаете, вначале было слово. И вот это слово… Мы сейчас говорим о слове. Как вернуться к этому? Первая часть вопроса. Ну как? Работать, понимая, что это сердцевина, и вырабатывать практики. Их заранее все знать нельзя. Но они постепенно будут формироваться. Если это будет убеждение, если это будет реальная работа. Это очень прагматические вещи. Они должны использоваться и в национальной обороне, и в экономике, и в бизнесе, и в банковском деле. Да во всём. И это приведет в итоге к процветанию. Не только к миру, но и к процветанию. Но дорога эта очень длинная, очень противоречивая, очень сложная. По ней будет трудно идти. И как развернуть миллиарды людей… А я специально говорю «миллиарды», потому что ну ладно в Соединенных Штатах 70 млн избирателей. Вы посмотрите на Индию. Я уж не говорю про Китай.

Вот, например, еще один ответ. Ну вы же понимаете, что эти все технологии имеют колоссальную угрозу для частной жизни. Вообще частной жизни не может быть при них. Ничего невозможно. Просто ничего невозможно. Но человек не может быть без частной жизни. Это значит он живет вне свободы. Ну какой ответ на этот вопрос? Во-первых, если у вас, извините, неприличное руководство, неприличное правительство и оно в своих руках будет иметь такие технологии, а оно уже имеет, ну всё. Это цифровое рабство. Или как там это хотите красиво, некрасиво назвать. Так надо противопоставить этому практическую деятельность. Какую?

По созданию таких же технологий, которые будут защищать частную жизнь и личное пространство, противопоставлять их, контролировать. Вот главное слово в данном случае. Контролировать власть, как она пользуется этими технологиями. Ну вот вам практическая задача, с инициативой которой нужно выходить, с которой нужно обращаться специалистам в этих технологиях, которые в России, к счастью, есть, чтобы они создавали технологии ответа, технологии контроля. Общество должно контролировать власть. А иначе будет – посмотрите вокруг. Так это еще в мягком виде.

Общество обязано контролировать власть. Потому что власть… Вы же знаете. Власть развращает, как сказал великий писатель. А абсолютная власть развращает абсолютно. Так вот, возвращаясь к этой формуле, давней… Я не знаю, сколько ей. 150. Теперь, обладая этими технологиями, власть не просто будет развращаться, а она будет развращаться так, что для всех остальных просто не будет места на поляне. Вот вам еще одна инициатива. Но этим необходимо заниматься. Надо создавать группу, совет. Никто же этим не занимается. И об этом надо разговаривать с избирателями и обещать им, что «я буду заниматься тем, что я буду вот это…» Но, конечно, вам никто это ни в какой Думе не позволит, никто вам ничего не позволит это делать. А за это надо бороться. Иначе ничего не получится.

Извините за такой длинный ответ. Но вопросы важные.

Николай Рыбаков: Да, Григорий Алексеевич, трансляция как раз вас призывает выступать не только внутри партии, но и на «Эхо Москвы» с этим обсуждением. Но пока переходим к следующим вопросам. Пожалуйста, Ольга Дмитриевна, следующий Борис Лазаревич. 

Ольга Цепилова: Григорий Алексеевич, добрый день. Спасибо. Вы максимально адаптировали свой доклад по статье на целевую аудиторию нашу. Но я бы хотела обратиться к первоисточнику. И вопрос такой. Как, не контролируя основные социальные институты, институционализировать новые ценности? Вот меня как раз интересует практика, средства, методы. Что нам делать в этом направлении?

Ольга Цепилова

Григорий Явлинский: Очень хороший вопрос. Конкретный, четкий. Спасибо, Ольга Дмитриевна. Отвечаю. На данном этапе нужно эту вещь концептуализировать. Нужно ее сформулировать. А потом вместе с юристами, людьми, которые занимаются правом, другими профессионалами создавать соответствующие механизмы. Создавать механизмы, институты защиты прав человека, защиты частной жизни, защиты личного пространства в виде законов. Готовить проекты законов. Они пригодятся, когда придет время. Искать нормативные формулировки. Но для вас (я имею в виду всех, кто сейчас участвует в обсуждении), для нас убеждать в этом людей, объяснять, что это будет работать и жить. Только если вы убедите людей, что это важно, что это нужно, что в этом смысл движения вперед. Люди должны в это верить.

Я боюсь сравнений всяких разного рода, поэтому держусь в рамках обычного, так сказать, цивилизованно принятого, но весьма устаревшего ракурса или тренда в разговоре, ну, в смысле… Но мысль моя заключается в этом. Надо готовить такие концепции, проекты законов, соответствующую Конституцию. Решения о создании соответствующих структур, вопросы образования. Мы мало того, что создаем новую Россию посткоммунистическую. Потому что период 30-летний оказался в значительной мере в этом смысле провальным. Реформы не получились в части многих направлений. Поэтому я и говорю, что предыдущая постсоветская эпоха потерпела поражение. Надо начинать сначала. Но мы еще, кроме того, и формулируем перспективу.

Как должны действовать политики. Политики должны исходить из того, что если они придут к власти, чтоб им было кого привести к власти и какая программа действий. Ну вот. Давайте, пожалуйста. Одна только идея создания такой судебной системы, которая была бы, помимо всего прочего, еще и милосердной, и чтоб люди ей доверяли, реально независимой, основанной на реальном законе, ну и так далее… Но еще и такой, которой люди доверяли бы и люди готовы были решать свои жизненные проблемы там, ну одно это чего стоит. Вот о чем, собственно, речь.

Если говорить, как Ольга Дмитриевна говорит – «какая практическая деятельность?» - ну я всю практическую деятельность сейчас рассказать, наверное, не смогу. Пожалуйста, давайте пробовать делать соответствующие законы, корректировать действующие законы. Там немереное количество работы. Но это все работа политиков. Вот это и есть прямая работа.

Но самое главное, еще раз повторю – убеждать людей, влиять на людей. Политик – это не социолог, который изучает, чего хотят люди, и это им предлагает. Политик – это лидер, это проводник. Он несет ответственность за движение в будущее, а не просто изучает, чего люди хотят, им это им предлагает. Это застой и развал, такая политика, а именно она сейчас самая популярная. Самая популярная.

Николай Рыбаков: Пожалуйста, Борис Лазаревич. Приготовиться Анатолий Григорьевич.

Борис Вишневский: Здравствуйте, Григорий Алексеевич. Я с большим интересом это все прочел. В общем, все оценки вполне разделяю. Но два вопроса, один из которых вы поставили там сами. Это будет второй. А первый. Смотрите, мы не можем отменить те законы распространения информации, в том числе через социальные сети, через ютьюб и прочие способы, которые сейчас реально существуют, в отличие от ситуации 20-30-летней давности.

Борис Вишневский

Так вот как нам действовать в этих условиях, чтобы наши идеи бы распространялись таким же путем? Второй вопрос. Вы сказали, что нам нужно искать ответ – что сделать, чтобы вернуться к прежним ценностям, чтобы изменить ситуацию? Но ведь для того, чтобы это сделать, нужно менять правила игры, надо менять законы. Чтобы менять законы, надо иметь своих представителей во власти.

Как нам получить своих представителей во власти в нынешних условиях? Ведь существенную часть этих предложений о том, что делать стране, вы формулировали еще в президентской вашей программе. Но, к большому сожалению, очень немногие тогда это услышали. Что еще сказать гражданам и как, чтобы они услышали? Спасибо.

Николай Рыбаков: Спасибо, Борис Лазаревич. Пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Да. Большое спасибо, Борис Лазаревич. Очень серьезные и важные вопросы вы задаете. Прежде всего, я уже сказал вам, что вообще речь не идет ни о какой отмене каких-либо законов распространения информации и о том, чтобы… Я уж не знаю, как выразиться… Сносить вышки телефонные 5G. Их сносят. Или присоединяться к тем выдающимся личностям, которые рассказывают о чипировании, что Билл Гейтс хочет всех чипировать. Ну и так далее. Конечно, речь не об этом. Но приведу вам пример. Во-первых, нужно понимать, как сейчас распространяется информация, сколько есть источников с фейковыми новостями, обманом, популизмом и так далее. Нас ведь интересует принятие практических решений. Поэтому если вы будете использовать процедуры, когда просто потому, что у вас 400 сторонников, которые принимают решения на основе СМС-ки, которая вам рассылается, и на этой основе голосуют, и они в вашей партии, например, политической структуре имеют доминирование, просто потому что их много и потому что они ничего особенно не знают, просто у них есть вождь, они этому вождю подчиняются, он рассылает СМС-ки, и они принимают решения, как он им велит в этих СМС-ках.

Если вы сохраняете такие процедуры большевистские, которые во всех партиях сейчас есть, между прочим, то крах неминуем. Или перерождение. Но если вы пытаетесь и отрабатываете процедуры, которые не позволяют охлократии решать ключевые политические проблемы, которые не позволяют реализовывать самые темные стороны, которые есть в людях, через политические механизмы, через заговоры и прочие всякие подходы, через сектантствао, через группировки; если вы не позволяете строить из партии такой механизм, куда в кабину можно посадить кого угодно и привести его в ту или иную власть, что это просто такой движок, такси, за которое потом даже рассчитываться не надо – хлопнул дверью и пошел, когда тебя довезли до депутатского кресла. Ну, тогда ничего не получится.

Так вот нужно применять такие организационные и структурные, и другие интеллектуальные процедуры, которые снижают уровень влияния демагогии, популизма, толпы. Вот в этом и есть весь смысл. Это касается всего. Это касается и государственной власти. Туда тоже приходят популисты. Вон старейшая демократия в мире. Какая-нибудь Британия. Посмотрите, что популисты натворили. Идеей восстановить Британскую империю они вывели Британию из Евросоюза, и теперь сидят и не знают, что им делать. Не знают, как рыбу ловить.

Они думали, что с ними сразу все заключат договора. Никто с ними ничего не готов заключать. И всё. И у них тяжелейшее положение. И километровые очереди грузовиков на переправе. Вот к чему приводят такие методы. Поэтому вопрос не следует ставить о том, чтобы отменить такие способы, а нужно создать и применить, и отработать, и через ошибки найти такие решения, которые балансируют это обстоятельство. Вот такого вот распространения информации, в том числе и фейковой, и, так сказать, вот такой всякой информации.

Это можно сделать. Нужно искать такие решения, если вы говорите о сегодняшнем дне. И, кстати говоря, мы такими вещами занимаемся, мы их пытаемся реализовать. Я просто хочу еще раз вам сказать. Вот если мы будем с вами обсуждать конкретные процедуры, вот конкретные процедуры, так вот найти правильный баланс между неизбежными праймериз и как они должны быть устроены, найти правильный баланс между тем, что вся партия должна принимать ключевые решения, и тем, чтобы эти ключевые решения были созидательными и продуктивными, вот в этом смысл того, что нужно делать.

И отказываться от этого – это очень неправильная позиция. И мы должны это искать. Это нужно искать в масштабах государства, но нужно хотя бы начинать с того, чтобы найти эти решения на том поле, на котором мы находимся. Ну вот. Это я хочу вам подчеркнуто сказать.

Короче, короткий ответ такой. Нужно понимать, как устроена сегодняшняя жизнь, видеть перспективы развития, не бороться с этим, а искать решения, которые позволяют реализовывать те самые важные вещи, ценности, какие хотите, связанные и с будущим нашей страны, и с будущим нашего народа, с будущим наших людей или вообще со всеми человеческими ценностями. Не будем их по-другому называть. Человеческие ценности. Ну вот, собственно, и всё. Это ответ на первый вопрос.

Лично я 10 раз участвовал за 30 лет в выборах. Трижды в президентских выборах, семь раз в парламентских выборах в качестве лидера списка. Однажды меня не допустили в очень ответственный момент. Ну, не будем подробности эти обсуждать. Это что значит? Что я хочу сказать? 10 раз за 30 лет мы с вами предложили нашему народу возможность поворота в правильную сторону, как мы считаем. События показали, что мы были правы. 10 раз был предложен поворот в нужную сторону. Это очень трудно для политика – предлагать. Потому что нужно собрать колоссальные средства, нужно построить партию, чтобы она работала, нужно провести эти кампанию и так далее. Вы хорошо это знаете, вы много раз в этом участвовали. Но люди выбрали другую дорогу, как вы только что сказали, Борис Лазаревич. Ну что в таких условиях надо делать? На мой взгляд, продолжать. Не лично мне. Не во мне дело. А продолжать предлагать правильное направление. Многотысячелетняя история человечества говорит, что это единственно правильный путь.

Что касается заседания в разных органах, ну, мы ж ничего там поменять не можем, в этих органах. Поэтому это имеет значение, но иногда это имеет личное значение в большей степени, чем политическое. Но не будем вдаваться в эти печальные детали. Но учиться убеждать людей, убеждать в том, что наиболее важно, и учиться делать так, чтоб вас услышали – это важное дело.

Давайте над этим работать. Давайте сделаем, чтоб люди повернули голову в нашу сторону, чтобы они нас услышали. Ведь жизнь им показывает, что мы были правы. Они ведь видят это. Но они просто не видят альтернативы и не верят в то, что она может быть. А нам надо доказывать, что она есть. А что для этого надо делать? А для этого надо более дружно работать, уметь поддержать друг друга, уметь ссылаться друг на друга, уметь пропагандировать свои идеи, перестать стесняться, перестать заниматься популизмом, перестать заниматься разборками, больше времени уделять и полностью ликвидировать позорные чаты, от которых людей, только если они это увидят, их просто стошнит. Ну вот работать просто надо. Как еще сказать? Но дорога длинная. Потому что первый раунд проигран. Первый раунд проигран. И я полностью разделяю, Борис Лазаревич, то, что вы написали в связи с тем, что один товарищ покинул свою должность. Вчера написали. Ну, да. Вся такая так называемая «либеральная общественность» - она вся несет ответственность за то, куда страна пришла, за разочарование народа, за то, что так ничего и не удалось сделать того, что нужно с точки зрения свободы и уважения к личности, человеческого достоинства. Это сделать не удалось. 30 лет реформ в этой части не решили почти ничего.

Да, мы научились продавать нефть и газ и менять это на продовольствие и шмотки. Ну, еще на девайсы. Такой карго-культ. Что если у вас есть телефон Apple в руке, значит вы современный человек. Да нет. Современный человек, если вы понимаете жизнь происходящую и знаете, как по ней двигаться. Вот современный человек. А не то, что у вас дорогой автомобиль или хороший планшет. Ну вот. Вот ответы такие.

Николай Рыбаков: Спасибо, Григорий Алексеевич. Пожалуйста, Голов Анатолий Григорьевич. Следующая Покровская Ольга Леонидовна.

Анатолий Голов: Добрый день, Григорий Алексеевич. Вы совершенно правильно и точно сказали, что первый раунд мы проиграли и не были услышаны. Изменения, размывание вот этих ценностей (европейских, мировых, человеческих). В нашей стране идет, кроме этого, еще и обратный процесс – навязывание совершенно других ценностей. Может быть, нам надо более четко сформулировать наши представления об этих ценностях и изложить его другим языком, потому что наша традиционная отсылка к тому, что мы партия европейских ценностей, в общем, не очень воспринимается людьми, к сожалению. Как вы считаете?

Анатолий Голов

Григорий Явлинский: Да, Анатолий Григорьевич. Я считаю, что это разумное соображение. И поэтому предлагаю всем посмотреть наш «Демократический манифест». С учетом того, что мы обсуждаем, посмотрите на нашу программу партии, на наш «Демократический манифест». И посмотрите с той точки зрения, с которой сейчас только что сказал Анатолий Григорьевич. У меня нет готового рецепта, но могу сказать, что это вопрос действительно… Это не в том смысле, что ревизию надо произвести. Думаю, что он актуален. Но найти правильные слова с учетом того, что сейчас происходит, и сделать это понятным языком – это важная вещь.

И еще все-таки добавлю к тому, что отвечал Борису Лазаревичу. Очень важный вопрос он задал. Как всегда. Друзья, талант нужен. Нужен талант, чтобы дойти до людей. Надо учиться доходить до людей, чтоб люди нас услышали. Иначе какие мы политики? А для этого надо тренироваться, для этого надо не заниматься всякой белибердой популистской, а надо учиться разговаривать с людьми. Ну, сложное дело, но для того, чтобы дойти до людей, нужен талант. Но нужны, конечно, и средства. Нужны, конечно, и средства. Вчера я разговаривал с Борисом Лазаревичем. Он сказал: «Вот такую статью. Эти статьи надо на Первом канале обсуждать». Точно, правильно.

Не потому что они какие-то особые. Нет. Просто это точка зрения, которая… Ну, пожалуйста, критикуйте, если знаете, как критиковать. Что хотите делайте. Однако должен вам сказать из своего жизненного опыта. Первый вариант программы «500 дней» был написан весной 1982 года. А в 1990 году она понадобилась и стала вообще всем, чем угодно. 8 лет. А сейчас время идет быстрее.

Поэтому опасность заключается еще и в том, что ситуация сложится, а у нас будут пустые руки, мы будем с пустыми руками. Посмотрите на наших самых близких людей в Белоруссии. Ситуация сложилась, люди готовы пожертвовать всем, а политики нет, ничего не получается. Не готовы.

Да, там такой был и есть репрессивный режим, что они не могли ничего там, видимо, сделать. Но факт от этого не меняется. Люди готовы жертвовать собой, а сделать ничего невозможно, потому что нет политики, нет общего… Ну и так далее. Не хочу… Очень трагическая… Выражаю абсолютную солидарность с белорусским народом. И партия наша должна, на мой взгляд, выражать абсолютную солидарность с белорусским народом. Но как политики мы должны видеть проблемы, с которыми они столкнулись. И не повторять этих ошибок. Вот и Хабаровск кончился ничем. Почему? Потому что опять нет никакого содержания, никакой политики. Есть только оптимизм. Вот, собственно, в чем дело.

Так что надо посмотреть, да, Анатолий Григорьевич, надо серьезно посмотреть перед съездом, который будет обсуждать реформы партии, нужно и этот вопрос обсудить. Ну новые времена наступают. Ну что? Вот вам всё. Пожалуйста.

Николай Рыбаков: Спасибо, коллеги. Мы подходим к завершению вопросов. Сейчас Ольга Покровская. И последний вопрос Александра Ефимова. Пожалуйста, Ольга Леонидовна, добрый день.

Ольга Покровская: Спасибо, коллеги, что пригласили на такое замечательное обсуждение. Спасибо, Григорий Алексеевич, что вы написали эту статью. Не так много сейчас появляется материалов, которые реально побуждают к каким-то размышлениям. Это, на мой взгляд, самое главное условие, для того чтобы противостоять натиску тех отрицательных, скажем так, последствий этой цифровой революции. Но я хочу задать очень конкретный вопрос. Я совершенно с вами согласна, что наша позиция, наши ценности должны быть разъяснены. И мы должны вкладывать в них совершенно конкретный смысл, который будет понятен многим людям.

В связи с этим я позволю себе задать вопрос относительно Учредительного собрания. Дело в том, что тезис об Учредительном собрании у нас во многих случаях присутствует. И в программных материалах. Я, правда, тут воспользовалась своим девайсом и быстренько просмотрела «Демократический манифест», я там этого не нашла. Но в данном случае это неважно.

Дело в том, что Учредительное собрание как одно из наших предложений на будущее – оно достаточно часто озвучивается. Я вам честно скажу, мне не очень оно понятно. Непонятно содержательно. То есть каким образом это Учредительное собрание будет созываться. Оно мне непонятно и политически.

Вот смотрите. Когда создавался проект Конституции, принятый в 1993 году, нам хорошо известно, что были самые разные предложения, и Конституция могла быть намного более демократичной, намного более похожей на Конституции тех стран, которые у нас принято считать демократическими. Тем не менее, там победили какие-то другие люди во многих случаях.

Но в Конституции (я ее очень за это ценю) есть вещи абсолютно для нас ценные. Например, как вторая глава о правах человека. Вот в смысле Учредительного собрания не опасаетесь ли вы, что если это Учредительное собрание будет созвано демократическим путем (а я, честно говоря, прост не понимаю, как иначе, во всяком случае в нашей ситуации), не опасаетесь ли вы, что учитывая этот настрой общества, который не всегда может одна партия регулировать, мы можем войти в это Учредительное собрание с одними намерениями, а выйти с совершенно другими последствиями. Мне бы хотелось услышать ваше мнение. Потому что как-то так получилось, что никогда не пришлось мне ни читать, ни слышать более подробных объяснений этого вопроса.

Григорий Явлинский : Спасибо, Ольга Леонидовна. Сейчас постараюсь исчерпывающе на данный момент ответить на этот вопрос. Во-первых, конечно, никакой темы Учредительного собрания, когда принимался «Демократический манифест», не было, потому что «Демократический манифест» принимался в 2001 году, когда создавалась партия по новому закону. Тогда речь об учреждении новой России не шла. Речь шла о реформах, о корректировке курса, о согласии и несогласии с конкретной политикой. Мы были частью строительства новой России. Мы не соглашались, мы с чем-то спорили, мы требовали реформ для большинства и так далее. Но мы все вместе строили новую Россию. Как бы вот такая была идея.

Сейчас ситуация принципиально другая. Поэтому в 2011 году я лично впервые написал работу «Ложь и легитимность», где впервые была сформулирована тема Учредительного собрания. Это апрель 2011 года. Тогда было сказано, что ложь приведет к тому, что всё это разрушится.

Опасаюсь ли я? Безусловно. Более того, я разделяю ваши опасения на все 100%. В сегодняшнем состоянии, если это сделать вот таким образом, ну так и получится как голосование по Конституции – на пенечках, когда за 250 поправок голосуют одним нажатием кнопки или одним «да» в бюллетене. Вот, собственно, и всё. Оно такое и будет.

Посмотрите очень интересную фундаментальную статью профессора Медушевского, который пишет о конституционной диктатуре, о том, что диктатуру хочет народ, Конституция может отражать это желание. И в этом смысле это будет все легитимно. Это очень серьезная и сложная тема.

Но ответ мой на ваш вопрос следующий. Я надеюсь, что в течение ближайшего полугода я беру на себя обязательство представить лично вам и всем нашим товарищам на рассмотрение концепцию того, что в современных условиях можно назвать Учредительным собранием. Такая работа над такой концепцией ведется. Но еще далека до завершения. Это действительно очень серьезный и сложный вопрос. И угроза, еще раз повторю – безусловная угроза. И ее надо иметь в виду. Какой ответ на эту угрозу? Какова бы ни была концепция Учредительного собрания, оно может состояться только после длительной общественной дискуссии. Понимаете?

Ведь на чем произошла, извините за выражение, Перестройка? На одном обстоятельстве. Только на одном. На свободе слова. Когда людям разрешили говорить то, что они думают (громко, публично), и они вдруг узнают, что за это не сажают в тюрьму, не расстреливают, не лишают партбилета даже и с работы не выгоняют. Вот и всё. Больше ничего. За 3 года всё изменилось. Без такой общественной дискуссии, без того, чтоб вот такое обсуждение, как у нас сегодня, имея в виду ваши вопросы и нашу дискуссию, не охватывали всю страну и не транслировались в формате, который понятен жителям деревень, маленьких городов, университетов, всяким высоколобым, столичным и нестоличным – в общем, всем. Но это длинный разговор, длинное общение, в котором будут обязательно подняты ошибки, почему проиграна эта эпоха, что мы сделали неправильно в реформах, кто несет за это ответственность.

Не для того чтоб наказать, а для того чтобы объяснить, чтобы это не повторялось. Без этого никакое Учредительное собрание не принесет никакой пользы. Это все про Учредительное собрание. Короткий ответ: будет концепция через какое-то время. Думаю, за полгода мы ее сделаем. Это сложная работа.

Мы привлекаем с вами самых лучших специалистов к этому. Какие только есть. Кто умеет в этом работать. Это будет концепция – будем обсуждать. Второй пункт. Нужно в любом, какая бы ни была концепция, длительное обсуждение. Третий пункт. Существуют ли опасения? Да, существуют. Именно поэтому нужна длительная дискуссия. Но в чем смысл? Смысл в том, чтобы в этом случае осознанно приняли участие все значимые политические направления в России. Это не наша монополия. Не мы будем впаривать всем свой взгляд на вещи. А роль нашей партии в том, чтобы дать возможность всей нашей стране это обсуждать. В этом инициатива, а не в том, чтобы впарить именно наш взгляд на эти вещи. Наша историческая роль в этом отношении в том, чтобы предоставить возможности всем значимым политическим силам, находящихся на позициях гуманизма и, извините, человеколюбия, чтобы все эти политические силы независимо от окраса (кроме экстремистов и идиотов) могли принять участие в этом деле. Это дать России открыть рот, понимаете? Это вернуться к моменту 2 января 1918 года, когда Россия избрала это Учредительное собрание и даже собрала его, и потом бандиты его уничтожили, разогнали. И потом началась Гражданская война. Естественно. А что же еще могло быть после этого?

Так вот, слова об Учредительном собрании – это в том числе и попытка связать будущую Россию с той Россией, которая, несмотря на тяжелое положение в Первой мировой войне, на Смуту и хаос после отречения Николая II, нашла в себе возможность провести выборы, которые никто не опровергал. Если мне не изменяет память, 40 млн человек участвовало. Большевики проиграли эти выборы и устроили военный переворот. Всех уничтожили, расстреляли и начали Гражданскую войну. И дальше вы, извините, всё знаете.

Так что это вот такая крупная политическая позиция, которая заслуживает всякого обсуждения. И спасибо, что вы об этом спросили. И если у вас будет интерес участвовать в обсуждении и построении этой конструкции… Только еще одно важное замечание. Я понял, чего я не сказал.

Послушайте, ту Конституцию, которую сейчас уничтожили, ее принимали за один месяц. Ее за месяц написали. Ее никто не обсуждал. Ну, в смысле народ ее не обсуждал. Это ж была неправда. Там уничтожили бюллетени по референдуму в течение ближайшего времени, чтобы скрыть все концы. Тогда такие большевички были демократами. Демократами были большевички. Большевички бывают коммунистами, бывают демократами. Но по сути они большевички.

Наша партия, кстати говоря, на первых своих выборах в 1993 году выступала против этой Конституции, потому что ее никто не обсуждал. Ее народ не обсуждал. А ее просто продавили. Борис Николаевич продавил ее, и всё. Сначала танками пострелял, а потом продавил Конституцию. Ну и написал там много красивых слов. Что из этого получилось? Получилось, что это ничего не работает. Надо этот опыт учесть. А потом в этом году мы ее защищали.

Вот так, как говорил Черчилль, в политике никогда не знаешь, с кем проснешься в одной кровати. Тогда мы выступали против нее. А потом ее приходилось защищать, потому что дела пошли настолько плохо, что даже эту конституцию надо было защищать. Она хотя бы, как вы правильно сказали, в первой главе, во второй главе давала то, что не использовалось, но по крайней мере это был образец, символ, к чему надо стремиться. Эталон. Но теперь нет никакого эталона. Теперь посмотрите, какие в развитие конституции принимаются законы.

Поэтому надо все равно этим заниматься. Вот мой такой ответ про Учредительное собрание. Большое спасибо. Может быть, мы другое слово… Ну вот есть конституционное собрание. Не в этом дело. Я называю Учредительное собрание, потому что мне хочется связать ту Россию, которая 10 месяцев была свободной и двигалась естественным путем. Это то, что произошло после отречения государя императора. А там, кстати говоря, нужно решить в том числе и вопрос об устройстве. Вот об устройстве. Вот пусть кто-нибудь скажет, какой Россия должна быть республикой – президентской, президентско-парламентской, парламентско-президентской или просто парламентской? А, может быть, в России должна быть конституционная монархия, потому что в России должна быть консолидирующая фигура, но не наделенная неограниченной властью, как сейчас? И отсюда возникает концепция монарха. Это не пустой разговор. И тогда встанет вопрос «а где его взять?» И это тоже не пустой разговор. Но он требует отдельного обсуждения.

Поэтому прежде чем вообще куда-то дальше двигаться, нужно понять, что нам показывает постсоветский опыт. Как Россия должна быть устроена? Вон там Борис Лазаревич сидит где-то, если он не сбежал.

Николай Рыбаков: Нет, он тут.

Григорий Явлинский: Он вам скажет, что он принципиальный сторонник парламентской республики. Принципиальный. И это я знаю. А я знаю других участников нашего же совещания… про которого Коля сейчас тоже скажет… он тоже тут. Которые являются принципиальными сторонниками президентской республики. То есть нам внутри себя обсуждать эту тему – целое дело. Потому что мы возразим Борису Лазаревичу и скажем: «А как? Нет даже партии. Нет никакого опыта». Это будет бесконечный в лучшем случае в итальянском стиле правительственный кризис. Просто без начала и конца. Никто не будет иметь большинства. Никто не будет знать, что нам делать, как выбрать премьера. Премьера потом снимут через полгода. И это будет бесконечно. А тем, кто будут стоять за президентскую, скажут: «Это тоталитарная штука. Будет опять всевластный президент, опять будет авторитаризм, опять коррупция, и опять все сгниет».

Как построить? И с учетом всего того, что мы обсуждаем. Что наступает новая эпоха, в которой вот эти информационно-цифровые технологии, информационно-коммуникационные технологии играют качественно-влиятельную роль. Это ж тоже надо учитывать при построении этой системы. Ну вот, Ольга Леонидовна, как смог – ответил.

Николай Рыбаков: Спасибо, Григорий Алексеевич. Уважаемые коллеги, у нас тут не один из записавшихся, а четыре есть. У меня предложение такое. Давайте вы все зададите 4 вопроса. Григорий Алексеевич вместе на них отреагирует. Удобно, Григорий Алексеевич, так?

Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.

Николай Рыбаков: Пожалуйста, Григорий Гришин. Приготовиться Руслан Муцольгов. Пожалуйста, Григорий.

Григорий Гришин: Спасибо. Здравствуйте, Григорий Алексеевич. Здравствуйте, коллеги. У меня простой, очень конкретный вопрос относительно главы статьи, которая про экономику. Вы пишете о новой экономике, которая «не использует человеческий труд» и о ее взаимоотношениях с традиционной экономикой. У меня простой вопрос: каково соотношение этих экономик? Насколько велика новая экономика, которая не нуждается в человеческом труде? Спасибо.

Григорий Гришин

Николай Рыбаков: Пожалуйста, Руслан Адамович. Приготовиться Андрей Владимирович Бабушкин. Пожалуйста, Руслан Адамович.

Руслан Муцольгов: Мы неоднократно обсуждали и говорили о том, каким образом прийти к власти, добиться того, чтобы власть сменилась в стране. И это было все в реалиях того законодательства, которое действовало до сих пор. И сейчас мы столкнулись, во-первых, с изменениями в Конституциюи, а, во-вторых, изменили избирательное законодательство, которое опровергает любую возможность сменяемости власти. Без глобальных каких-то акций, без глобальных каких-то событий. И, к сожалению, оставляет там, где нет законного способа сменить власть, остается только один выбор для населения. Это самый неприятный, самый разрушающий и самый неприемлемый нами – это революция.

И для того, чтобы этого не случилось, либо для того, чтоб избежать этого, каким образом надо сейчас действовать? Чем мы должны располагать? Что нужно предпринимать, для того чтобы все-таки власть сменилась, и сменилась она более или менее демократическим путем?

Николай Рыбаков: Андрей Бабушкин не подключился, к сожалению. Тогда следующая пара вопросов будет от Виктора Леонидовича Шейниса. Да, Виктор Леонидович, вижу вас. И Андрей Владимирович Бабушкин. Пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Во-первых, я хочу Григорию Гришину сказать слова признательности за подробное письмо, которое он мне прислал в связи с этой публикацией. Оно меня очень поддержало. И я очень признателен за глубокие и оценки, высказанные в этом письме. Спасибо большое.

Объем экономики я не знаю. Потому что я не хочу гадать. Но буду признателен вам, если вы посмотрите в интернете и пришлете. Там будет большой разброс. Будут самые разные цифры. Потому что непонятно, что туда включать, что туда не включать. Но точно появляется новая экономика. Во-первых, сами оценки ВВП – они условные, как вы знаете. И сама статистика очень условная. Она не так уж много о чем говорит. Такие условные цифры для сравнения. Они важные, но условные.

Вопрос ваш совершенно справедливый. Но поскольку у нас обсуждение сегодня такое серьезное и в значительной степени профессиональное, я не хочу гадать. Хочу сказать, что особенность этой экономики в том, что она увеличивается, она растет, понимаете? И она может расти очень быстро. И она очень растет в пандемию. Вы посмотрите, какие компании сейчас имеют самые многообещающие перспективы на биржах и рынках. Какие? Интернет-компании. Amazon. Все, что связано с гигантскими платформами. Такиеми как Facebook, Google. Посмотрите, как они сейчас растут. Это гигантские элементы экономики. Гигантские просто. Они из-за того, что остальная экономика сейчас была в упадке из-за коронавируса, вот эти все вещи растут с гигантской скоростью.

И люди, которые ими владеют, становятся все более и более влиятельными. Потому что они владеют либо сами, либо в каком-то составе. А иногда и с участием правительства. А иногда это принадлежит и правительству, как в Китае, например. Они обладают огромным влиянием. И оно растет. Я не знаю, как его оценить. Я отвечу на этот вопрос в следующем нашем общении. Но я говорю о динамике. Вот на нее обращайте больше внимание. Не так важно, какая цифра. Первое – это существенно. И второе – это очень значимая динамика. Еще раз спасибо за ваше письмо.

Теперь вопрос Руслана о революции и смене власти. Во-первых, совершенно правильная вещь относительно того, что нужно приложить все силы, чтобы избежать революции. Кроме того, Руслан, я хочу сказать вам – никакой революции не будет, а будет бунт. А бунт и революция – это очень разные вещи. Бунт тем отличается от революции, что он в итоге ничего не меняет. Он поменяет одних на других, а систему оставит, чуть-чуть ее декорацию изменит. И эти другие будут в итоге такими же или даже хуже, чем те, кого меняет бунт.

Руслан Муцольгов

Революция – это такое слово. Французская революция, Русская революция 1917 года. А на самом деле то действительно были революции со всеми теми последствиями. Но для этого нужно иметь другую программу и все такое прочее. И то они очень жестоко закончились, как вы знаете, все эти революции. А у нас не пахнет революцией, у нас пахнет бунтом. А бунт будет страшный.

Теперь, что надо делать? Альтернатива нужна. Нужно, чтобы было что другое предложить людям. Нужна альтернатива. Если эту альтернативу будет поддерживать 2-3% населения, она станет очень серьезным политическим фактором.

Дальше. Если эти 2-3% населения (сами понимаете, что такое 2-3% населения (не избирателей) от 140 млн) готовы бороться, а больше не надо, то тогда возникает вопрос о том, что с помощью активизма в том числе они заставят власть вести с собой диалог. Ведь в чем проблема протестов сегодняшних? Что не с кем вести диалог и не о чем. Только отпускай-выпускай. И всё. Это ни о чем.

А вот политика начинается тогда, когда вы достаточно сильные, чтобы заставить выйти 1 млн человек на улицу. Для чего? Для того, чтобы с вашим лидером вели диалог по вопросам требований, которые вы выдвигаете. И заставить власть шаг за шагом отступать и соглашаться, потому что это требования народа, или его значительной части.

Но для этого должна быть сформирована альтернатива, о которой мы сегодня говорили. Для этого у вас должна быть политическая структура. Для этого у вас должно быть 100 политиков. Для этого у вас должен быть лидер. И даже еще один лидер дублером. Если это все не создать, ничего нельзя сделать. Власть нельзя поменять. А бунт (или как вы называете это революцией) ничего не сделает. Будет море крови – и всё то же самое.

Посмотрите вокруг. Я не хочу просто приводить пример. Посмотрите, это же примеры. Все вокруг нас. Посмотрите. Вот, что я имею в виду. И могу привести примеры, как этот вопрос решается. Итак, Руслан, вот что необходимо. Необходима содержательная альтернатива. Необходима работоспособная политическая структура по всей стране. Необходимо 100 политиков, которые могут работать как политики. Необходимы лидеры. Необходимы такие лидеры, с которыми будут вести диалог, не смогу отказаться. И необходимы 2-3% населения (не больше даже) реальных людей, которые готовы бороться за изменения в стране. Вот так я вижу на сегодняшний день составные части ведения дела.

Николай Рыбаков: Спасибо Григорий Алексеевич. Пожалуйста, Виктор Леонидович. Добрый день, Виктор Леонидович.

Виктор Шейнис: Спасибо. Добрый день всем. Я очень рад, очень участвую в таком интересном обсуждении. Я думаю, что вопросы, поставленные в публикациях Григория Алексеевича, поставленные в ходе предварительного обсуждения – действительно главные вопросы, на которые мы пока ответа еще не дали. Между тем, мне кажется, что реальная проблема во многом связана с той констатацией, которая содержалась и в статье в начале июля, и в нынешних публикациях.

Действительно, развитие шло не в том направлении, за которое мы бились, с которым мы выступали на парламентских, на президентских, на муниципальных выборах и так далее. А развитие пошло в прямо противоположном направлении. Думает ли кто-либо, кроме «Яблока», над тем, как развернуть развитие, каким образом перейти к тем прекрасным вещам, которые в общем виде, наверное, готовы поддержать многие. Европейские ценности, которые восходят к христианству, учет реальных процессов, которые происходят с производительными силами. Та информационная технология, которая сегодня существует. Каким образом это всё сомкнуть и прийти к каким-то позитивным результатам?

Мне кажется, что в том, что сказал Григорий Явлинский, есть очень важная мысль. Мысль о том, что надо заставить власть, тех людей, которые контролируют в том числе средства массовой информации, которые получают немалое количество голосов на выборах, каким образом заставить говорить об альтернативе, над которой мы будем работать.

И вот здесь, мне кажется, главный вопрос, который и в «Яблоке», и в других группах, которые работают над Конституцией, над порядком ее введения, над изменением политического режима и так далее, остается открытым. В этой связи я хотел бы привлечь внимание, в частности… Это частность, но я не хочу затягивать выступление, и поэтому я только назову.

Мне кажется чрезвычайно интересным доклад, который был представлен Валдайскому клубу. Валдайский клуб, когда мы слышим это название, я во всяком случае могу о себе это сказать, вызывает отторжение. Мы знаем, какие люди создавали и какие люди в значительной мере задавали тон в этом клубе. И, тем не менее, в этом году небольшая группа (человек 5-6) из тех людей, кто представляет поиск того, в чем заинтересовано человечество, представила доклад, который они сами называли утопическим: каким они хотели бы видеть мир через, скажем, полсотни лет.

Я всячески рекомендую вашему вниманию этот доклад, хотя авторы сами назвали его утопическим. Их путь, на который они подталкивают и за который они выступают – это путь утопический. Через полстолетия таковым мир явно не будет. И, тем не менее, идея многообразия мира и умение договариваться друг с другом, умение находить такие решения, которые получат поддержку, мне кажется чрезвычайно важным. И на этом мы пока остановились, так же как и авторы Валдайского клуба.

Григорий Алексеевич под конец повторил то, о чем он говорил неоднократно: нужно 2-3% убедить в нашей правоте, убедить, что у нас есть решение. Я согласен с этим. Но кроме 2-3%, которые могут прийти к решению, какой должна быть конституция, каким образом можно, скажем, сделать Учредительное собрание действенным механизмом, которые ответят, каким образом в мире информационных технологий можно действительно развернуть развитие в том направлении, которое противоположно нынешнему во многих странах, в том числе прежде всего в России, для этого необходимо понят, что, кроме 2-3% наших единомышленников, существуют другие 2-3% (таких групп существует достаточно много), которые выступят со своими идеями.

И вот здесь я должен оспорить мысль о том, что написать хорошую конституцию… Потому что то, что мы сейчас имеем – это не конституция. Собрать Учредительное собрание на основе выборов – действительно честных, действительно демократических выборов. Достаточно, для того чтобы начать движение в желательном направлении. Извините.

Николай Рыбаков: Виктор Леонидович, я прошу прощения. Точно это уже выступление у вас, а не вопрос. Если можно…

Виктор Шейнис

Виктор Шейнис: Я сейчас закончу. Я понимаю, вы справедливо призываете меня к порядку. Я закончу. Поскольку проблемы здесь очень сложные и проблемы, которыми я занимаюсь достаточно давно в том числе, и в начале 1990-х годов… Что было с конституцией? «За 2-3 месяца подготовлена конституция». Не так было. Было несколько проектов. За каждым из них стояло больше, чем 2-3%. Таким образом можно было добиться конституции, которая… Григорий Алексеевич, я вам напомню. Электорат «Яблока»… Я это исследовал. Раскололся примерно пополам. И то, что мы оказались в одной постели, как вы сказали, наутро с теми, с кем вообще нехорошо оставаться в этой постели, это было результатом достаточно сложной борьбы разных сил.

Учредительное собрание – то же самое. Вопрос об Учредительном собрании был поставлен целым рядом демократических политиков в 1990-х годах, когда они пришли к заключению, что Съезд народных депутатов, избранный, кстати сказать, на самых демократических выборах, которые когда-либо знала Россия, что с ним ничего не получится, и Учредительным собранием он не может быть.

Давайте проведем выборы в Учредительное собрание. И что бы мы получили? Мы получили бы то же самое или нечто еще хуже. Поэтому, разделяя ваш общий подход, разделяя то, что нам необходимо работать над какими-то вещами, которые встанут в повестку дня, как они встали перед белорусами, перед хабаровчанами и так далее, необходимо найти конкретные пути решения. А конкретные пути решения связаны с повседневностью сегодняшнего дня, связаны с теми проблемами, которые приходится решать и по которым «Яблоко» имело… Я позволю себе сказать достаточно разумную, спокойную и достаточно практичную позицию, которую не услышали. Так вот, нас не услышат, если мы будем оставаться в мире высоких эмпирей. Если мы будем толковать только о Конституции и об Учредительном собрании, которые, возможно, когда-нибудь возникнут. Главное заключается в другом. В том, каким образом расширить… тех сил, которые отвергают нынешнюю конституцию, отвергают нынешний режим и которые по каждому вопросу (как это делало «Яблоко» в конкретной ситуации) будет иметь свою реалистическую точку зрения.

Самое последнее. Да, мы внутри себя не имеем общей точки зрения на вопрос о том, какая нам нужна – президентская или парламентская республика. Да, мы не знаем, каким будет демократическое собрание, назовем ли мы его конституционным, учредительным или как-либо еще, каким оно будет на самых свободных демократических выборах. Все это реальные проблемы внутреннего перехода. Тот доклад Валдайского клуба, который я похвалил и к которому я призываю всех вернуться (он опубликован в интернете), ко многим другим постановкам и подходам… Нам необходимо иметь подходы, необходимо иметь свои конкретные решения. Эти решения ищутся и находятся людьми.

И дело не в том, что мы плохо объясняли, что мы не нашли слова. Дело в том, что мы не знали, конкретные решения для тех вопросов, которые подведут нас к тем результатам, в конце которых, возможно, те замечательные институты, о которых здесь говорилось. Спасибо. Прошу прощения за…

Николай Рыбаков: Уважаемые коллеги, я приношу извинение за то, что я заранее не озвучил. Это, конечно, перешло к выступлению Виктора Леонидовича, а не в вопрос. Те, кто дальше выступает, я все-таки прошу ограничиваться 5 минутами. Григорий Алексеевич, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Да. Я благодарен Виктору Леонидовичу за такое подробное выступление. Прежде всего я хочу сказать, что все сами оценят этот доклад. Доклад действительно опубликован, он известен. Я даже не берусь его комментировать, потому что каждый сам прочтет – и все вам будет ясно о том, что там написано. Я только хочу сделать маленькую заметку, что авторы не зря его назвали утопическим, потому что понимают всерьез мало о чем можно разговаривать. Ну вы сами прочтете – все увидите.

Я только вот что хотел бы заметить. Я хотел бы категорически возразить вот чему. Всегда я настаиваю на этом. У «Яблока» были  конкретные  альтернативные предложения по всем ключевым вопросам. Они  были существенно иные , чем то, что реализовывалось на практике. Однако от наших предложений и идей отказались. Поэтому ситуация пришла туда, куда она пришла.

Основы мафиозного корпоративного режима, в котором мы сейчас живем, создали рукотворные реформы, которые проводились в начале и середине 1990-х годов. Они, эти реформы,  породили такое политическое явление как Владимир Путин. Реформы 90-х создали основу, еще раз повторю, корпоративного мафиозного государства.

При этом совершенно иная стратегия и тактика реформ предлагалась «Яблоком». Именно конкретные предложения (с расчетами, с таблицами) в виде альтернативных бюджетов, альтернативных программ, с полным просчетом всех экономических последствий постоянно и регулярно представлялись «Яблоком» обществу.

То, что Виктор Леонидович либо все это как-то позабыл и  это досадно. Но если он вспомнит, то легко увидит, что просто  медицинский факт. Это хорошо известно.

И вместо того, чтобы сделать выводы из провала реформ 90-х и понять куда это привело  опять заниматься так называемым «объединением Пупкина со Шмуткиным» и думать, что в этом есть задача построения современной и будущей России – это глубокое заблуждение.

Эту тему надо оставить в покое. Я бы ее даже сегодня не затрагивал.

Но поскольку Виктор Леонидович ее всегда затрагивает, я ему скажу, и всем, кто  любит эту тему. Давайте договоримся вот о чем. Это мое личное предложение. Пусть все объединятся, а мы потом к ним придём. И больше не тратим на это время. Когда все объединятся, все там какие-то такие силы, работники Академии наук, и не работники Академии наук, окружение Виктора Леонидовича, все эти так называемые «демократические силы» и «приличные люди»  – когда они все объединятся, мы к ним примкнем.

Но мы к ним примкнем, когда это случится. Мы не можем больше на это тратить силы. Мы слишком много потратили на это сил. Слишком много.

Вот эту бессмысленную историю надо заканчивать. Пусть занимаются объединением. И мы обязательно к ним примкнем. Мы не против чего бы то ни было в этом смысле. Но мы должны делать совсем другую  работу, о которой я вам говорил. Я считаю себя обязанным ее делать. И я в меру всех своих возможностей ее буду делать, что и вам предлагаю вместе со мной. И нам ни в коем случае нельзя скатываться ни на позиции, что мы ничего не знаем и ничего не можем, ни на позиции, что какие-то там ребятишки из Валдайского клуба нам что-то предложат. Всё это не то, на что надо обращать внимание. Вот это мне кажется очень важным. А когда вы прочтете утопию, вы всё поймете.

Она, кстати говоря, действительно отражает те процессы, о которых мы с вами говорим … Она является примером и элементом этих процессов и отражает все события, которые происходят. Еще раз благодарю Виктора Леонидовича за полемическое выступление, с которым, в основном, нельзя согласиться.

Николай Рыбаков: Спасибо, Григорий Алексеевич. Пожалуйста, последний вопрос от Андрея Владимировича Бабушкина. Но я просил бы Григория Алексеевича ответить на него уже в вашем заключительном слове, когда вы подведете итоги всех выступлений.

Андрей Бабушкин

Андрей Бабушкин: Спасибо большое. Григорий Алексеевич, у меня такой к вам коротенький вопрос. Мне кажется, что «Яблоко» допускает очень важную фундаментальную ошибку. Первоначально в «Яблоко» объединились люди, которые не имеют не очень похожие идеологические установки. Вот мы уже говорили – кто-то за монархию, кто-то за парламентскую республику, кто-то социал-демократы. Но их объединяли общие нравственные ценности. Не кажется ли вам, что когда мы усиливаем идеологическое воздействие на наших членов партии… чтобы они идеологически были все одинаковые, мы это зачастую делаем в ущерб общеморальным ценностям. И именно общеморальные ценности в наилучшей степени сплотили бы нашу партию, мы бы смогли отказаться от достаточно частых исключений из рядов нашей партии. Исключениями мы, к сожалению, не укрепляем свои позиции, а теряем какую-то часть избирателей.

Николай Рыбаков: Коллеги, пожалуйста. Переходим к выступлениям. Иван Викторович Большаков. Приготовиться Сергей Викторович Иваненко. Иван Викторович, пожалуйста.

Иван Большаков: Добрый день, Григорий Алексеевич. Спасибо вам за выступление и за статью. Я тоже хотел высказать несколько тезисов по мотивам этой публикации. И действительно то, что мы обсуждаем часто внутри «Яблока», один из факторов, который позитивно воспринимается в современном мире – это влияние социальных сетей на политическую деятельность, и даже более – на демократию. Потому что считается, что они помогают социальной мобилизации, упрощают протесты, борьбу с коррупцией и так далее.

Но вместе с тем серьезные исследования это на самом деле не подтверждают. Несколько лет назад Вашингтонский университет изучал влияние Твиттера и Фейсбука на Арабскую весну. А тогда считалось, что это была твиттер-революция. Так вот выяснилось, что большинство людей, которые сообщали на своих страницах о тех или иных революционных событиях, на самом деле в этих странах арабского региона не находились.

Во-вторых, социальные сети не были источником информации и не производили контент. А только распространяли его в виде сообщений из обычных СМИ. Интернет таким образом помогает поднимать информационную волну вокруг любой темы, создавать общественный резонанс, но при этом он не помогает поддерживать аналогичный уровень активности вживую. Виртуальная политическая активность в итоге не приводит к росту голосования на выборах, а становится лишь альтернативным способом выражения политических взглядов. Она подменяет собой традиционные формы электорального поведения, а не усиливает их. И поэтому можно снимать сколько угодно интересных, креативных роликов, но они так и остаются интересны в интернете, для интернета, но не трансформируются в политическое качество.

Другие исследователи – российские политологи, но из Орегонского университета, недавно проводили математический анализ интернет-активности сторонников Навального. И оказалось, что их интернет-активность имеет связь с протестами, однако она не оказалась прямой. То есть протесты увеличивались там, где они и так были достаточно интенсивными, а уровень недовольства властью был высоким.

Есть подобные исследования и про победу на выборах Обамы. Я не буду подробно об этом говорить, но достаточно много книг об этом написано. Это миф о том, что он выиграл выборы благодаря ютьюбу.

То есть речь о том, что интернет не создает принципиально нового качества – не улучшает демократию и даже не влияет на ее количество. Я не хочу сказать, что это зло или неизбежное зло. Это ни то, ни другое. Это просто способ обмена и распространения информации. Но любой информации – как хорошей, так и плохой, как правды, так и фейков. И при этом поверить в ложь в интернете намного проще, чем в газетах и на телевидении. Поэтому значительно большее распространение получает пропаганда, манипуляции, теории заговоров, чем либеральные идеи.

Во многом из-за анонимности и удаленности людей друг от друга в интернете. Потому что никто не хочет потреблять информацию, которая им не нравится. Поэтому люди варятся только в собственном кругу. В результате растет поляризация. Никто не может найти общий язык. А демократия – это разные точки зрения и система компромиссов.

Интернет становится легко возбудимой средой, которая заражается и сама заражает определенным настроением, как инфекция коронавируса. Он создает иллюзию большинства. И под воздействием этого эмоционального виртуального ощущения пользователи принимают решения. И таким образом они превращаются в толпу в полном соответствии с теории толп из социальной психологии. А в толпе, как известно, индивидуальность полностью растворяется. Любой человек начинает ощущать свое могущество, становится частью коллективной души. То есть эффект прямо противоположный рационализму и индивидуализму, важными для существования либерального общества.

Именно поэтому, несмотря на позитивные перемены в связи с развитием радио, кино, а потом и телевидения, они также приводили к драматическим последствиям для миллионов людей. Появление СМИ привело к формированию массового общества, а именно на нем построили тоталитаризм 1930-1940-х годов в Италии, в Германии, в Советском Союзе. Позднее, уже в Руанде, когда ведущие радиостанции спровоцировали геноцид. Кстати, радио тогда называлось «Свободное радио и телевидение». То есть оно тоже ассоциировалось со свободой слова.

Такая угроза была в связи с телевидением. Мы прекрасно знаем, как оно работало в Советском Союзе и как в путинской России влияет на манипуляции и укрепление авторитаризма. О роли телевидения, как угрозе свободы, писал Альберт Гор в своей книге «Атака на разум». Сегодня некоторые говорят о цифровом тоталитаризме. Один из моральных лидеров Свободной демократической партии Германии Герхард Баум – один из немногих, кто громко говорит об угрозе социальных сетей для свободы и демократии.

И это очень серьезная проблема. Проблема свободы и контроля. Когда непонятно, кто, как и зачем получает контроль над теми или иными данными пользователей или манипулирует ими. В условиях нового понимания власти это серьезная угроза, потому что если говорить о политической теории, старое понимание власти, сформулированное Робертом Далем – это когда «А» может заставить «Б» что-то делать или не делать. Новое понимание заключается в том, что вообще не надо заставлять. Нужно просто формировать стратегию поведения, предопределять желания. Именно так работают алгоритмы. В этом смысле соцсети имеют власть побольше, чем многие традиционные правительства в демократиях. И тут очень далеко можно зайти. Поэтому все ожидания энтузиастов по поводу демократии 2.0 могут обернуться тоталитаризмом 2.0.

Иван Большаков

Вторая похожая тенденция – это развитие частных военных компаний. Это тема легитимного насилия. Если раньше монополия на легитимное насилие была в руках государства, но с развитием ЧВК это переносится на частный бизнес. Причем, зачастую у них больше возможностей, больше силы, но меньше контроля. Государства сознательно на это идут, чтобы решать свои специфические задачи. Все, что не может официально сделать власть, делают частные военные компании. И они сами защищают их от контроля, окружая ореолом секретности, государственной тайны, но и сами становятся их заложником.

И в этом смысле концепция, которая была популярна во времена активного демократического транзита, полицентричность власти, она сегодня тоже трансформируется в худшую сторону. Потому что тогда это касалось государственных институтов – парламентских структур, правительственных, региональных, а сегодня эта полицентричность вышла за пределы государственных институтов. И, наверное, было бы позитивно, если бы полицентричность распространялась на гражданские институты – общественные, прозрачные, горизонтальные структуры. Но нет, она распространяется на абсолютно закрытые частные мегакорпорации.

В результате идет формирование параллельного государства не в виде гражданского общества, что было бы не так плохо, а в виде корпоративного государства, для которого главными принципами становятся контроль, тайна и извлечение прибыли.

Но вместе с этим я должен сказать, что есть и хорошие новости, потому что, несмотря на пессимизм в этом отношении, по сравнению с прошлым, в чем-то мир становится лучше. И войн намного меньше, и люди в них гибнут меньше, они меньше длятся. Доступ к образованию, к культуре, к медицине больше, чем когда-либо, продолжительность жизни растет. И равенства тоже больше. Григорий Алексеевич правильно сказал, что теперь это не просто тема равенства, самого равенства становится мало, если нет равенства возможностей.

Но человечество смогло справиться со старыми вызовами и угрозами, и поэтому я думаю, что с новыми оно тоже справится рано или поздно. Лучше раньше, чем позднее. Пройдет, наверное, немало времени, пока мир придумает, как поставить новые технологии на службу людям и создать предохранители. Поэтому и говорить об этом нужно начинать сейчас. Скорее, вчера надо было начинать. И наша роль в этом тоже есть. Это не значит, конечно, что мы как партия должны приставать с этим к избирателям, вести кампанию с этими темами. Но понимать это для выстраивания нашей работы, для поиска ответов и решений проблем в новых обстоятельствах очень нужно.

И в этом смысле институционализация ценностей, которую предлагает Григорий Алексеевич в своей статье – очень важный концепт. Потому что на самом деле разговор идет не о технологиях, а о ценностях. Мы это видим по так называемой новой этике. К сожалению, в значительной степени представители новой этики, солидаризируясь с автократами разного рода, готовы разрушать старые демократические институты и отказываться от базовых либеральных ценностей ради новых, ради утопии какой-то. И уже были такие случаи с новой этикой и такие люди в начале XX века, которые хотели построить новый мир. Мне кажется, нужно улучшать этот мир, делать общечеловеческие ценности – ценности свободы, неприкосновенности личности, прав человека – реально действующими, воспроизводимыми через институты, а не отказываться от них. Все то, что было выработано западной цивилизацией за прошлые десятилетия, должно получить свое реальное воплощение.

И в этом смысле статья Григория Алексеевича чрезвычайно важна. Ибо диагноз и направление терапии – уже половина лечения. Так что хочу сказать большое спасибо еще раз Григория Алексеевичу и за возможность этой дискуссии. Спасибо.

Николай Рыбаков: Спасибо. Пожалуйста, Сергей Викторович Иваненко. Приготовиться Ольга Леонидовна Покровская.

Сергей Иваненко: Спасибо. Сначала я хочу, конечно, присоединиться к тому, что уже звучало. Я хочу поздравить Григория Алексеевича с очень значимой статьей, точнее, даже с серией статей. Это действительно делает нам честь, что мы как политическая организация обсуждаем вопросы такого масштаба. Мне трудно представить себе еще в российских реалиях политика (хоть оппозиционного, хоть властного), с которым можно обсуждать такие вопросы.

Теперь по существу. На самом деле я хочу высказаться на две темы. Во-первых, в каком мире мы живем. И, во-вторых, что нам, собственно, делать в этом мире.

Первое. Я бы сказал так, что мы живем в новых материальных реальностях. Ее по-разному называют – четвертая промышленная революция, кто-то – пятая. Но если не сводить все дело только к информационным технологиям, то на самом деле человечество проделало гигантский скачок даже по сравнению с началом-серединой XX века. Мы живем в условиях, когда самым существенным являются не ресурсы традиционные (газ, нефть, металлы, лес, то, чему нас учили в школе, что именно это определяло экономику, благополучие и военную составляющую любой страны), сейчас (по крайней мере до недавнего времени) это были мозги и есть мозги. Сегодня мы живем в условиях, когда объективно уже давно люди неквалифицированные, люди некреативные оказываются на обочине. Именно это повлекло за собой очень много социальных, политических проблем, военных конфликтов и так далее. Но, более того, если вы сейчас посмотрите на то, что обсуждают современные миллиардеры мировые, они время от времени выходят в паблик со своими мнениями, они обсуждают тему искусственного интеллекта. И это ведь неслучайно. Потому что мы не просто живем в эпоху мозгов как основы экономики, а мы переходим в эпоху, когда в основе экономики станут даже не мозги, а искусственный интеллект. Это уже происходит отчасти. И тогда люди вообще будут не нужны. Вообще. Вы просто подумайте на эту тему. Сколько? 7 млрд сейчас у нас на планете. А останется нужным для решения основных задач экономики миллиона два. А что остальные все будут делать? Поэтому это гигантская проблема. Это первое.

Второе, о чем я хотел сказать – по поводу идеологии. То есть того, что в головах у людей. На самом деле люди, конечно, не меняются. В большинстве своем, за последние 2000 лет они практически не изменились. Их природа фактически та же самая. Современные технологии привели к тому, что эта природа вся вылезла на поверхность. То, что было всегда. И всё вот это мы теперь наблюдаем. Но по большому счету люди – они есть люди. Они такие, какие они есть. И в них есть и доброе, и злое, и от Бога, и от дьявола, и хорошее, и плохое. Поэтому я бы в этом смысле не делал таких выводов о том, что происходит какая-то катастрофа с этим.

На самом деле нужно уметь действительно с ними работать. И теперь я перехожу, собственно, к самому существенному – что нам делать. Первое. Я, конечно, утрирую, но суть в том, что нам нужно делать кредо. Это символ веры, если хотите. «Кредо» в переводе с греческого означает «верую».

Наше кредо – это гуманизм.

Это то течение, которое превратилось в европейские ценности в XX веке. Но возникло оно раньше. Возникло оно XVII-XVIII веке. Это энциклопедисты, это гуманисты, что называется. Суть этой идеологии состоит в том, что она вобрала все многовековое, даже тысячелетнее развитие крупнейших религий. Оно сделало это светским представлением о жизни.

Поэтому если говорить о том, что для меня главное в работе с людьми, во-первых, мы должны четко сформулировать в «Демократическом манифесте», скорее всего, или в каком-то другом документе тезис о том, что Учредительное собрание, институты – это всё вторично, а для нас главное – это личность. Это человек, который находится в центре всего. Гуманизм в европейской традиции. Это первое.

Второе, что не менее важно – не надо заигрывать с людьми. Потому что на самом деле, если вы посмотрите на историю всех религий, то они все к человеку обращались не с заискиванием, не с тем, чтобы поддержать все то, что они демократическим или каким-то другим путем выражают свою точку зрения, а смысл в том, чтобы для того, чтобы человека уважали, человек должен уважать себя сам. Чтобы дать свободу личности, должна быть личность, перефразируя позднесоветские фразы. И вот на самом деле вот эта идея гуманизма – она должна обязательно соседствовать с темой, что личность ответственна.

Сергей Иваненко

Свобода без ответственности (как я не помню, кто говорил – то ли Хайек, то ли еще кто-то) – вещь опасная, она очень разрушительная. И вот в этом смысле гуманизм во главу угла – это во-первых. И, во-вторых, люди должны стать людьми. Они должны быть ответственны. И именно это и создаст те 2%, о которых говорил Григорий Алексеевич и создаст возможность для каких-то серьезных изменений. Здесь просто такое естественное состояние человека, с которым он появляется на свет, недостаточно. Это первое, такое кредо нам нужно.

Второе, что нам делать… Как, может быть, ни звучит странно, но я хочу сказать, что по значимости существование партии является не менее важным, чем вот такая идеологическая формула. Потому что идеологий много, но они реализуются в жизнь только тогда, когда есть люди, есть десятки, сотни, тысячи людей, которые искренне эту идеологию исповедуют. Именно это должно быть главным требованием, главным критерием членства, с моей точки зрения, в нашей партии. Люди должны быть идейны прежде всего, а уже во вторую очередь они должны уметь организовывать выборы. Это уже вторично. Они должны быть идейными и они должны в меру своих сил и возможностей убеждать людей, поднимать их, если хотите, до своего уровня, а не опускаться до того уровня, на котором находится очень много наших сограждан. Это второе.

И третье, о чем я хочу сказать. Конечно, это вещь более сложная, более отдаленная. Нам нужно уметь влиять на власти. В идеале, конечно, это нам хотелось бы получить президента, который соответствует нашей идеологии, может быть, не полностью, но тем самым создает целую систему. Это и образовательная, и культурная, и какая хотите. Экономическая политика, социальная политика, которая основана на этих принципах под нашим влиянием. Но если хотите, нам нужен император Константин, который, не будучи христианином, собрал первых христиан на Никейском соборе. И вот в этом смысле это ключевая, третья, последняя по счету, но не по важности (last butnot least). Вот такая как бы наша работа, составляющая из этих трех компонентов, она, с моей точки зрения, и даст тот образ будущего, который, конечно, не определен. Конечно, мы не можем спасти весь мир. Но для начала нужно спасать хотя бы свою собственную душу. Спасибо.

Николай Рыбаков: Спасибо, Сергей Викторович. Пожалуйста, Ольга Леонидовна Покровская. Следующий Александр Ильич Гончаренко.

Ольга Покровская: Коллеги, я постараюсь быть очень краткой. Я так же считаю, что новая эпоха несет нам не только вызовы, но и возможности. Да, человечество, конечно, должно адаптироваться к ускоряющемуся прогрессу, в том числе и техническому прогрессу. Но я верю, что это случится… не в первый раз возникает что-то такое, к чему люди не готовы, а потом оказывается, что оно и не так плохо. Хочу напомнить, что когда появились первые автомобили, то по тогда существующим правилам дорожного движения впереди каждого автомобиля должен был идти человек с флагом и предупреждать пешеходов от надвигающейся опасности.

Сейчас это воспринимается как анекдот, но это же было. И я думаю, что мы, наверное, сейчас находимся примерно в том же периоде развития, но на новом витке. Понимаете, вот эта альтернативная информация, которая появляется… Многочисленный, огромный вал информации, который появляется благодаря вот этим новым техническим каким-то изобретениям, новым методам, она, конечно, действительно несет большую опасность, но она несет и спасение в какой-то мере. Каким бы образом мы бы сейчас в нашей стране при полном отсутствии свободы слова, свободы прессы могли получать какую-то альтернативную информацию, в том числе и ту, которая так активно сегодня обсуждалась?

Единственный вопрос здесь остается – как отличить одно от другого, как отличить фейк от того, что есть на самом деле? Мне кажется, тут есть единственное лекарство – это критический анализ, способность к критическому анализу, которая должна быть присуща людям. Это очень сложная вещь, которая не так просто возникает в голове каждого человека, но, тем не менее, это возможно.

И мне хочется верить, что наши избиратели, избиратели «Яблока» в большинстве своем все-таки обладают критическим анализом. И в этой ситуации наш главный инструмент, наше оружие, я бы сказала – это понятные и востребованные людьми идеи, которые обличены в соответствующую, также понятную форму.

Вот в связи с этим я бы хотела просто два предложения сформулировать, не вдаваясь далеко в теорию, которые мне кажутся очень важными.

 Ольга Покровская

Первая задача, которая сегодня очень актуальна, как мне кажется, учитывая, что где-то через полгода у нас выборы. Это обдумать, по каким каналам партия будет транслировать свою информацию, свои предвыборные тезисы, и то, благодаря чему избиратели должны все-таки нас выбрать. Пусть даже 2-3%, но до них это надо донести. Мы же все знаем о тех страшных изменениях в законодательстве, которые даже теперь и интернет скорее всего, во всяком случае, какие-то официальные интернет-источники будут отсекать. Причем, достаточно быстро и просто. Вот задачка такая непростая.

И второе предложение, которое я бы хотела донести до вас. Вот почаще проводить такие дискуссии. Причем, в формате, который был бы доступен для многих членов партии, если они того пожелают. Вот сегодня прозвучало очень много таких тезисов, таких, я бы сказала, вещей, которые требуют осмысления и обдумывания. Но вот формат сегодняшнего мероприятия не позволяет нам остановиться на каждом из этих вопросов. Вот самая важная проблема, тезис, который прозвучал неоднократно сегодня и до этого – это важно или неважно занимать нам (я имею в виду членам «Яблока») посты в избранных органах? Или все же важнее формирование какой-то уникальной идеологии? Мне кажется, это требует очень существенного осмысления или обсуждения. Я уж не говорю о каких-то, может быть, менее важных, но очень интересных моментах. Например, почему именно Байден стал кандидатом от демократической партии, почему он победил с не очень большим перевесом? По каждому из этих вопросов есть точки зрения, альтернативные той, которые были высказаны.

На предмет Байдена я могу сказать. Не будем забывать, что Трамп только один срок просидел. А, вообще-то говоря, не в традициях Соединенных Штатов менять президента после первого срока. Как правило, все-таки это происходит после второго. Были такие случаи, но их было немного, насколько я знаю. Это я сказала не для того, чтобы сейчас снова затевать эту дискуссию, а просто для того, чтобы мы все хорошо понимали, о чем идет речь, получали многостороннюю информацию, могли бы развиваться. Потому что это очень важно, чтобы каждый член партии развивал свое понимание ситуации, был знаком с какими-то и теоретическими исследованиями, и практическими какими-то применениями этих исследований.

Ну вот Григорий Алексеевич правильный вопрос задал: а какая республика – парламентская или президентская, или монархия? Я хочу сказать, что, кроме парламентской и президентской, существуют и другие формы республик, да? И мы даже не всегда понимаем, где находится граница между ними. Это очень важный вопрос. И мне кажется, что далеко не все члены партии понимают. Я просто даже в этом уверена исходя из своего личного опыта, что это так. Вот в связи с этим, я еще раз повторю, у меня два предложения. Первое – это сконцентрироваться на выборах, на источниках информации, на каналах ее донесения.

И второе – это продолжить серию таких дискуссий, для того чтобы члены парти (и я в том числе) с огромным удовольствием смогли бы как-то внутренне развиваться, понимать и формировать в конечном счете ту самую уникальную идеологию, о которой только что сказал Сергей Викторович. И я с его позицией в данном вопросе абсолютно солидарна. Спасибо.

Николай Рыбаков: Спасибо, Ольга Леонидовна. Пожалуйста, Александр Ильич Гончаренко. Подготовиться Вишневский Борис Лазаревич.

Александр Гончаренко: Добрый вечер, коллеги. И добрый вечер, Григорий Алексеевич. Я признателен вам, что вы подняли такую глубинную тему в своей статье. И даже не только в статье, а в сегодняшнем выступлении, потому что живое слово воспринимается несколько по-другому, чем печатное. Я бы сейчас на двух моментах остановился. Это то, что касаемо новых информационных технологий. Это как медаль, которая имеет две стороны.

С одной стороны, конечно, у каждого появился доступ, свободный выход, доносить свою точку зрения. Много в интернете мусора. Но, с другой стороны, мы должны понимать. Вот если б не было современных технологий, то нашу партию можно было бы так ластиком стереть в две секунды.

Другой вопрос, что я Бориса Лазаревича полностью поддерживаю, что мы не научились в нашей партии пока работать с современными информационными технологиями либо делать какие-то продукты, которые воспринимаются не только в узком кругу. Я в чат сбросил скриншот. Я не знаю, кто готовил этот продукт по обращению нашей партии к Мишустину, но я сам не ожидал от него такого эффекта. Я поставил его у себя на страничке в Одноклассниках. У меня там 6000 друзей и несколько (около 1000) подписчиков.

В течение 3 дней ее посмотрело 22 000. Там не видно, потому что другой человек делал скриншот. И лайков там почти 700 поставили. Поэтому если мы будем делать какие-то такие продукты, даже пусть столько популизма, это, я считаю, хорошо. Просто нам действительно надо (тем более – в преддверии выборов) научиться, освоить эти технологии и работать как можно большим людям именно с продвижением нашей точки зрения вне нашей аудитории, чем то, что говорил Григорий Алексеевич – в чатах, так называемых секретных группах партии выяснять, кто же из нас больше яблочник.

Александр Гончаренко

Теперь что касается другой части выступления и статьи. Ну, когда я слушал Григория Алексеевича, мне пришло на ум, как трудно быть, к сожалению, моральной партией в аморальной стране. Действительно, проводить… Григорий Алексеевич назвал сегодня Гозмана. И вот как бы сегодня обсуждали тему – отставку Чубайса. Но на самом деле те ребята, которые считаются такими демократами, но использовали для достижения каких-то своих целей принцип «Цель оправдывает средства», они привели отчасти к тому, что мы сегодня имеем в стране.

Потому что я вспоминаю себя, мне было 30 лет. С каким вдохновением часть общества тогда воспринимало Перестройку, как эти ваучеры… Просто ограбили народ. И поэтому сегодня говорить, что мы сегодня с кем-то соединимся и образуем какую-то силу, на мой взгляд, заблуждение.

Поэтому еще раз подчеркиваю, что я признателен за то, что такую тему поднял Григорий Алексеевич. Правильно, что он сказал, что до Учредительного собрания будет выработана какая-то концепция. Потому что я боюсь, что если мы сегодня выйдем с этой идеей проведения, созыва Учредительного собрания, мы можем действительно получить то, что мы получили, когда обсуждались предложения о поправке конституции Путина, да? Мы видели фактически то Учредительное собрание, которое собиралось и обсуждали. И спортсмены, и еще, которые говорили: «Я в первый раз прочитала Конституцию» (это наша известная легкоатлетка). Оказывается, как важно. И внесла свои поправки.

Поэтому это очень важно (и я поддерживаю здесь Ольгу Леонидовну в том плане, что нам чаще надо) обсуждать такие темы и превращать бюро из технического в какой-то степени в более содержательный орган нашей партии. Спасибо.

Николай Рыбаков: Спасибо, Александр Ильич. Пожалуйста, Борис Лазаревич. Приготовиться Ольга Дмитриевна Цепилова.

Борис Вишневский: Да, большое спасибо, уважаемые коллеги. Еще раз сказал бы, конечно, спасибо Григорию Алексеевичу за совершенно блестящий текст. И вот действительно что у нас сейчас в стране почти нет публичных дискуссий, тем более нет возможности вести эти дискуссии с первыми лицами государства. Мне было бы чрезвычайно интересно посмотреть если не с Путиным, то хотя бы с главой партии «Единая Россия» Дмитрием Медведевым, чтобы Явлинский имел возможность это публично обсудить, имея для этого достаточное время в рамках какого-нибудь телеэфира.

Я думаю, что эффект был бы оглушительный, и не в пользу «Единой России» и ее лидеров. К сожалению, мы понимаем, что сейчас это невозможно. Но надо понимать, что именно потому и запрещаются подобные дискуссии, именно потому и монополизируется телевидение, что политические идеи, которые выдвигает правящая партия, является неконкурентоспособной. Они не могут выдержать публичную конкуренцию с альтернативой. И очень важно в этом плане, чтоб мы эти альтернативы выдвигали, представляли, максимально их пытались продвинуть. Вот вопрос – как?

Знаете, я очень часто вспоминаю слова сейчас участвующей в нашей дискуссии Ольги Леонидовны Покровской о том, что у «Яблока» почти никогда не было проблем с идеями. У «Яблока» были проблемы с коммуникацией с гражданами, с донесением этих идей до граждан. Вот с этим у нас проблемы, к сожалению, сохраняются. Да, мир изменился. Да, можно и нужно сетовать на то, что социальные сети во многом превратились и в инструмент распространения фейковой информации, и в такой очень специфический способ коммуникации, где очень многие, в том числе, к сожалению, ряд членов нашей партии, видимо, располагающие очень большим количеством свободного времени, сидят едва ли не сутками, вообще бесконечно обсуждая то, что имеет довольно маленькое отношение к реальной жизни, как мне кажется. Но это та данность, в которой мы существуем.

Я читал когда-то много лет назад фантастический рассказ, где еще в первобытном обществе торжественно казнили изобретателя лука и стрел, ибо предполагалось, что появление такого страшного оружия неминуемо приведет к гибели человечества. «Как же так? Кто-то сможет убивать других на расстоянии, будучи для них недосягаемым. И всё это кончится очень плохо».

Мне кажется, что наша задача сейчас – пользоваться теми же инструментами социальных сетей, а по словам очень многих журналистов, политологов, экспертов они сейчас, хотим мы или не хотим, превратились в более мощный способ распространения информации, чем обычные СМИ.

Я уже не говорю о газетах. Но даже чем интернет-издания и чем радио и телевидение, которое мы знаем, как работает. Наша задача – это максимально стараться распространять наши идеи через те же социальные сети.

Как сделать так, чтобы эти идеи не утонули бы в потоке другой информации? Тут учиться действительно их облекать в простую, очень понятную и привлекательную форму, не стесняться учиться в том числе у кого-то из наших оппонентов. Как сделать так, чтобы высказанное нами и абсолютно верное по содержанию оказалось еще и привлекательным по форме? Это чрезвычайно важная задача. И было бы очень здорово, если хотя бы большая часть членов партии хотя бы на этом сосредоточила в том числе свои усилия. Есть, что распространять.

И последнее. Мысль об Учредительном собрании не нова. У нас партия, Григорий Алексеевич достаточно давно высказывается. Я абсолютно согласен с тем, что это было бы очень здорово, если это удалось бы сделать. Но я не знаю, удастся ли это сделать в обозримой перспективе. Но тот факт, что мы должны выдвигать какую-то идею, которая может оказаться простой и конкурентоспособной по сравнению с идеями нынешней власти, совершенно очевидно. Вот что бы мне казалось? Я сейчас не буду вести спор о том, нужна парламентская или президентская республика, хотя я был и остаюсь сторонником именно парламентской. Но мне кажется, что сейчас существует очень серьезный общественный запрос вообще на смену власти и смену политики. Есть все возможности у нас объяснять гражданам, что пока власть не сменится, у вас и будут все эти репрессивные законы, по которым завтра вы все за редкими исключениями будете иностранные агенты, и вам будет запрещено занимать любые государственные и муниципальные должности, вам будет запрещено избираться, вы будете каждый свой шаг сопровождать маркировкой, что вы иностранный агент. Вот пока будет такая власть, у вас будут политические репрессии, жертвами которых каждый из вас может стать в любую минуту и не сможет оправдаться. Ему даже, как Ивану Сафронову, не будут объяснять, в чем именно он провинился и чем он совершил какую-то государственную измену. Пока будет такая власть, как сейчас, будет такой суд, в котором вы никогда не сможете добиться справедливости, или почти никогда не сможете. Вот очень просто на самом деле объяснять гражданам, зачем нужна другая власть, потому что пока будет такая, как сейчас, будет все то, что мы сегодня видим.

И та альтернатива, которую мы выдвигаем, она должна быть гражданам представлена именно с этой точки зрения, что если властью будем мы, то будет совсем иначе. Если наши идеи будут реализованы, у вас будет другой суд, у вас не будет политических репрессий, вы не будете иностранными агентами, вы не будете бояться, что завтра у вас отберут бизнес, и вы не будете видеть это непрерывное наступление на вашу свободу якобы во имя безопасности.

Вот, мне кажется, на этом надо сосредотачивать усилия. Спасибо.

Николай Рыбаков: Спасибо, Борис Лазаревич. Пожалуйста, Ольга Дмитриевна Цепилова. Приготовиться Александру Ефимову.

Ольга Цепилова: Григорий Алексеевич, коллеги, меня при прочтении этой статьи посещали смешанные чувства. Дело в том, что поначалу как-то я вообще очень опечалилась, и вообще у меня какая-то сшибка сознания произошла. Притом, что информационное пространство контролируется и… Экономическое – монополизируется, политическое – автократизируется. Я не совсем понимала, как бороться за понимание того, что мир един и люди в нем скорее культурно и цивилизационно едины, чем различны. И вот эти первые, так сказать, разделы статьи меня повергли в состояние некоторого ощущения того, что нет выхода, что все очень плохо. И вот в последнем разделе, касающегося институционализации новых ценностей, я как раз увидела свет. Я увидела свет. И эту часть я проанализировала, наверное, с большей тщательностью, тем более я сама как социолог занималась процессами институционализации. И в социологии процесс институционализации достаточно широко звучит. Но при этом он может быть интерпретирован определенным образом и в локальных, в региональных пространствах. Это очень важно, потому что мы не всегда имеем возможность выходить на уровень государственной политики.

И институционализация означает в значительной мере просто опривычивание, рутинизацию определенных действий, воплощающих в себе какие-то ценности и идеи. И вот, в частности, например, те случаи, которые я изучала и в которых я участвовала как активист, как политик – это протесты на Куштау, на… имели определенные элементы институционализации. Вот мы сейчас с Николаем Игоревичем Рыбаковым имеем такой замысел даже написания совместной статьи по повод Куштау, и в том числе по поводу институционализации экологических ценностей, экологических требований. То есть уже элементы какие-то в обществе есть, то есть есть хоть какие-то маленькие зачатки, от которых можно оттолкнуться.

Очень важно просто ввести это в политическую повестку дня. Институционализация новых ценностей. Что еще бы хотела сказать?

Многие специалисты сейчас говорят о политической аномии. Очень низкая явка на выборах, нежелание людей участвовать в каких-то политических процессах, снижение офлайн традиционных форм активизма. Но не будем забывать, что это в значительной мере связано вообще-то с опасностью для жизни, здоровья, свободы людей. Но, тем не менее, люди не стали абсолютно пассивны и абсолютно аномичны. Вот у меня сейчас прошла сессия ученого совета в моем институте, и 3 дня я слушала самые разные доклады. И я при прочтении этой статьи вспомнила любопытный доклад – о волонтерстве. Рассказывал достаточно молодой человек, непосредственный участник этих процессов. И он рассказывал, какой огромный приток сейчас людей в волонтерское движение. Сам он непосредственно является координаторов процессов по поиску людей.

И участвуют люди из самых разных групп населения. Вы понимаете, люди ищут для себя смыслы. Люди ищут для себя некие гуманистические ценности, которые они хотят воплощать в этой жизни. То есть они не аномичны. Они перешли, так сказать, в другую сферу активности. Для нас задача – все-таки для того чтобы эта здоровая часть общества, которая хочет жить со смыслами, хочет жить в соответствии с гуманистическими общечеловеческими ценностями, да, она стала нашими сторонниками. И это очень важно, чтобы мы, конечно, очень уверенно и очень обоснованно и доходчиво внесли это в свою собственную партийную политическую повестку дня. Спасибо, коллеги.

Николай Рыбаков: Спасибо, Ольга Дмитриевна. Пожалуйста, Александр Ефимов. Приготовиться Голов Анатолий Григорьевич.

Александр Ефимов: Коллеги, добрый день. Григорий Алексеевич, добрый день. Очень внимательно прочитал статью. И хочу высказать несколько своих мыслей на этот счет. Я смотрю на мир и на ситуацию в России в целом, в российском обществе (а поэтому, в общем-то, и на мир) несколько более оптимистично. И вот почему.

У нас есть постоянно растущий ресурс – у демократов, у либералов, у людей, придерживающихся нашей идеологии. Поколение, выросшее именно в этих условиях нового информационно-коммуникативного пространства, на сегодня составляет (то есть за последние 30 лет те, кто родились) примерно 20 млн. Я беру только выпускников вузов, тех людей, которые получили высшее образование. То есть это примерно 20% избирателей. Это поколение восприняло те ценности и то, что являлось итогом довольно-таки тяжелой, напряженной интеллектуальной работы на протяжении XVIII, XIX, XX веков не как интеллектуальное наследование, а как уже практически психологический паттерн, то есть это вошло в состав их личности. И ими вне идеологии как результат той культурной работы, которая была проведена предыдущими поколениями, восприняты очень многие демократические ценности. Где-то фрагментарно. Но требования личной свободы, неприкосновенности личной жизни, неприкосновенности личного пространства – они являются основой на сегодня требований молодежи.

Вот здание, построенное в XX веке, к сожалению, во многом стоит, но осталось без должного фундамента. Отрицание идеологии, недоверие к политике, непонимание ее нужности в принципе во многом сегодня обусловлено действиями существующей власти.

Александр Ефимов

Фальсификация традиций, вот эти все безумные скрепы, фальсификация истории вызывает у молодежи отторжение. Молодежь это видит и чувствует эту фальшь, ложь и в результате отторгает всю во многом христианскую философскую традицию и во многом гуманистическую. Это несколько разные традиции, конечно. А права личности без философского обоснования приводят к отсутствию целостности. И здесь мы видим бесконечную борьбу за какие-то отдельные права, которые просто довольно-таки агрессивно… как в Советском Союзе, борьба за мир до последнего солдата, до последнего жителя Земли ведется. И с этим надо что-то делать. Вот отсутствие этой целостности личности, целостности взглядов порождает разобщенность общества. Вот такой шокирующий для меня пример. На днях госпожа Яровая предложила в Госдуме законопроект об обязательном тестировании школьников на употребление наркотиков и алкоголя. Я был на «Эхе Москвы» в Волгограде. И в эфире сделали опрос – как к этой предложенной мере относятся слушатели самого либерального российского радио. Так вот, 65% аудитории проголосовало «за». Потому что это, несомненно, либерально-демократическая аудитория, но то ли в целом, то ли фрагментарно.

Наша задача – работа с обществом, особенно с молодежью. Увы и ах, с молодежью, несмотря на наличие у них самых разных дипломов, и по гуманитарным специальностям, придется работать и вести серьезную просветительскую работу. Но эта работа должна вестись на языке молодежи, к сожалению, нами самими тяжело воспринимаемом, потому что этот язык новый, и мы его тяжело воспринимаем, еще более тяжело осваиваем. И мы именно на этом языке должны дать им картину мира, наши предложения по изменению существующего положения вещей в нашей стране. И если мы найдем эти подходы, найдем этот язык, то вся эта молодежь наша. Это огромный резерв. 20% избирателей. Этот резерв будет расти в дальнейшем с каждым годом.

Если мы сможем подобрать правильные слова, их слова, на их языке, то именно эта молодежь сможет изменить страну. В общем-то, я думаю, такая же молодежь будет менять весь мир. И, несомненно, если мы найдем эти слова, то изменения будут происходить вместе с нами. Спасибо.

Николай Рыбаков: Спасибо, Александр. Пожалуйста, Голов Анатолий Григорьевич. И последний, если Андрей Владимирович Бабушкин на связи, то, пожалуйста, будет последнее выступление. Пожалуйста, Анатолий Григорьевич.

Анатолий Голов: Еще раз добрый день, уважаемые коллег. Я хочу обратить внимание на один аспект, связанный с сегодняшним обсуждением и статьей. Многие, читая эту статью, подумают, что это некие теоретические рассуждения, которые не имеют практического приложения к политике и к нашей деятельности. На мой взгляд, это не так. И как раз хорошо, что сегодня зашла речь, например, о Хабаровске, потому что Хабаровск показывает четкий и ясный пример. Когда люди не понимают, чего они требуют, когда нет политической силы, которая бы могла возглавить и организовать их протест, протест кончается ничем. Это пустое сотрясение воздуха.

И поэтому, на мой взгляд, как раз сейчас необходимо серьезно отнестись к реформе нашей партии внутри. Мы должны стать не клубом по интересам и клубам пикейных жилетов, мы должны стать серьезной рабочей организацией, которая знает, какие ценности она отстаивает, и знает, как это делать. И несет их людям. Только в этом случае мы сможем добиться серьезных успехов. А если это будет нечто бесформенное облако в штанах, то будет, как в Хабаровске – шума много, а результата никакого.

Спасибо.

Николай Рыбаков: Спасибо, Анатолий Григорьевич. Это было последнее выступление. Сейчас я предоставлю слово Григория Алексеевичу, чтобы он мог отреагировать на это, потому что, мне кажется, очень важно, что многие обращали внимание на то, что, безусловно, неизбежно надо смотреть в будущее, думать о том, как мы будем в нем жить, как мы будем обустраиваться, как мы будем достигать лидерства в этом будущем времени. Потому что, безусловно, на прошлые идеи, очень правильные и своевременные, допустим, послевоенные идеи (практически реализованные) создания ЕС спустя 75 лет после окончания Второй мировой войны. Она тоже приближается к определенной степени разочарования у многих людей, на которой играют популисты. Поэтому нужно думать о будущем. Безусловно, мир переболеет. И культ лайков, и бесконечные фальшивые фантики, и популизм. Но нам нужно думать, как нам этим переболеть, как нам это победить. И главное, что не такой ценой, как войны, катастрофы, потрясения, девальвация ценности человеческой жизни. Вот об этом, собственно говоря, мне кажется, и важно очень нам думать. Я передаю слово Григорию Алексеевичу для реакции на состоявшееся обсуждение. Пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Я постараюсь по порядку и не очень долго. Андрей Владимирович Бабушкин сказал, что наша партия всегда объединяла людей с разнообразными взглядами и с позициями, разными точками зрения, и что это наше достоинство. Я с этим полностью согласен. Только хотел бы добавить, что при всех этих разнообразиях мы должны иметь главный общий курс. Вот и всё. Если это разнообразие в рамках общего направления, это вполне правильно и хорошо, и прекрасно.

В тех случаях, когда это разнообразие перпендикулярно нашему направлению и активно мешает этому направлению, это другая история. Вот и всё. Надо разнообразие и единство. Разнообразие – это обогащение, это очень важно. Людей самых разных взглядов. Даже те, которые вам не подходят или мне не подходят. Но общее направление должно соблюдаться. Не может быть у нас партии единогласной, всей одинаковой. И не нужно. Но общее направление должно сохраняться. В этом смысл партии. И если кто-то покидает нашу партию, то мы его не в тюрьму сажаем, не расстреливаем, не лишаем куска хлеба. У них другое направление. Мы готовы с вами вести диалог, но мы не можем все свои силы тратить на выяснение отношений внутри партии и увещевание то одного, то другого.

Например, есть такие направления, которые совсем не соответствуют нашим взглядам. Поэтому двойное членство в нашей партии решением наших руководящих органов отвергается. И это правильно. Потому что надо выбирать, с кем ты все-таки идешь вперед.

Теперь Иван Викторович Большаков. На мой взгляд, блестящее выступление. Очень интересное, очень насыщенное, очень интеллектуально заряженное – с большим количеством примеров, ссылок. Это просто профессорская лекция. Я хочу поздравить Ивана Викторовича с таким выступлением. И хочу сказать, что он очень хорошо, на мой взгляд, несколько другими словами изложил все (или почти все, или некоторые) те мысли, которые содержатся в цикле статей. И очень красиво их преподнес. Он просто тоже примерно ту же концепцию изложил своими словами. Это действительно очень хорошее вложение. И в ряде случаев оно очень доступное и понятное. В большей степени, чем мои статьи.

Я, правда, хотел заметить, что это важное известное положение. Я сейчас буду говорить некоторые вещи и буду просить на них всех обратить внимание, буквально едва ли не записать. Я считаю, что Иван Большаков прав. И правы те исследователи, которые говорят: «Социальные сети могут вывести людей на улицы, но они не могут сформировать смыслов». Это первое. И «социальные сети не могут родить лидеров». Всё. Это уже доказанная вещь. Это началось с Тахрира, с египетских событий. Это потом продолжилось во всех остальных случаях. Посмотрите, желтые жилеты выходят, огромное число, очень мощно, очень агрессивно. Смыслов нет и лидеров нет.

То же самое, если помните, Occupy Wall Street. Какое движение против искажений современного капитализма. Опять кончается ничем. Хотя как бы идея существует. Итак, это важное соображение. Социальные сети могут вывести людей на улицы, но не могут сформировать смыслы.

Он еще добавил тему, которую я считаю очень важной. Это тема ЧВК. Тема ЧВК очень существенная. Я ее не затрагивал вообще. Но тему, которую он сформулировал – ликвидация монополии государства на насилие – это серьезная тема, особенно в наших условиях. Теперь я хотел бы подчеркнуто сказать два слова о том, что говорил Сергей Викторович Иваненко. Но там, на мой взгляд, то, что говорил Сергей Викторович, там каждый его тезис заслуживает фундаментального закрепления. Если бы мы принимали какое-то решение, то я бы предлагал, чтобы как раз на этом остановиться.

Во-первых, тема «Наше кредо – гуманизм». Какое слово он подобрал, да? Гуманизм. Он подобрал вот это слово – «кредо». Что наше кредо – гуманизм. Это чрезвычайно важное соображение. Можно его и так трактовать, и как-то иначе трактовать. Но в этом такой большой смысл.

Теперь хочу еще раз сказать. То, чем я закончил свою статью, всю, весь цикл. Утрата ценностей и смыслов в современной жизни является следствием отказа от свободы выбора. Жизненно важно вернуть эту тему в политический дискурс. В конце концов, самое страшное – это не Путин и его генералы. Самое страшное – это то, что происходит, подчеркиваю, с личностью человека и с отказом от свободы выбора. Вот это то, что было сказано Сергеем Викторовичем. Я считаю, что оно смыкается, и оно правильно.

Во-вторых, он заметил одну вещь. Я тоже прошу всех обратить внимание. А то мне все время задают вопросы. Вот Кирилл задает вопрос, вот Ольга Леонидовна задавала близкий к этому вопрос, другие. Что само существование партии – это и есть практика. Идеологий-то много, философов много и Валдайских клубов тоже сколько хочешь, а вот само существование партии и вытекающее из этого и участие в общественной жизни, и формирование молодежи, и участие в выборах – это само по себе и есть практика. Это она и есть.

Можно, конечно, себя задушить тем, что… Но тогда можно взять лопату и копать канаву заодно. И тогда будет совсем уже физическая работа и практика, и никто не будет спрашивать – «что вы делаете?» Но если говорить по-честному, по-серьезному, построение, развитие партии, привлечение людей к партии, участие в выборах – это и есть та практика, ради которой мы существуем. Это и есть практика. Если о нашей практике говорим. И работа  над каждым политкомитетом. И работа бюро. И то, как работает политкомитет. Скажем, благодаря Борису Григорьевичу Миснику. Это и есть та практика, которую нужно развивать и во многих случаях учиться. И последнее, что он сказал – тоже, на мой взгляд, существенная вещь. Это то, как влиять на власть. А я вам скажу формулу. Вот Руслан спрашивал об этом. А я предлагаю формулу. Принуждение к диалогу. Вот и всё. Принуждение к диалогу.

И дальше знаменитая фраза: «Пока не можешь полить всю страну, поливай свой садик». Нам есть, чем заниматься. Вот отношения складываются так. Вот эти все три позиции, кредо, о которых сказал Сергей Викторович. «Человек, личность, его свобода, «Само существование партии» и «Влияние на власть по формуле принуждения к диалогу» - это то, что является самым главным.

Я хотел бы сказать, что Ольга Леонидовна… Я совершенно не пессимист. Я не только Ольге Леонидовне, я всем говорю. Я совсем не пессимист. Я, вообще говоря, по природе своей оптимист, иначе я бы короче выступал на бюро и вообще этим бы не занимался. А я как раз оптимист. И, знаете, я вам формулу скажу, которая сопровождает меня всю мою жизнь. Это формула Антонио Грамши, который почти всю жизнь в тюрьме сидел, итальянский коммунист: «Пессимизм мысли и оптимизм воли». Вот, мои дорогие друзья. Пессимизм мысли и оптимизм воли. Да, я понимаю все проблемы и все трудности. Но я желаю и хочу, чтобы ситуация менялась к лучшему. Вот это в целом.

Я согласен насчет автомобиля и товарища, который шел с флажком. Я даже добавлю к этому интересную историю. В 1897 году в Париже состоялся мировой конгресс знаете по какому вопросу? По вопросу «что делать с навозом?» Потому что города росли, лошадей и экипажей в городах становилось все больше и больше. Ну и, соответственно, следствия этого гигантские. И оттуда болезни шли. И непонятно было, как с этим справляться и что с этим делать. И это былоа просто гигантская мировая проблема. И тут появился автомобиль. То есть появился двигатель внутреннего сгорания. И эта проблема решилась сама собой. Вот такая интересная штука произошла.

Всем хочу сказать. Мы уже говорили об этом. Появление двигателя внутреннего сгорания и вся третья промышленная революция (если нынешнюю считать четвертой), вся вместе, о чем говорил Иван Викторович, кстати, привела к войне. И я уже говорил – не к одной, а даже к двум. Или это одна в двух сериях была. Поэтому вот этот прогресс, если человечество не умеет с ним обращаться, приводит к очень опасным последствиям.

Я даже более чем согласен в отношении того, что все идеи должны быть в понятной форме. Я, собственно, буду очень благодарен, если основные идеи, которые мы обсуждаем, будут изложены в такой (всем, кто это умеет) в понятной форме, чтоб донести это хотя бы сначала для членов нашей партии, и потом уже до всех остальных людей. Но, я думаю, идея о том, чтобы создать в «Яблоке» академию или школу (а она уже создается), ей занимается Кирилл Гончаров, насколько я знаю. Школу создать – это и есть способ распространения всех этих вещей. Я благодарю Гончаренко за его выступление. Хочу сказать: а вы смотрите, какое алтайское «Яблоко» создало информационный ресурс. Я лично им пользуюсь. Он дает такой дайджест самых разных взглядов, самых разных вещей. Но должен сказать, что все они интересные. Даже не 90%, а 100%. Очень интересный и красивый ресурс. Да, там не так много читателей пока. Но он полезный. То есть решается этот вопрос просто практически.

Бориса Лазаревича нужно полностью поддержать, что он сказал. И он очень точно все это сказал с точки зрения того, что надо распространять.

Ольга Дмитриевна Цепилова остановилась на проблемах институционализации и гуманистических смыслов, и о том, что это нужно внести в повестку дня. Я совершенно с этим согласен. И это очень важный поворот, о котором она сказала. Именно для этого написана последняя статья. Последняя статья написана именно для того, чтобы придать всему этому осмысленное направление. И я тоже думаю, так же как и Ефимов думает, что оптимистично нужно действовать и с обществом работать.

В целом, друзья мои, это не рецепт. Там еще долго надо с ним работать. Но это уже некоторый предмет для обсуждения. Я верю в это направление и в необходимость этого. И я еще хочу сказать, что я в каком-то смысле даже удивлен тому, что у нас сегодня такое, на мой взгляд, содержательное и серьезное обсуждение. Хочу, заканчивая, помимо слов благодарности, сказать вам следующее.

Наверное, многие из вас знают (а, может, все) Виктора Когана-Ясного. Я скажу его мысль, которая выражает и то, что я хотел сказать, что нужны человеческие проекты, нужна человечность с позитивным вектором. В противовес цинизму и демагогическим протестам. Демагогический протест бессмыслен, а содержательный, конструктивный приведет к нужным изменениям. Справиться с популизмом – очень непростое дело.

Но в чем смысл сегодняшнего обсуждения? Он касается меня и всех.

Чтобы быть лидерами, чтобы люди становились лидерами, они должны разбираться в политике. Вот для чего сегодняшнее обсуждение. Они должны понять самих себя, свою страну и окружающий мир. Вот без понимания самих себя, своей страны и окружающего мира с точки зрения гуманистических ценностей ничего сделать невозможно.

Ничего сделать невозможно. Вот для этого нужны такие работы и такие обсуждения. А закончу я словами Достоевского. Я думаю, вы сами поймете, почему я их говорю. Они звучат так. И они, на мой взгляд, сейчас очень актуальны. Это из «Идиота»: «Правда без любви есть несправедливость». Это великая мысль Достоевского. Я ее проверил за всю свою жизнь и полностью ее разделяю. И все, что мы сегодня говорили, имеет смысл, только если мы любим человека, его уважаем, его личность и человеческое достоинство поддерживаем, признаем и защищаем. Тогда мы способны говорить и делать то, что можно назвать правдой.

В конечном счете хочу сказать Николаю Игоревичу Рыбакову большое спасибо за сегодняшнее обсуждение, за эту идею. Это его идея. На мой взгляд, она оказалась очень интересной, продуктивной. Посмотрите. Мы ни много ни мало… почти 4 часа идет обсуждение. Не биографии какого-нибудь члена партии и что он написал где-нибудь там в чате, а обсуждаем что-то чуть-чуть другое, и этим нужно просто радоваться и гордиться, что мы способны этим заниматься. Я очень рад, что у нас сейчас такое бюро. И вообще есть такое…

Я правда очень рад. Это самое ценное – способность обсуждать 4.5 часа такие вещи. Это же вообще. Спасибо, Николай Игоревич, за эту идею и за организацию этого обсуждения.

Николай Рыбаков: Спасибо большое, Григорий Алексеевич, за выступление, за заключительное слово и за то, что согласились на такую работу сегодня. Это был, безусловно, новый формат для нас. Я благодарю вас за то, что мы пошли вместе на такой эксперимент. Уважаемые коллеги, я благодарю всех за обсуждение. На мой взгляд, оно было действительно очень важное и полезное для понимания, где мы находимся и куда идем. Я благодарю всех членов партии, кто смотрел и работал, продолжал обсуждать в трансляции. Я всех благодарю за сегодняшнюю работу, за принятые решения и за состоявшуюся дискуссию. 353 заседание бюро завершено. Спасибо большое. Всего доброго.