В.Кара-Мурза
― Добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели», у микрофона в московской студии Владимир Кара-Мурза младший. Ближайший час поговорим о главных темах недели и о важных датах в истории, пришедшиеся на эти сентябрьские дни. Дискуссии, мнение, споры – все это на волнах «Эха» с участием сегодняшних гостей нашей программы. На днях министерство иностранных дел России опубликовало в Твиттере заявление даже не с оправданием, а с прямой апологией пакта Молотова-Риббентропа. «Благодаря советско-германскому договору о ненападении, война началась на стратегически более выгодных для СССР рубежах. Население этих территорий подверглось нацистскому террору на два года позже, были спасены сотни тысяч жизней». Вот, дословно, сообщение российского МИДа. Публикация была приурочена к 80-летию совместного парада Вермахта и Красной Армии в Бресте по случаю передачи города от нацистской Германии Советскому Союзу.
Напомню основные факты: договор о ненападении между СССР и Третьим Рейхом был заключен в Москве 23 августа 1939-го года. Помимо опубликованного текста, был подписан секретный дополнительный протокол, поделивший страны Восточной Европы между Гитлером и Сталиным. Первой жертвой этого раздела стала Польша. Как выразился нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов, «уродливое детище Версальского договора». 1 сентября немецкие войска вторглись на территорию запада, 17 сентября советские войска – с востока. В последующие месяцы советский союз в соответствии с положениями секретного протокола аннексировал также территории Бессарабии, Северной Буковины и трех балтийских государств – Латвии, Литвы и Эстонии. Помимо пакта о ненападении, СССР и Германия также заключили договор о дружбе и границах и ряд торговых соглашений, в соответствии с которыми Советский Союз поставлял в Третий Рейх нефть, зерно и лесоматериалы. Фактически, альянс двух диктаторов завершился внезапным нападением Гитлера на Советский Союз 22 июня 41-го года. Наличие секретного протокола долгое время скрывалось, и лишь в 89-ом году высший законодательный орган СССР Съезд народный депутатов признал его существование, недвусмысленно осудил и объявил юридически недействительным с момента подписания. Было постановление Съезда народных депутатов СССР, номер 979.1 от 24 декабря 89-го года. Заявление российского МИДа, как мы понимаем, напрямую противоречит этому документу, однако, вполне соответствует курсу нынешней власти на публичную реабилитацию советского, в том числе и сталинского, времени. Все эти и другие темы в ближайший час обсудим с гостями программы «Грани недели». В нашей студии сегодня общественный деятель, режиссер, заместитель председателя партии «Яблоко» Александр Гнездилов. Александр, добрый вечер.
А.Гнездилов
― Добрый вечер.
В.Кара-Мурза
― И посол Латвийской республики в России, бывший министр иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш. Здравствуйте, Марис.
М.Риекстиньш
― Добрый вечер.
В.Кара-Мурза
― Александр, на ваш взгляд, вот это новое заявление российского МИДа. Насколько оно лежит в русле политики нынешних властей, направленной на реабилитацию публичную, историческую, любую советской эпохи?
А.Гнездилов
― Я бы сказал, что оно прямо отсюда вытекает. Это следующий печальный, прискорбный, позорный, но закономерный шаг. И я бы сказал, что это шаг, направленный не столько в прошлое, сколько в будущее. Потому что это же очень серьезная вещь, когда внешнеполитическое ведомство таким образом формулирует для себя границы допустимого и недопустимого. В международных отношениях это вопрос не прошлой войны, это вопрос будущих войн, это вопрос взаимоотношений с практически всеми нынешними соседями Российской Федерации и, естественно, что такой шаг, такая демонстрация возможности насильственного пересмотра границ и потом оправдание этого пересмотра, ликвидации независимости ряда сопредельных государств… Естественно, что такая вещь противоречит национальным интересам России. Она создает дополнительные угрозы для нашей страны, она создает дополнительное напряжение на рубежах нашей страны. Дополнительную враждебность к России. Зачем это нужно? Ну, это нужно, отчасти, для реабилитации не только сталинской, но и той политики, которая проводилась в последние годы, например, по отношению к Украине. Но отчасти это вполне может быть подготовкой российского общества к подобного рода шагам в будущем. И это очень опасно.
В.Кара-Мурза
― Господин посол, в заявлении российского МИДа говорится о том, что пакт Молотова-Риббентропа на два года отсрочил нацистский террор, но вам с лихвой хватило советского террора за эти два года. Расскажите о том, что, собственно говоря, происходило в Латвии после подписания пакта Молотова-Риббентропа в августе 39-го и до начала Великой отечественной войны, до нападения Гитлера на Советский Союз в июне 41-го. Два года что происходило в вашей стране.
М.Риекстиньш
― Еще раз говорю. Конечно, для Латвии эти события, исторические события, являются чрезвычайно важными, поскольку все-таки из этих событий, которые происходили в 39-ом, 40-ом и следующих годах, в большем счете это отразилось на истории нашего государства в прошлом веке. И поэтому мы, конечно, очень внимательно следим за дискуссией касательно этих вопросов в разных государствах, в том числе и в Российской Федерации. Как вы уже сказали, приведя хронологию этих событий, действительно, в 39-ом году многие государства Европы между собой заключали договора о ненападении. В том числе, и Латвия, кстати: в июне 39-го года подписала договор о ненападении с Германией, очень такой краткий договор, там всего два параграфа. Но большое отличие всех остальных договоров с Германией и с тем договором, который был подписан Советским Союзом, именно является тот факт, что договор Риббентропа-Молотова тоже имел этот дополнительный секретный протокол, о котором долгое время умалчивалось. Который, по сути, между собой поделил территории многих государств Европы того времени. И, как раз, он и касался судьбы Латвии. Что происходило после подписания этого договора? Как мы все знаем, первого сентября 1939-го года Германия наступила, напала на Польшу, потом 17 сентября Советский Союз со своей стороны напал на Польшу.
Касательно Латвии, в сороковом году в июне тогдашний посол Латвии Коциньш был приглашен министром иностранных дел Советского Союза Молотовым. МИД, где он получил ультиматум, согласно которому Советский Союз выразил свое недовольство той политикой, которая проводится правительством Латвии и потребовал изменения курса, потребовал изменения правительства Латвии. Есть протоколы этих бесед. Они опубликованы в книжке, которая была составлена Мавриком Вульфсоном. В свое время Маврик Вульфсон, когда… во время перестройки и гласности, он тоже был частым гостем тут, в Москве. Он, как говорится, докопался в архивах насчет разговоров между послом Латвии и Молотовым, где посол старался объяснить, что все-таки Латвия исходит из принципа добрососедства в отношениях, что посол Коциньш просил больше времени, что он, мол, поедет в Латвию, что он лично всегда выступал за хорошие добрососедские отношения и может… Очень четко сказал, что мы, господин посол, не имеем ничего против вас лично, но у нас имеются проблемы с вашим государством. Но через пару дней советские войска перешли границы, началась оккупация Латвийской республики. Коциньш, кстати, был арестован, через несколько месяцев привезен обратно в Москву и летом 41-го года он был расстрелян. Хотя Молотов против него лично якобы ничего не имел.
В.Кара-Мурза
― Ничего личного, как говорится в таких случаях.
М.Риекстиньш
― Ничего личного.
В.Кара-Мурза
― И много латвийских дипломатов таким образом погибло.
М.Риекстиньш
― Но насчет террора или, как мы по-всячески можем это назвать. Население Латвии первые плоды пакта Риббентропа-Молотова получило как раз через оккупацию государства. Уже в июне 41-го года, когда больше 15 тысяч людей, то есть население Латвии, было депортирован в отдаленные места Советского Союза, в Сибирь. В основном, взрослые люди и дети, и старики, и женщины, то есть это была первая волна депортации. Вторая большая волна депортации – это уже послевоенный период, это 49-й год, когда, в принципе, за одну ночь где-то 42 тысячи человек из Латвии, но также и из других балтийских государств, были депортированы.
В.Кара-Мурза― Операция «Прибой», если не ошибаюсь.
М.Риекстиньш
― Операция «Прибой». Так что, я думаю, тут всегда можно дискутировать, какой террор был более с печальными результатами, но факты остаются фактами и, думаю, что почти каждая семья Латвии имеет более близкого или отдаленного родственника, судьба которого касалась судеб этих людей.
В.Кара-Мурза
― У вас был кто-то депортирован в семье?
М.Риекстиньш
― Да, у меня в 49-ом году по отцовской линии брат бабушки моей, его семья была депортирована в Томскую область вместе с детьми. Кстати, интересно, что у них была приемная дочь, у них не было своих детей, у них была приемная дочь и, как я буквально совсем недавно узнал, с ними поехал и приемный сын, который был русским по национальности, который потерял во время войны своих родителей где-то в России. И во время немецкой оккупации он был помещен в детский дом в Риге, но вот, и мои родственники его взяли у себя в семью. И когда в 49-ом году пришли за моими родственниками, тогда он, в принципе, якобы мог остаться одним. И там спрашивали: что ты будешь делать? Поеду с моими условными родителями, хотя процесс адаптации не был завершен, так что он тоже поехал туда. В Томскую область, село Чагино.
В.Кара-Мурза
― До сих пор, вот даже сейчас, смотришь у латвийских политиков, журналистов, общественных деятелей в биографии. Вот, например, Сандра Калниете, это депутат Европарламента от Латвии. У нее написано: место рождения – Томская область. До сих пор видно по очень многим людям. Все, на самом деле, очень недавно было. Александр, вы упомянули несколько минут назад, что это не столько про прошлое, сколько про настоящее. Наверное, мало стран, у которых не было никаких преступлений, страшных преступлений в истории – уж точно в Европе очень много таких стран. И ведь вопрос, наверное, не столько в том, были ли эти преступления в прошлом, сколько в том, как к ним мы относимся в настоящем. Все помнят, как Вилли Бранд, канцлер Германии, встал на колени в память о жертвах варшавского гетто. И ведь у Риббентропа тоже, наверное, есть внук. Я даже про него где-то читал – он то ли бизнесом занимается, то ли чем-то таким, но он не ходит с портретом своего деда на площадях, в отличие от Вячеслава Алексеевича Никонова. Как вы считаете, почему это? Почему вот у нас такое беспамятство историческое или даже, наоборот, хуже, чем беспамятство – какая-то апология, нездоровое восхищение этими самыми черными, самыми страшными страницами нашей собственной истории?
А.Гнездилов
― Я думаю, что все-таки у значительной части общества на человеческом уровне, на частном, семейном уровне, память сохраняется. Другой момент, что ее стараются вытеснить, подменить, заменить. И делается это вполне сознательно по политическим причинам. Ведь обратите внимание, что когда пытаются обелить Сталина, то речь сейчас вовсе не о том, что, как говорили некоторые люди, как верили, хотели верить в советское время, что репрессий не было или что он не знал. И практически не пытаются раскручивать какие-то положительные темы, сказать, вот, зато посмотрите, какая индустриализация – мы этого почти не слышим. Наоборот. Хорошее пытаются найти в самих преступлениях. И то, что касается внешнеполитических преступлений, и то, что касается репрессий против собственного народа. И делается это сознательно, потому что если удастся в восприятии общества оправдать то, что делал Сталин, если это будет списано, если будет списано, как страну просто накануне 41-го года, накануне Великой Отечественной войны; просто подставили под удар Гитлера, и до июня 41-го года включительно в Германию шли эшелоны с российскими, советскими поставками. И немецкие корабли заходили в гавани морей Северного Ледовитого океана, участвуя в операции по оккупации Норвегии – да, это, в основном, были не военные суда, это в основном были небольшие корабли, которые занимались разного рода снабжением немецких войск, захватывавших Норвегию. Но, тем не менее, это была военная операция, они были ее частью. И в конечном счете, в результате этого, погибли миллионы, десятки миллионов людей. Больше всего погибло в нашей стране.
Вот если удастся это оправдать, это списать, то тогда не существует ни одного злоупотребления нынешней власти, которое невозможно было бы таким же образом оправдать и списать. Речь идет о расширении границ возможного. О расширении границ дозволенного, о вседозволенности. Для нынешних политиков, для нынешних властей. И поэтому такая кампания, она проводится. Хотя, конечно, здесь не нужно видеть один только политтехнологический расчет. Здесь есть и вполне искреннее чувство, вполне искреннее настроение людей во власти. Потому что, во-первых, вспомним, кто они по профессии и, соответственно, они искренне убеждены в – могут быть убеждены, или, думаю, многие из них убеждены – в правоте государственной машины, в любой ситуации, привыкли для себя оправдывать и объяснять ее в любой ситуации. Это вопрос, кроме того, психологических комплексов. Это есть, в принципе, во многих странах мира, что политику очень трудно признать свою неправоту, да и просто человеку трудно признать неправоту. Но у нас этот страх показаться слабым, страх отступить, страх быть человечным, страх видеть в чем-то, что ты не прав… в нашей политике последних десятилетий это доведено просто до степени абсурда. Никогда не отступать назад. Ни о чем не жалеть, когда, как вы помните, президента Путина спросили в одном из интервью, о чем в своей деятельности он жалеет. Ни о чем. Ну, так же не бывает, так же не может быть. Мы все совершаем ошибки, мы все люди. Вот ни о чем не жалеть, нигде не отступать, нигде не признавать свою вину, врать в любой ситуации, всю политику воспринимать как спецоперацию, избираться с одними обещаниями, а потом повышать пенсионный возраст – вот это вот, в том числе, искренняя психологическая установка. Профессиональная заточка, следы идеологического советского образования. Вот это все существует и ведет к тому, что преступник возвращается на место своего преступления, а, к сожалению, многие люди у нас во власти по-прежнему воспринимают себя как чекистов. А чекисты – это опора той самой советской власти.
В.Кара-Мурза
― Были очень такие оживленные дискуссии в нашем обществе, в 91-ом, 92-ом, 93-ем годах. В первые месяцы и годы после крушения советской власти. Многие люди дальновидные тогда еще, например, Владимир Буковский, Галина Старовойтова и многие другие, говорили, что обязательно нужно провести что-то вроде «нюрнбергского процесса» над преступлениями советского режима. Может быть, по форме там, комиссии правды, примирения, какой-то общественной комиссии, комиссии историков, как угодно, в какой угодно форме, но нельзя просто так это оставлять. Как говорил Буковский, тогда же был митинг в Москве на площади Маяковского, тогда еще в 91-ом году он говорил, что не надо обольщаться, дракон еще не сдох. И на самом деле, еще рано радоваться. И когда он понял уже где-то году к 93-ему, что российского руководство не собирается такого суда проводить, не собирается эти преступления, под ними черту окончательно подвести, он предупредил тогда членов российского правительства, что, как с раненым зверем, если вы его не добили – то он бросится на вас. И мы видим, что случилось в нашей стране в последующие годы. Вот Александр, вы несколько раз упомянули слово «чекисты» — они же себя так и называют, чекисты, День чекиста празднуют 20-го декабря. Поэтому преемственность полная. И в последние годы мы видим уже даже реабилитацию прямую сталинского времени, не только советского вообще. В учебник Филиппова этот знаменитый, печально известный, где оправдываются чистки во времена большого террора, что они были адекватной модернизацией. Какая-то такая фраза там была.
Мы видим одно из первых достижение, если можно так сказать, Владимира Путина на посту президента было возвращение сталинского гимна. Мы помним это очень хорошо. Гимн, который был написан по личному заказу, под личным руководством Сталина в тридцатые годы. Этот гимн был в первый же год правления Путина возвращен, как такой зловещий сигнал. И все, что они делают с той поры, мне кажется, это просто продолжение той же самой линии. И еще, как бы один элемент вот этой реабилитации сталинизма, конечно, то, что сейчас происходит вокруг урочища Сандармох в Карелии. Господин посол, вы только что вернулись, буквально сегодня, из Карелии, где вместе с группой послов Европейского союза выступали перед студентами Петрозаводского университета и вы были в Сандармохе. Я скажу просто пару слов, хотя наши слушатели, конечно, знают об этом – что в последние месяцы Российское военно-историческое общество, которое создано при помощи государства, поддерживается государством, пытается переписать и эту страницу. Причем очень хорошо задокументированную страницу историю большого террора, почти 10 тысяч человек там лежат, в Сандармохе, и благодаря работе карельского «Мемориала» и историка Юрия Дмитриева удалось восстановить имена всех, кто там лежит, и имена палачей тоже. И буквально в последние месяцы, явно при поддержке российских властей, проводятся попытки переписать историю Сандармоха, представить это так, что там лежат не жертвы сталинского террора, а красноармейцы, пленные, расстрелянные финнами во время войны. Господин посол, расскажите о ваших впечатлениях, что вы там увидели, что вы там нашли и как на ваш взгляд… Как вы видите, как наши соседи, как балтийские страны смотрят на эту совершенно явную реабилитацию сталинского времени сегодня, исходящую от нынешней российской власти?
М.Риекстиньш
― Я думаю, что во время визита в Карелию, где у нас был очень, я думаю, плодотворный визит и встречи, как и с представителями властями, так и посещение предприятий и посещение заведений по социальным вопросам, где Европейский союз поддерживает эти программы. Мы считали необходимым побывать тоже в Сандармохе, поскольку это является одним очень знаменитым, если так я могу выразиться, местом большого террора, и возложить там цветы. У ряда государств там имеются соотечественники, которые погребены, которые были расстреляны. У других, может быть, таких явных этнических общих вопросов нет, но все равно главный момент, почему там мы были – это все-таки изъявить нашу позицию, что необходимо знать нашу историю, необходимо помнить. Может быть, самое главное – это помнить эту историю с одной целью, чтобы это никогда не совершилось опять. Из Латвии там мы на данный момент знаем, что погребено 45 человек «соловецкого» этапа. Значит, там много людей из других национальностей. Конечно, мне, находясь в сегодняшней позиции посла в Российской Федерации… Мне, очевидно…
Я не в позиции публично давать какие-то советы или публично давать оценку одному или другому решению. В государстве, где я пребываю, я больше могу рассказать о том, что мы делаем и почему мы считаем, что это важно. Мы, конечно, и в истории Латвии, как в истории любого государства, можем найти страницы, которые мы лучше всего там не имели. Страницы, о которых у нас особо-то гордиться нечем. Но это опять важно, чтобы мы все-таки очень беспристрастно посмотрели на историю в целом, осознали эти трагедии. У нас в Латвии, думаю, мы изучили очень досконально и не только предвоенное и военное время, и также послевоенное время. Например, последние решения, которые были приняты в Латвии насчет публикации данных агентуры Комитета государственной безопасности Латвийской ССР, где люди могут ознакомиться с этими документами. Имеется возможность говорить или брать интервью у людей, которые были агентами специальных служб, чтобы они могли рассказать, дать свой взгляд на те события и почему это они делали, и из каких причин они это делали. Конечно, это очень непростой процесс, и люди высказывают и разного рода соображения. Но все равно мы считаем, что оценку исторических событий необходимо делать очень открыто, чтобы общество прошло через эту дискуссию, поскольку мы как-то считаем, что как раз одним из элементов сильного государства, сильной государственности, как раз является сила или готовность посмотреть очень ясно на свою историю и дать оценку всем событиям, в том числе, и тем, которые… особенно после какого-то времени получают совсем другую окраску, которая имеет трагические последствия и так далее. Умалчивая или не договаривая о чем-либо, это только откладывает проблему на будущее и, думаю, это, конечно, не в целях здорового общества. Это так мы у себя в Латвии смотрим на эти вопросы. И мы, конечно, надеемся, что российское общество тоже пройдет каким-то образом через эту дискуссию. Мы, как непосредственные соседи Российской Федерации, несомненно заинтересованы в таком стабильном, демократическом процессе в Российской Федерации. Соседство не избирают, соседство – оно дано историей и географией, и даже если между соседями имеются какие-то разногласия, тогда все равно всегда лучше говорить очень открыто. Это как люди, со своими соседями, которые просто через забор. Все-таки лучше стараться найти какие-то точки соприкосновения.
В.Кара-Мурза
― Позвольте небольшую цитату. «На всей планете и во всей истории не было режима более злого, кровавого и вместе с тем более лукаво-изворотливого, чем большевицкий, самоназвавшийся «советским». Ни по числу замученных, ни по вкоренчивости на долготу лет, ни по дальности замысла, ни сквозной унифицированной тоталитарностью не может сравниться с ним никакой другой земной режим, ни даже ученический гитлеровский». Это Александр Солженицын, «Архипелаг ГУЛАГ». Продолжим разговор после новостей с середины часа. Я напомню, что в нашей студии сегодня общественный деятель и режиссер, заместитель председателя партии «Яблоко» Александр Гнездилов и посол Латвийской республики в России, бывший министр иностранных дел от Латвии Марис Риекстиньш.
В.Кара-Мурза
― Продолжаем программу «Грани недели». В московской студии «Эха» Владимир Кара-Мурза младший. Тема нашей сегодняшней исторической странички – очередная годовщина насильственной высадки из советской России видных мыслителей и ученых, вошедший в историю под собирательным образом «философского парохода».
«29 сентября 1922-го года от Николаевской набережной Петрограда отошел немецкий пароход «Обербургомистр Хакен», навсегда увозивший из России ведущих представителей отечественной науки, литературы, философии и общественной мысли. Операция готовилась несколько месяцев. В мае 22-го Ленин пишет Дзержинскому записку о необходимости высылки за границу писателей и профессоров, помогающих контрреволюции. Тогда же поручает наркому юстиции Курскому наполнить Уголовный кодекс РСФСР новым видом наказания: высылкой за границу с расстрелом за неразрешенное возвращение. В августе ГПУ начинает составлять списки представителей научной и творческой интеллигенции, подлежащей депортации.
В Москве и Петрограде проходят первые обыски и аресты.
В конце августа газета «Правда» публикует передовицу о предстоящей акции: «Высылка активных контрреволюционных элементов и буржуазной интеллигенции является первым предупреждением советской власти по отношению к этим слоям», — сообщил главный партийный орган, выражая уверенность, что рабочие и крестьяне, цитата, «с нетерпением ждут, когда, наконец, эти идеологические врангелевцы и колчаковцы будут выброшены с территории РСФСР», — конец цитаты. Высылаемым разрешалось взять по две пары кальсон и носков, брюки, пальто, шляпу и две пары обуви на человека. Из ценных вещей разрешались только обручальные кольца – все остальное имущество конфисковывалось. Снимались даже нательные кресты. В числе невольных пассажиров парохода «Обербургомистр Хакен» были философы Николай Бердяев, Семен Франк, Иван Ильин и Сергей Трубецкой, историк и бывший член государственной думы Александр Кизеветтер, зоолог, в прошлом ректор Московского университета Михаил Новиков, инженер-конструктор, профессор Московского высшего технического училища Всеволод Ясинский и многие другие. Всего вместе с семьями более восьмидесяти человек.
На следующий день пароход прибыл в германский Штеттин. 16 ноября еще одну группу русских ученых и гуманитариев тем же маршрутом вывез пароход «Пруссия». Высылки также осуществлялись на пароходах из Одессы и Севастополя и поездами из Москвы в Германию и Латвию. Депортация из советской России ведущих представителей отечественной культуры и науки известна в истории под собирательным образом «философского парохода». По оценкам исследователей, в результате этой операции из страны были высланы около 270 человек — главным образом, профессора, литераторы, философы, врачи, экономисты, инженеры, политические деятели.
Многие из высланных продолжили работу в своих новых странах, обогатив мировую культуру и науку, и создав уникальное социокультурное сообщество русского зарубежья. По горькой иронии, насильственная депортация с родины, ставшая для ученых и мыслителей личной трагедией, спасла им жизнь. Многие из оставшихся коллег в скором времени пали жертвами коммунистического террора. Эта участь ждала и некоторых пассажиров «философского парохода». Российский литератор и журналист Борис Харитон, высланный в 22-ом году, долгое время работал в Риге, сотрудничал с крупнейшей в странах Балтии русскоязычной газетой «Сегодня», редактировал издания произведений русских классиков. После аннексии Латвии Советским Союзом в 40-ом году был арестован. 2 года спустя умер в исправительно-трудовом лагере в Пермской области.
В 2003―ем году на набережной лейтенанта Шмидта, бывшей Николаевской в Санкт-Петербурге, был установлен памятный знак работы архитектора Александра Сайкова. Надпись на гранитном параллелепипеде сообщает о том, что с этой набережной осенью 1922-ого года отправились в вынужденную иммиграцию выдающиеся деятели отечественной философии, культуры и науки.
В.Кара-Мурза
― Продолжая нашу программу, Александр, вы сказали, что в первой части нашего разговора, что очень важная вещь – нельзя забывать, что самый большой, даже в численном отношении группы жертв сталинского советского режима, это были российские люди, русские люди, рабочие, крестьяне, интеллигенция, духовенство, военная элита. И при всех тех преступлениях, которые советский и сталинский режим совершали в отношении соседних государств, не было больше жертв, чем народ самой России. Это очень важное напоминание и, на самом деле, когда нынешние власти пытаются представить антироссийской деятельность тех, кто как раз говорит об этой исторической памяти, таких людей, как Юрий Дмитриев, таких организаций, как «Мемориал», собственно… Вот то, что в Сандармохе происходит. Было письмо, печально знаменитое письмо заместителя министра культуры Карелии о том, что Сандармох и все, что с ним связано, стало центром притяжением антироссийских сил. Прямо так и сказано. По моему глубокому убеждению, если что-то и есть антироссийское, то это оправдание палачей, убийц, тех людей, того режима, который на протяжении десятилетий проводили террор и репрессии в отношении наших собственных граждан. Как вы думаете, настанет когда-нибудь время, когда все встанет на свои места и перестанут с высоких государственных трибун эти преступления оправдывать и историческая ложь сменится исторической правдой?
А.Гнездилов
― Я, во-первых, верю, что такое время рано или поздно настанет, но другое дело, что это не будет поводом окончательно расслабиться. Потому что, на самом деле, как говорил Гете, лишь тот достоин правды и свободы, кто каждый день идет за них на бой. И это те вещи, о которых мы должны говорить, о которых мы должны помнить каждый день – и при этом политическом строе, и при любом другом политическом строе. Это просто вещи такие, человеческие. И очень важно, что, например, Юрия Дмитриева, как мы теперь уже понимаем, преследуют именно из-за той деятельности, которую он ведет. То есть эта деятельность не носит такой исторической, мемориальный, краеведческий характер – нет-нет-нет. Это то, что сегодня попадает в живой политический нерв, это то, что заставляет часть людей во власти идти на новые и новые политические репрессии, чтобы скрыть правду, чтобы отказаться от разговора об этом. Потому что история нашей страны, история последнего столетия, она полна очень многих страниц, которые даже сегодня остаются недостаточно изученными. Действительно, главной жертвой советской власти, в конечном счете, стала сама Россия. Но при этом внутри России были, например, такие факты, как до Гитлера или одновременно с Гитлером: преследование по этническому признаку, когда…
В.Кара-Мурза
― И после, и так далее.
А.Гнездилов
― Да, это и преследование и немцев еще в тридцатые годы, причем среди них было много немецких коммунистов, которые бежали, собственно, в Советский Союз от Гитлера. Мы знаем судьбу, например, знаменитой актрисы немого кино Карлы Неер, которая приехала со своим возлюбленным в Советский Союз, и он оказался в лагерях, и потом и она тоже. Мы помним, например, уничтожены, расстреляны практически в полном составе латышский театр Скатувэ, о чем тоже надо говорить и тоже о чем надо помнить, который работал в Москве, был закрыт и практически в полном составе, его труппа, его сотрудники были уничтожены. Поэтому вот такие страницы, их надо проговаривать как раз для того, чтобы исключить возможность их повторения в будущем для того, чтобы новые поколения жили свободно, счастливо и без страха.
В.Кара-Мурза
― Я напомню, что еще довольно-таки недавно совершенно другой была позиция российских властей. Мы помним, как, например, президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин, будучи с визитом в Варшаве, возложил венок к памятнику жертв катынского расстрела. Кстати, еще один результат пакта Молотова-Риббентропа – венок от имени Российской Федерации с «простите нас». Помним, что когда в самом начале девяностых заключались договоры еще между РСФСР тогда и балтийскими республиками, то было зафиксировано, например, в июле в 91-ом году в договоре между Россией и Литвой, который Ельцин и Ландсбергис подписали здесь, в Москве, в Белом доме, недалеко от того места, где мы сейчас с вами все находимся. И там было в преамбуле этого договора официально зафиксировано слово «аннексия». Это тоже до сих пор является на бумаге официальным документом, как и постановление Съезда народных депутатов СССР, касающийся пакта Молотова-Риббентропа, но мы видим, что нынешние российские власти совершенно другую линию проводят. Ведь, если я не ошибаюсь, в последнее время опять официальной линией нашего МИДа стало то, что балтийские страны добровольно вошли в состав Советского Союза в 40-ом году. Они же это опять пытаются сказать.
М.Риекстиньш
― Ну, я должен сказать, что по моему усмотрению, эта позиция как раз насчет оккупации. Она такой и была все время. С одной стороны, наша независимость в 91-м году была признана как новородившегося государства. То есть концепции приемлемости государственности, которая у нас существует, то есть у нас и Конституция 1922-го года. Она как-то с российской стороны была воспринята неоднозначно. Знаете, нам очевидно нужно идти на эти события, смотреть, действительно, каким образом хронологически они развивались. Это все-таки основной договор, который, в принципе, в свое время установил отношения между Ригой и Москвой. Это договор 20-го года, мирный договор, Рижский мирный договор 11 августа, в котором тогдашнее российское, советское руководство признало самостоятельность и суверенитет латвийский, новой латвийской республики, и очень четко в этом документе было признано, что любые претензии, какие только Россия не могла иметь насчет территории или людей… Она от этих претензий отказывается. Это был фундаментальным документом, который был в основу заложен наших двусторонних отношений. 39-й год это перечеркнул полностью. У нас по-прежнему по этим историческим событиям имеются очень серьезные разногласия с нашими российскими коллегами. Как я уже сказал, мы со своей стороны готовы вести эту дискуссию очень открыто. Мы не скрываем тот факт, например, что было довольно много этнических латышей или пропорционально мы были как латыши, как нация, были представлены в руководящих органах большевистского режима после Октябрьской революции.
В.Кара-Мурза
― ЧК, в том числе.
М.Риекстиньш
― ЧК, два заместителя Дзержинского были этнические латыши. Правда, их тоже в 38-39 году расстреляли. В российской армии, одним из самых первых командиров, был латыш. Одним из самых первых или самых длительных на позиции руководителей российской военной разведывательной службы был латыш. То есть мы это признаем, что такие факты имели место. Но в то же самое время, мы знаем, что было много латышей этнических, которые после этих событий 18 года, когда становилась латышская республика, после 20-го года, когда мы заключили мирный договор с Россией, которые остались тут, на территории Российской Федерации. И не все из них были представителями каких-то руководящих структур. Были обычные, рабочие, интеллигенция. Вот уже был приведен пример нашего театра, государственного латышского театра Скатувэ, который в то время, если смотреть архивные данные, являлся одним из самых популярных театром тут, в Москве. Который, как уже было упомянуто, в конце с 37-го года почти все, даже гардеробщицы, были арестованы и в начале февраля 37-го года были расстреляны. Они покоятся на полигоне Бутово. Правда, я должен сказать, что этот полигон, по моему усмотрению или это кладбище, оно действительно обустроено очень таким приличным образом. Мы всегда, каждый год, там приезжаем. Представители посольства, и отдаем дань тем латышам, которые были… страдали от того режима. Хотя формально они прямого отношения к независимой Латышской республики не имели. Они были гражданами Советского Союза, потому что они остались тут. Они считали, мечтали, может быть, что тут жизнь будет светлая и красивое будущее. Увы, это оказалось по-другому.
В.Кара-Мурза
― Мой прадед латыш, Вольдемар Бисениекс, был гражданином Советского Союза. Он был арестован в 37-ом году в Москве, расстрелян в 38, посмертно реабилитирован, как и многие, лежит в Левашовском лесу под Ленинградом. Александр, расскажите – вернемся к теме, о которой говорили в первой половине нашей программы, — все, что связано с Сандармохом, с исторической памятью, с попытками сегодня людей в России, гражданского общества и политических партий, такой как ваша, противостоять вот этой государственной реабилитации советских преступлений и попытки добиться все-таки справедливости в отношении исторической памяти. В том числе, через месяц будет акция «Возвращение имен», которая каждый год проходит и здесь, в Москве, и во многих российских городах. Когда люди приходят и читают имена своих родственников, погибших в годы советского террора. Посмотрим, согласуют ли московские власти в этом году; в прошлом году, как мы помним, они пытались не согласовать у Соловецкого камня акцию. Но когда они, видимо, поняли, что люди все равно придут, они ее согласовали. Я надеюсь, что то же самое произойдет и в этом году. Расскажите немного об этой работе. Это ведь в значительной степени против течения идет все, что вы делаете в этой области? Почему вы этим занимаетесь?
А.Гнездилов
― Мы этим занимаемся, потому что мы хотим лучшего будущего для своей страны. Мы хотим, чтобы с гражданами России никогда не могли обращаться, как с пылью. Чтобы их не могли просто уничтожить, а потом, через 20 лет сказать: ой, знаете, мы тут посмотрели, а вы ни в чем не виноваты, а мы уже вас убили, мы уже отправили в детские дома ваших детей, мы уже заодно репрессировали ваших жен и так далее. Чтобы это никогда не повторилось в нашей стране, чтобы люди и их права, и их свободы были надежно защищены, мы и осуществляем программу по преодолению сталинизма и большевизма, которая была утверждена руководящими органами нашей партии и, в частности, вот сейчас могу сказать, что позавчера было очередное заседание суда по иску председателя «Яблока», депутата законодательного собрания Карелии Эмилии Слабуновой. К Генеральной прокуратуре, которая бездействовала в ситуации раскопок военно-исторического общества в Сандармохе. При том, что эти раскопки проводились без тех необходимых шагов, которыми должны сопровождаться работы в таких важных культурных объектах. Там не был подготовлен заранее план работы, он не был утвержден, согласован и так далее. И эти действия должны были встретить соответствующую реакцию прокуратуры, но этой реакции не было – прокуратура закрыла глаза. Вот председатель «Яблока» подала в суд и сейчас дело очень медленно идет, опять-таки, с затяжками, заседания переносятся, Генпрокуратура просит новых и новых отсрочек. Вот позавчера опять произошло то же самое. Но, тем не менее, это та борьбы за уважение к нашей истории, уважения к памяти погибших людей. Неважно, какой национальности, неважно, какого гражданства, которая должна вестись для того, чтобы защищать людей в настоящем и в будущем. И здесь важно отметить, что ведь мы слышали о философском пароходе. Почему это произошло? Потому что в обстановке честной интеллектуальной дискуссии большевики, коммунисты проигрывали. Поэтому они просто в определенный момент физически устранили из страны тех, кто был с ними не согласен – видную интеллектуальную часть. И, слава богу еще, что устранили таким образом, потому что действительно потом началось просто физическое уничтожение людей через короткое время. Просто за то, что они думали иначе. Здесь мы должны вспомнить, что советскую власть никто в нашей стране не выбирал.
В.Кара-Мурза
― Наоборот, большевики проигрывали выборы.
А.Гнездилов
― Проиграли выборы в Учредительное собрание. И когда в конце 80-ых годов в Советском Союзе люди впервые дали возможность сказать, что они думают, то подавляющее большинство республик Советского Союза в той или иной форме начали стремительно уходить от тоталитаризма, выбрали другой путь, другие политические системы. Это касается и стран Балтии, это касается и Грузии, это касается и России, где уже в 90-ом году, на первых свободных выборах в Верховный совет России, «Демократическая Россия» получила большинство. Поэтому как только у людей появилась возможность выразить свою волю, они сказали, что не хотят, чтобы к ним относились неуважительно. Не хотят, чтобы их могли уничтожить. Люди хотят, чтобы государство уважало их права. И поэтому очень важно помнить правду о том, что происходило, и о кровавых преступлениях, и о нюансах быта, потому что, например, если сегодня кому-нибудь оболваненному программами центральных каналов сказать, что при Сталине было введено платное образование – он удивится и скажет, что это вранье. А посмотрите: было введено платное образование в старших школах и вузах. Это было отменено только при Хрущеве. Если кому-то сказать, что вот это максимум, который ограничил зарплаты бюрократии, введенный поначалу большевиками, был отменен при Сталине, и это стало первым шагом к стремительному разрыву в привилегиях и в уровне жизни между высшей советской бюрократией и простыми людьми. Тому разрыву, который превращал номенклатуру в высшее число бюрократии в особую касту, что, в общем, сохранилось до сих пор и перешло в наше время, теперь уже с еще большим разрывом, опять-таки скажут – нет, Сталин, он же такой простой, скромный. Ну вы посмотрите.
В.Кара-Мурза
― Крепостное право фактически вернули. В колхозах НРЗБ не выдавали.
М.Риекстиньш
― Если возможно, я насчет уважительного отношения… Вот только что, когда мы были в Петрозаводске, у нас была очень интересная встреча со студентами и интересные вопросы насчет истории, насчет будущего. Один вопрос из аудитории был: а вот почему вы там, в Европе, не специфицируя страны, не любите советского солдата? И, ну, я как-то старался со своей стороны тоже пояснить, что одно дело – это отношение к советской армии, которая, с одной стороны, в 44-ом году пришла и освободила территории Латвии от немцев нацистских, но они потом не ушли. Они остались еще на 50 с лишним лет. И это одно дело, как мы смотрим на это, а другое дело – как мы смотрим на солдата, который по приказу воевал, который погибал. Я думаю, что в Латвии у нас очень уважительное отношение ко всем погибшим. Этим вопросом занимается каждое конкретное самоуправление, которое, кстати, по моей информации, имеет и довольно тесные контакты с посольством Российской Федерации. Чтобы те погребения, которые мы имеем, они были, как говорится…
В.Кара-Мурза
― В должном состоянии поддерживаться.
М.Риекстиньш
― В должном состоянии и с уважением к солдату. А другое дело, это, конечно, системный вопрос об армии, которая, как я уже сказал, которая пришла, но не ушла.
В.Кара-Мурза
― Вот Александр упомянул выборы в Учредительное собрание, которое большевики проиграли с разгромным счетом партии эсеров, партии, которая выступала за демократическую республику, а не за диктатуру пролетариата. Можно перенестись в конец 20-го столетия, когда впервые за тысячелетнюю историю нашей страны прошли президентские выборы в июне 91-го года. Борис Ельцин, который тогда был кандидатом Демократической оппозиции, получил 57% голосов, а Николай Иванович Рыжков, который был кандидатом от правящей тогда КПСС получил 17%. Это к вопросу о выборе российских граждан. И очень важно, Александр, вы напомнили о том, что этот режим большевистский, советский, коммунистический, что никогда, ни на каком этапе он не был результатом свободного выборы, свободного волеизъявления российских граждан. Мне кажется, важно подчеркнуть, тоже вы говорили, о связи между исторической памятью и сегодняшним днем. Еще на мой взгляд, такая абсолютно четкая связь прослеживается между внутренней политикой нашей страны и ее внешней политикой. И мы видим, что в те периоды, когда Россия сама стремилась к таким ценностям, как демократия, права и свободы человека, законность. И внешняя политика была соответствующей. Опять же, возвращаясь к примеру с балтийскими странами – Латвия в свое время, в последний год жизни Бориса Ельцина, если не ошибаюсь, Латвийская республика наградила его Орденом трех звезд, высшей государственной наградой, за ту роль, которую он сыграл в поддержке независимости балтийских стран в начале девяностых годов. Литва это сделала посмертно, а в Эстонии, в Таллине установлен барельеф на одной из центральных улиц памяти первого президента России Бориса Ельцина за его роль в мирном восстановлении независимости балтийских стран. Кстати, ни одного представителя от официальных российских властей на открытии не было. Как вы считаете, Александр, вот уже, что называется, по прошествии стольких лет – было ли ошибкой в начале девяностых годов отказ от полного… если не суда, то хотя бы открытия всего того, что было в прошлом. То, что Латвия сделала, кстати, тоже с опозданием – только сейчас, но, тем не менее, открыты эти архивы КГБшные, о чем только что сказал посол. У нас же это так до сих пор и не сделано. Было ли это ошибкой на ваш взгляд?
А.Гнездилов
― Я думаю, что в исторической перспективе это было, безусловно, ошибкой. Но если мы оцениваем деятельность Бориса Ельцина на посту президента России, то здесь нужно сказать, что это не столько ошибка, сколько естественное закономерное следствие. Потому что тот процесс демократизации, который в Польше возглавил рабочий Валенса, а в Чехословакии, а потом в Чехии возглавил драматург Вацлав Гавел. У нас возглавил выходец из партийной номенклатуры, секретарь горкома, обкома, кандидат в члены политбюро. И, естественно, что это налагало очень серьезные ограничения на рамки возможного осуждения советского режима. И одна из самых больших, я не знаю, как сказать, бед, проблем, упущений, как угодно – начало 90-ых годов заключается, на мой взгляд, в том, что тогда демократические силы не сформировали отдельной силы от партии власти. Они оказались следующими за президентом Ельциным, разделяющими вину за его промахи и во многом оказались скомпрометированными в девяностые годы. А одновременно те глубокие институциональные реформы и то глубокое переосмысление прошлого, которое было нужно, оно не было произведено. Если мы поговорим о той же открытости архивов, то мы увидим, что некоторые архивы, которые были открыты в начале 90-ых годов – к середине 90-ых уже стали закрываться. И в этом смысле, Владимир Путин – это в полном смысле слова преемник и продолжатель политики Бориса Ельцина. Мы помним и ситуацию с Грузией вокруг Абхазии, мы помним и ситуацию с Молдавией вокруг Приднестровья и так далее. Поэтому, здесь есть не только противопоставление Ельцина и Путина, но, к сожалению, и очень сильная преемственность.
В.Кара-Мурза
― На этом наш сегодняшний разговор подходит к концу. Спасибо, что слушали нас сегодня. Это была программа «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы».
