Гость программы «На троих» на канале RTVi — основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский. В интервью Екатерине Котрикадзе и Тихону Дзядко он рассказал, почему после месяца протестов московская оппозиция так и не смогла ничего добиться от столичных властей.
— Тема, которая волнует сейчас всех. Вчера изменили меру пресечения Кириллу Вышинскому, журналисту РИА Новости Украина. Сегодня поступают данные о том, что Олег Сенцов, режиссер, переведен в Москву. По всей вероятности, не понятно когда, но в ближайшее время, он вернется в Киев. В связи с этим хочется узнать ваше мнение. Если мы считаем, что Олег Сенцов возвращен Украине, кто победитель: Киев или Москва?
— Нельзя в таких категориях говорить. Это человеческая, правозащитная история. Абсолютно важно, чтобы освободили Сенцова, сидит он не за что, несправедливо, без доказанной вины, без события вины. Он долгое время держал очень серьезную голодовку.
— 45 дней.
— Я считаю, что это абсолютно неприемлемая история, совершенно неправильная. Поэтому, если его освободят, по-человечески это абсолютно важно и прекрасно. Так и надо делать.
— Как вам кажется, почему это сейчас стало возможным?
— Это такая политика. Если вы имеете в виду политику России с Украиной…
— Я имею в виду в целом. Вот пять лет все это продолжается, и только сейчас мы говорим про этот обмен.
— Это такой сюжет, «тяни-толкай» называется: одной рукой дают, другой тащат в обратную сторону. Как ни странно будет услышать, но это как приемы в дзюдо: ты к нему пошел, он взял тебя на себя, ты поддался, и тут… Ты сыграл ва-банк. Как любит наш Владимир Путин, как он строит свою политику? Сначала это рекламная агитация, вербовка, а потом спецоперация. Ну, почти всегда. Сначала вербовка, а потом спецоперация.
— Шаг вперед — два назад. Или наоборот: шаг назад — два вперед.
— Да, конечно.
— И все-таки, в российско-украинских отношениях за последние годы не было таких прорывных моментов.
— Ну почему? Выпустили же Савченко, которую, правда, там уже посадили.
— Посадили и отпустили, но одно дело — одна Савченко на двух ГРУшников, а здесь — 35 на 35.
— Нет, освобождение Савченко было серьезным, потому что ее обвиняли в событиях, которые действительно происходили, а она была военнослужащим. Что касается всех на всех, так обмены в Донбассе были и раньше.
Короче, я был бы рад, если бы это было чем-то существенным, но я ничего такого, с точки зрения политики, не вижу. С точки зрения жизни людей, я приветствую, считаю, что это прекрасно и надо делать так же. Хорошо, что это произойдет… Если это еще произойдет. Я не знаю, откуда у вас такая уверенность.
— Никакого официального подтверждения не было, это правда.
— Я не знаю, какое там еще здоровье у Сенцова. Но я буду поддерживать всякое его освобождение по любому поводу.
— То есть вы не ожидаете каких-то грандиозных изменений в российско-украинских отношениях, российско-американских.
— Послушайте, там есть две совершенно явные вещи: одна — это Крым, а вторая — Донбасс. Вот до тех пор, пока не будет внятно выяснено, что по Крыму нужно проводить политику решения проблемы, как проблемы — на сегодня Путин отрицает, что такая проблема существует вообще…
— Вопрос закрыт.
— Да, до тех пор, пока вопрос закрыт, никакого продвижения по-серьезному нет. И вторая тема еще более острая, поскольку там, как минимум, 13 тыс. убитых. Это — Донбасс. Там тоже существуют планы. Ну конечно, это связано с вхождением туда так называемых миротворческих сил с контролем, с закрытием границы, с выводом оттуда всех вооруженных незаконных формирований и так далее. Там же ничего не делается. Так ничего не делается по Донбассу, ничего не делается по Крыму. Поэтому что меняется?
— А у вас есть представление о какой-то необходимой дорожной карте для решения этого конфликта?
— Да, конечно. И по Крыму, и по Донбассу.
— А какое решение может быть по Крыму?
— Нужна международная конференция, которая примет решение о том, как определить статус Крыма. В ней должны участвовать Россия, Украина, Европейский союз. Видимо, Германия, Великобритания, Соединенные Штаты дополнительно, может и Франция, Турция.
— Украинцы согласятся принять участие в такой конференции?
— Я говорю, что нужно сделать.
— Что нужно, исходя из реальности.
— Я говорю о том, что нужно. Вы спрашиваете: «есть ли план»? Есть план. Он понятный? Да. План этот существует с марта 2014 года, он обсуждался, например, в британском парламенте. Раньше или позже что-то такое будет. И если всерьез это рассматривать, то надо говорить о том, что в Крыму надо проводить референдум, результаты которого признают все: и Украина, и мир, и Россия.
— Вам кажется это будет или нет?
— Я думаю, что раньше или позже что-то подобное обязательно будет, потому что решать эту проблему надо. На сегодня — это аннексия, которая неприемлема ни для России, ни для Украины, ни для перспективы, на самом деле, ни для Европы — ни для кого. Поэтому решение этой проблемы — вот. Более сложная проблема связана с Донбассом, но это отдельный разговор. Давайте как-нибудь еще встретимся и поговорим.
— О другой, одной из главных тем, которая последние недели будоражила умы здесь, в Москве, — протесты и выборы в Мосгордуму. 31 августа состоится новый протест. Хочется понять, как вы к этому относитесь, пойдете ли вы. Вы были на всех акциях последнего времени. На этой будете?
— Я не знаю, может и пойду.
— А почему сомневаетесь?
— Потому что это личное дело. Это важная вещь, но она, к сожалению, не ведет ни к каким политическим изменениям. Это самовыражение, это важный элемент жизни, как гражданский активизм. Но это не политика.
— То есть это протест, скажем так, нравственный? «Я существую, я против».
— Это протест, имеющий такую компоненту, но с точки зрения изменений в стране, это протест гражданского активизма. Как был, например, по Telegram. Вы же знаете, был еще более масштабный протест по войне с Украиной, был очень масштабный протест против «Закона Димы Яковлева».
— И почему это не политика?
— Не политика, потому что так, как он происходит, и это все знают и видят, как и в 2011-2012 годах, он не может принести никаких политических изменений, потому что политика делается другим способом.
— Каким?
— Для политики нужны лидеры, с которыми разговаривают. Нужны программы, политические структуры. Нужны лидеры, которые представляют всю страну, заставят с собой разговаривать. Это другой вопрос, он по-другому должен быть устроен. Если вам интересно посмотреть на это более подробно, то обратите внимание на события «Солидарности» в Польше: как там все было устроено, кто возглавлял этот протест, с кем вели переговоры, какие они были, как пришлось двигать этот процесс вперед и так далее.
— Смотрите, Григорий Алексеевич, в моем представлении об устройстве мира это выглядит следующим образом. Есть несколько инструментов для давления на власть, чтобы она выполняла те или иные требования общества: выборы, суды, где вы можете что-то оспаривать, средства массовой информации, через которые вы можете что-то доносить, и финальный, последний, отчаянный инструмент — улицы.
Нет судов. СМИ находятся там, где они находятся. Выборы — о них более подробно чуть позже поговорим — тоже находятся там, где находятся. И вы говорите, что улицы не являются политическим инструментом?
— Вы назвали все элементы, которых в этой системе нет. И улица в системе в таком масштабе имеет важное человеческое, но ограниченное влияние.
— Потому что мало людей выходит.
— Да, надо, хотя бы, чтобы это было три с половиной или четыре процента населения. А это не сопоставимо с тем, сколько выходит. И еще, даже если будет выходить вдвое больше, в 2011-2012 годах выходило больше, даже вдвое, и все равно это кончилось совсем ничем. Даже более того, откатом. Значит надо отдавать себе отчет о том, что надо делать. Надо понимать, есть абсолютно уважаемая форма протеста, в которой лично я участвовал, участвую и, возможно, буду участвовать. Во всех таких акциях, даже не разрешенных. Это мое личное решение. Изменение политики государства — это другая форма, другое решение. Это разное.
Это сложный вопрос, но мне важно вам это сказать, потому что сегодня загвоздка где-то вот в этом месте. Готова ли страна сформировать крупное политическое движение для того, чтобы добиться политических изменений — это вопрос большой.
— Очень большой.
— Он главный. Просто другого вопроса нет. Эта система… ну как вам сказать самым мягким образом… Она контрпродуктивна для будущего нашей страны. Все, она исчерпана. В ней ничего, с точки зрения будущего, не просматривается.
— Система — политическая система в России?
— Система Путина, существующая в нашей стране.
— Система власти, да.
— Не просто власть, а именно политическая система, охватывающая все ее компоненты. В том числе и те, что вы перечислили: и суды — их нет, как независимой судебной власти, и независимых СМИ в политически влияемом спектре тоже нет. Я могу продолжать тем, что все финансовые потоки находятся под абсолютным контролем. Сама система — это система ренты, в которой живет, благодаря ей, все чиновничество. Оно не ограничено никаким контролем. Управляет этой системой один человек. Это система, в которой выборы существуют только до тех пор, пока они со всеми своими результатами на 100% контролируются властью.
Это система, в которой существует куча всяких имитаций и симуляторов. Вот недавно в такой восторг впадали: «где-то проиграла „Единая Россия“» и «где-то выиграл какой-то коммунист». Так они все уже вступили в «Единую Россию»: и коммунисты, которые выиграли, и ЛДПР, которая тоже выиграла. Они все часть этой же системы.
— У меня, все-таки, уточнение. Вы сказали про лидеров, что их нет. Хочется понять, лидеров нет, потому что система не позволяет им вырваться, или нет самих лидеров, которые могли бы этих людей поднять?
— У этого движения, в данный момент, общенациональных лидеров федерального масштаба не было. Так сделала система, и она преуспевает в этом. Она же вычистила всю поляну, никого и ничего нет. Вы посмотрите, губернаторов нет. Есть охранники, есть помощники. Вообще в стране нет самостоятельных политических фигур, включая тех, у которых есть какие-то смешные рейтинги: какой-нибудь Лавров, Шойгу.
— Но вы говорите о тех, кто является частью власти. А вам на это могут сказать: «Григорий Алексеевич, а как же Алексей Навальный, лидеры московского протеста: Яшин, Соболь и далее по списку». Чем не лидеры?
— Не знаю чем, это вы сами подумайте. Они сейчас находятся в таком месте, что не моя задача сегодня их критиковать.
— Алексей Навальный находится на свободе.
— Ну все, ура тогда. Тогда совсем другое дело. А чего вы улыбаетесь?
— Нет, я улыбаюсь… Мне интересно: то есть вы не считаете тех, кто сегодня называют себя лидерами протеста, консолидирующими фигурами?
— Я не считаю. Да дело не в том, как я считаю. Дело в том, как это есть на самом деле.
— Хорошо, они не являются консолидирующими фигурами?
— Я не знаю, могут ли они вас консолидировать.
— А вы могли бы консолидировать?
— Не знаю. Для этого нужны возможности это сделать. Вот я могу вам сказать, что считаю нужным делать. Я, например, считаю, что самым главным сейчас было бы начинать формировать серьезное большое политическое движение. Каким образом? Вот, например, есть программа, я перечислял ее ключевые пункты. Сегодня эту программу поддерживают 30 тысяч человек — члены партии «Яблоко».
Вот если бы я добился того, чтобы миллион человек, хотя бы те, которые проголосовали на выборах президента, выразили бы свою поддержку этой программы путем такой политической акции, как вступление в партию, это было бы серьезное дело. Потому что это начало формирования политической структуры, начало, со стороны общества, подхода к транзиту.
И если бы туда каждый день записывалась тысяча человек, это стало бы формой протеста. Потому что они подписываются под тем, что считают Крым аннексией, считают убийством то, что происходит в Донбассе, считают невозможным продолжение войны в Сирии и так далее, по очень важным, ключевым вопросам. И это формирование большой политической структуры.
— Это проблема в людях, которые этого не делают, или в чем-то еще?
— Нет, мы работаем с этим. Это не те масштабы, которых мы хотим добиться, но мы делаем. Вы же меня спросите про 2024 год, про транзит…
— Неизбежно.
— Ну вот, я вам сам об этом говорю. Смотрите, кто главные игроки в этом деле? На мой взгляд, разные правоохранительные структуры, которые слились с организованной преступностью по всей стране. Это самые влиятельные игроки. Они обязательно схватятся между собой, это уже в разных формах происходит, и будут бороться за власть. Они между собой все поделят: оставят ли они Путина или приведут кого-нибудь своего другого. Это будет видно ближе к событиям. И от самой позиции Владимира Путина будет зависеть, до какой степени он решит быть в стороне. А общество в этом не будет участвовать ни в каком виде.
— Общество к этому, к сожалению, уже привычно.
— Значит, от этого «привычно» оно и получает то, что ему привычно: пятый год снижения уровня жизни, абсолютный отказ от каких бы то ни было усилий по решению проблем регионов, даже тех, которые горят или тонут. Вот оно получает. Оно сейчас отвечает за свой выбор весной 2018 года. Оно же само на это пошло, оно же реально проголосовало за несменяемость, за коррупцию, за бюрократию — за все то, что сегодня есть…
— За стабильность.
— Вот за все за это, за такую стабильность. Сейчас стабильность есть, но какая? Стабильность «20 лет рецессии», как сказал Улюкаев перед тем, как его посадили. Вот такая стабильность. Вот она, пожалуйста. Поэтому формирование вот такой политической силы является ключевым вопросом относительно будущего. Я бы назвал это так: громче голос все, кто хочет в России жить, все, у кого есть представление о том, что они граждане, и что страна существует на их налоги.
— Вы говорите, что политическим и гражданским жестом этого миллиона человек будет вступление в партию «Яблоко». А без вступления это невозможно? Сторонники Навального скажут: «Мы не пойдем в „Яблоко“». То же скажут и те, кто раньше голосовали за СПС. Почему нельзя без «Яблока»?
— Потому что это не политика. Ну извините. Создавайте тогда партию СПС, или пусть Навальный создает свою партию. Ну что-то делайте, потому что если только хихикать над этим, то далеко оттуда не уедешь. И нужно, все-таки, нести перед людьми ответственность.
Вам не нравится так, это давно всем не нравится. Пожалуйста, можно этого не делать. Но тогда останется все так, как есть, и вы будете так же усердно, как сейчас, обходить вопрос, почему в 2012 году ничего не вышло. Потому и не вышло. Вот именно потому, что отказались от политики и решили ходить по бульварам с шариками и устраивать «Оккупай Абай». Вот оно и кончилось ничем.
— Григорий Алексеевич, сейчас много говорят о шариках, об «Оккупай Абай», о мирном протесте, почти стерильном даже, когда некоторые журналисты, политологи, аналитики оценивают то, что происходит в Москве. Абсолютно мирный протест, нарочито мирный. Мне, например, это очень нравится. Я считаю, что это правильный подход.
— Это абсолютный правильный подход.
— Но кто-то скажет: «Слушайте, да такими методами вы никогда в жизни не одержите никакой победы над существующей властью». А вот как?
— Не слушайте их, ладно?
— Хорошо, я согласна.
— Потому что если будет то, что вам не нравится и прольется кровь, то все закончится гораздо хуже, чем есть сегодня. Вот все будет гораздо хуже. Поэтому бороться за мирный протест и за эволюционное давление — это единственный путь, который приведет к существенным и серьезным результатам. Раньше или позже.
— А опасность есть, что с чьей-то стороны что-то случится? Сейчас вы ощущаете напряжение на этих протестах? Вы ходите на них, вы видите этих людей. Чувствуете, что что-то может пойти по другому сценарию?
— Конечно. Я даже просто боюсь сглазить, потому что на двух протестах из тех, на которых я был, все находилось в одном шаге. Прямо у меня на глазах.
— 27 июля?
— Вот первый раз 27 числа и второй — 10 августа, по-моему.
— После разрешенного митинга?
— Нет.
— А, тогда 3 августа, наверное.
— Да, 3 числа или хождения после митинга 10 числа.
— Митинги и уличное движение конца 1980-х и в начале 1990-х — это был политический протест?
— Конечно.
— В чем отличие?
— Была «Демократическая Россия» — огромная политическая структура. Был лидер, хороший или плохой, но он точно был. Была целая структура, была программа. Они сидели ни больше ни меньше, как на Съезде народных депутатов, а часть из них была в Верховном совете. Еще там была часть истеблишмента. Это другое дело было.
И там было совершенно ясно, что они хотят сделать. Правильно или неправильно — сейчас не обсуждаем. Они четко ставили задачу, у них были четкие цели, был лидер, вокруг него была группа лидеров второго плана, они занимали ключевые посты, у них были отношения во всех силовых структурах. Это было совсем другое дело.
— Если этот протест не является политическим и ни к каким изменениям не приведет, почему так жестко реагирует власть?
— Потому и реагирует. Она не хочет превратить это в бунт. Она боится бунта.
— Кто боится? Кто принимает решение жестко «винтить»?
— Все: от Путина и дальше, все до низа. Там никаких секретов нет. Но вопрос в том, что они боятся, чтобы это раскрутилось и появился бунт. А это уже вещь неприятная. Бунт тоже ни к чему не приведет…
— Бессмысленный и беспощадный.
— Знаете какой бунт? Будет много всего нехорошего, но потом все как-то угомонится и опять до следующего взрыва. А здесь нужны системные, структурные изменения, очень глубокие, очень серьезные. Еще более сложные, чем были в конце 1980-х годов. Казалось бы, там нужно было менять все. А сейчас — опять. Нужно размонтировать то, что создали в девяностые и почему мы имеем такую систему. Там создали систему, которая стала фундаментом мафиозного государства. И всё, мы его имеем.
И наша главная задача, если мы собираемся здесь жить, — освободить страну от мафии, но сохранить государство. А они слились воедино.
— Почему же люди голосуют за это? Вы сами говорите, что в 2018 году люди пошли на участки, проголосовали за эту систему…
— Да. Они ошиблись, так бывает.
— А что это за массовое помутнение рассудка?
— О, что вы? Я даже затрудняюсь привести вам все примеры, которые мне сразу же приходят в голову. Посмотрите на Европу 1930-х годов, посмотрите на голосование за Гамсахурдию, например.
— Спасибо, да. Там были. Я была очень мала, но…
— Помните, что Мамардашвили сказал о Гамсахурдии? Его спросили: «Вы поддерживаете то, что делает Гамсахурдия?» Он ответил: «Нет». Вы же знаете, кто такой Мамардашвили.
— Конечно, великий философ.
— Да. А ему сказали: «А вот если грузинский народ проголосует за Гамсахурдию?» Он ответил: «Тогда я буду против своего народа». Потому что он понимал, куда это ведет. Девяносто с лишним процентов тогда проголосовало. И началась война. Истории Абхазии, Южной Осетии — это истории, начатые тогда.
— Я абсолютно согласна, как дочь грузинского народа. Это правда, так и есть.
— Мне это очень дорого, потому что мне очень дорога ваша страна. Как и все наши соседи, которые были частью моей большой страны, в которой я родился.
— Значит вы можете сказать: «Я против моего народа»?
— Нет, не могу. Но могу сказать, что народ ошибся.
— Давайте поговорим о том, что если протесты не политические, то нужна другая работа, как вы говорили.
— Послушайте, мы должны внятно людям сказать. Все зависит от того, о чем речь. Если речь идет о том, чтобы показать, что мы не согласны с чем-то, так это серьезное дело и серьезный протест. Иногда они добиваются успеха. Вот выпустили Голунова, отменили строительство храма в Екатеринбурге. Они имеют свою цель. Но если мы говорим о смене политического режима, тогда это другой разговор.
— Хорошо. Есть инструмент, использующийся в значительной части стран мира для смены политического режима, называется «выборы».
— Точно. Догадались, надо же.
— Выборы в Москве пройдут 8 сентября. Не знаю, в каком округе вы прописаны. Вы пойдете голосовать?
— Я считаю, что на этих выборах надо голосовать только за тех кандидатов, которых вы считаете правильными кандидатами. Я считаю, что это абсолютно правильный рецепт абсолютно на любых выборах, а на этих — тем более. В тех районах, где насильно сняли кандидатов, не пустили, или в каких-то районах, где нет кандидата, в которого вы действительно верите и которого хотели бы поддержать, не надо голосовать ни за кого.
— То есть просто не ходить.
— Не надо голосовать ни за кого. Пускай тогда видят, какой будет уровень явки. Пусть выбирают своих ставленников, иначе я их назвать не могу, с явкой 8-10%. Пускай они тогда оказываются в этом положении. Это вопрос принципиальный: надо голосовать за тех, за кого надо. Вот эту чепуху «голосовать за кого угодно, кроме „Единой России“» надо забыть, потому что один раз уже так делали — в 2011 году. Получили такую Думу, которая потом выпустила все те законы, которыми всех тех, кто это придумал, били потом по голове.
— Получается, что словосочетание «Умное голосование» у вас никакого отклика не получает.
— Нет. Я говорю, что умное голосование — это голосование по уму. А по уму можно голосовать только за того человека, которого ты хочешь выбрать. Вот если вы будете голосовать за сталинистов, это будет умное голосование? Или за ЛДПР, или еще кого, или еще хуже, за «Справедливую Россию». Вы что?
— Еще «Коммунисты России».
— Да. Как вы это обсуждаете? Как можно за это взять и опустить бюллетень? Ну какой же тут ум, когда это все части, фракции одной и той же «Единой России»? Я же вам уже говорил, что все, кто в регионах проголосовали за мэров от коммунистов, получили мэров, которые тут же вступили в «Единую Россию». Или даже если не вступили, они проводят только эту политику. Между ними никакой разницы нет. Они все вместе, это все единое, как вся наша Дума. О чем там разговор?
— Объясню для наших зрителей. «Умное голосование» — это инициатива Алексея Навального. Идея в том, чтобы голосовать за кого угодно на вашем участке, только не за «Единую Россию».
— А я говорю со своей стороны, что все эти партии: и коммунисты, и ЛДПР, и «Справедливая Россия» — это все партия власти вместе с «Единой Россией». Я не знаю ни одного голосования за последние 20 лет, чтобы они голосовали всерьез по-другому.
— А вы с Навальным «Умное голосование» обсуждали? Вообще есть у вас контакт?
— Нет, знаете, не обсуждал. Но я с 2011 года думал, что это уже понятно. Ведь тогда эта глупость произошла: сформировали Думу вот таким же способом.
— А почему глупость? После этого начались акции протеста, после которых было смягчение выборного законодательства, смягчение законодательства о партиях, увеличено количество партий в России в целом. Некая либерализация законодательства.
— Это то, о чем мы говорили в начале: туда, а потом обратно. Это «тяни-толкай». Но сюда мы сейчас вернемся.
То самое голосование, о котором вы говорите. Почему был протест? Потому что в Москве было очень много наблюдателей, которые не принадлежали никому. Коммунистов попросили не выставлять чужих наблюдателей, «Справедливую Россию» попросили, и ЛДПР попросили. Тогда «Яблоко» выдвинуло тысячи наблюдателей. И впервые люди сами увидели, как идут фальсификации. Это было мотором, который всех завел. А вы помните, накануне голосования было две позиции: первая позиция — «нах-нах», то есть вообще туда не надо ходить, а вторая позиция говорила: «голосуй за кого угодно, только не за „Единую Россию“».
— Как будто в прошлой жизни. Так давно.
— В итоге получили Думу, которая потом приняла законы, позволившие посадить всех после 6 мая 2012 года…
— «Болотное дело».
— Которые провели «Закон Димы Яковлева», которые потом начали войну с Украиной, которые принимали решение по Крыму. И все вот это единогласно. Недостаточный урок что ли? Нельзя так голосовать, не делайте этого никогда. Голосуйте только за того, за кого считаете правильным проголосовать. Если считаете правильным голосовать за это все, то голосуйте.
— Вам ближе позиция Ходорковского в этом споре…
— У меня есть собственная позиция, мне не нужно ни к кому приближаться. Я вам говорю, как надо делать: надо выбирать своих кандидатов, программы которых вам понятны. Теперь вторая тема — что такое Мосгордума, как явление вообще. Ну это немножко смехотворная история. Мосгордума, 40 человек.
— Это бюджет огромного города.
— Она ничего не контролирует. Бюджет еще во времена Лужкова ушел в мэрию и абсолютно формальные все голоса. Она не контролирует расходы, не контролирует ничего.
— А чего тогда дергаемся?
— С этой точки зрения ваше удивление абсолютно правильное. Мало того, мы сейчас придем на любой протест, задайте ста людям вопрос «где находится Мосгордума?», и я вам могу гарантировать, что никто не скажет. Сто из ста. Не говоря уже о том, что Мосгордума делает. А вы знаете где она находится?
— На углу Петровки и Страстного бульвара.
— Вот видите. Вы продвинутый человек, но таких очень мало. Кроме того, она работает на непостоянной основе, то есть она представляет собой советы, потому что там директора школ, главврачи больниц, директора заводов — они все там. Они же с бюджетом связаны, вот и голосуют так, как положено. Поэтому первое, что нужно будет делать, — добиваться того, чтобы был принят закон о настоящей Мосгордуме в 100-110 человек на 12-15 млн. жителей.
— Так как мы этого будем добиваться, Григорий Алексеевич?
— Мы будем этого добиваться через тех кандидатов, которые туда пройдут.
— Я хотела спросить, если это такая ненужная организация, то зачем Сергей Митрохин, например, с битвами регистрировался? У вас в 4-х округах кандидаты от партии «Яблоко».
— Потому что надо создавать настоящую Мосгордуму, надо делать другой закон о выборах, надо ликвидировать это издевательство с подписями.
— И вы считаете, что после избрания им это удастся? Они будут, очевидно, в меньшинстве.
— Бороться надо, орать там надо, биться за это. Нельзя так сидеть, как Мосгордума сейчас.
— То есть, зачем-то все-таки Мосгордума и выборы в нее нужны.
— Да. Мы же договорились, что протест должен быть мирным. Значит нужны любые площадки. Надо завоевывать, отвоевывать и на них бороться. И кроме того, нужно чтобы новые люди приходили в политику. А чтобы новые люди приходили, нужно использовать любые процедуры, которые существуют. При полном понимании цены этого вопроса: даже если туда все пройдут, кто хотел, это очень далеко от того, что все изменится, но это — правильное направление.
— У вас кандидаты в четырех округах, а в скольких вы выдвигали?
— Мы выдвигали в 15-ти, у нас собрали подписи 8.
— А почему вы выдвигали только в 15-ти? Пять лет назад, если не ошибаюсь, вы выдвигали во всех округах.
— Нет, во всех мы никогда не выдвигали, но мы пять лет назад получили очень хороший результат: у нас почти все вторые места были.
— А почему вы не баллотируетесь в Мосгордуму?
— Я не могу быть покойником на всех похоронах и женихом на всех свадьбах. Это просто невозможно.
— Я никого не хочу обидеть, но и Сергей Митрохин не новичок в политике, так же, как и Евгений Бунимович.
— Видите ли, я считаю, что проблемы, которые нужно решать в Москве, очень серьезные, сложные и принципиальные. Федеральные проблемы, которыми я занимался как кандидат в президенты, как лидер фракции в Государственной думе в течение 11 лет, — это другие проблемы. Я просто занимаюсь другими проблемами.
— Просто у вас, как у человека, который год назад получил более 700 тыс. голосов на президентских выборах, очевидно, были бы большие шансы в Москве.
— Вам нужно уточнить, что я не получил 700 тыс. голосов, а мне их выписали. Это очень важно.
— Выписали. Тогда были бы шансы, что вам выпишут много голосов в Москве.
— Да, но нужно, чтобы другие люди туда шли, те, которые занимаются Москвой. Сергей Митрохин занимается Москвой всегда, и вы это знаете.
— Это правда.
— Вы были еще совсем молодым человеком, а он уже занимался Москвой.
— А я, как корреспондент «Эха Москвы», об этом рассказывал.
— А Евгений Бунимович — уполномоченный по правам детей. Он всю жизнь занимается Москвой. Он был лучшим учителем математики Москвы, был в трех составах Московской городской думы.
Просто такие люди должны там работать. Вот мы их туда и выдвинули…
— Сергея Митрохина зарегистрировали единственного из тех, кого не допустили, его восстановили. Есть такое ощущение, что власть не до конца определилась с тем, как относиться к «Яблоку»: то ли как к системной оппозиции, то ли как к несистемной. И поэтому то допускают, то не допускают, то снимают, то не снимают. По вашим ощущениям, вашим данным, как вас воспринимают? «Яблоко» — кто для российской власти?
— Я не знаю, но так оно и для меня тоже выглядит. Власть не определилась. Ну, пускай не определяется как можно дольше. Когда вот этот миллион людей вступит в «Яблоко», к примеру, его закроют сразу. Но это будет уже следующий шаг. Его не допустят до жизни. Партия, которая объединяет на основе общей программы и с собственными лидерами, а у нас 78 региональных структур, такое количество людей — все.
— Григорий Алексеевич, это все какой-то чудовищный замкнутый круг…
— Вы в такой стране живете.
— Скажем, через год, когда в партию «Яблоко» вступит миллион человек, которые готовы подписаться под этими требованиями, о которых вы говорили, партию закроют.
— Могут.
— Придет через год — , основатель закрытой партии «Яблоко», и скажет: «Для перемен нужно движение, нужна структура». Так вот вы сделали структуру, и ее закрыли.
— Я скажу: «Вот теперь это приведет к тому, что в партии будет не миллион человек, а два миллиона». И с таким количеством мы будем добиваться того, чтобы ее нельзя было закрыть. Мы будем за нее бороться. За политическую структуру надо бороться. Я не хочу никого кошмарить, но будут и трудности, и репрессии. Это же политика, борьба за изменение всей политической системы. Борьба за отстранение от ренты и кормушки десятков тысяч людей, которые располагают всеми властными инструментами. Но это очень сложная борьба.
Поэтому я говорю, что будут большие проблемы, если будет такая большая структура. Пока эта структура относительно маленькая, 30 тыс. человек, с ней как-то мирятся. А потом я не знаю. Могут после передачи сказать, что какие-то страшные животные завелись где-то в наших офисах, или еще что-то. И все.
— Кем вы себя видите в современной российской политике, Григорий Алексеевич? Вы 30 лет уже в этой политике активно участвуете. Вы кто: учитель, старший товарищ, идеолог?
— Я — Явлинский. Все.
— Почему до сих пор нет этих толп в партии «Яблоко»?
— Есть толпы у Путина. До тех пор, пока есть толпы у него, у меня не может быть этого.
— Что вы делаете для того, чтобы они пришли к вам?
— Говорю правду. Это очень трудное дело.
— Давайте поговорим про Путина. На днях в сети кто-то отмечал, кто-то вспоминал 20 лет пришествия Владимира Путина к власти в стране, с того момента, как он стал премьер-министром. Артемий Троицкий, небезызвестный нашим зрителям музыкальный критик, недавно сказал, что это — худшие 20 лет в истории страны. «Даже при Брежневе было больше надежды». Артемий Лебедев, известный дизайнер, наоборот, считает, что это самые прекрасные 20 лет в жизни России.
Много уже говорили о том, как вы оцениваете эти 20 лет. Неужели не было ничего хорошего, сделанного Путиным?
— Можно я вам один вопрос задам: как вы оцениваете, скажем, коммунистов у власти? Вот они, с одной стороны, устроили Голодомор, а с другой стороны провели индустриализацию. С третьей стороны, устроили большой террор, поломали миллионы жизней, зато выиграли войну.
Вот вам Никита Сергеевич Хрущев. Он попытался развенчать Сталина и освободить страну от сталинизма, а потом расстрелял рабочих в Новочеркасске. Потом полетели Гагарин и спутник, а затем вошли в Будапешт, в Венгрию, подавили там в 1956 году все, что только можно, очень кроваво. А потом появился тот же самый Брежнев. И он в 1968 году вошел в Чехословакию, а потом подписал Хельсинкский акт. Затем начал войну в Афганистане, а потом проиграл гонку вооружений.
Так я вам про все так расскажу. Это жизнь называется. Вот вам два Артемия, вот вам жизнь. А я вам предложу другую оценку. Вот я считаю, что оценивать ту власть, о которой я говорил, так же, как и Путина, нужно с точки зрения того, как они обеспечили своей стране будущее. Так вот они, все, кого я перечислил, закончили тем, что исчезла страна. Они были абсолютной властью, и абсолютно потеряли страну. Вот собственно, и все. Вот и вся оценка.
То же самое с Путиным. Если бы меня спросили: «Как оценить 20 лет?» Я бы сказал так, что давайте оценим не по-советски, статистически: «ВВП был такой, теперь такой. Выплавка стали была такая, а теперь она такая. Инфляция была 36%, а стала 4%. Курс рубля был такой, а теперь другой». Это бессмысленные сравнения. Как помните, в 1937 году произвели два трактора, а в 1936 году — один. Производство тракторов выросло в два раза.
А что сделал Путин для того, чтобы заложить основу решения ключевых проблем, с которыми столкнется страна? Уже столкнулась и столкнется в самое ближайшее время. Что он сделал для того, чтобы в стране проходила нормальная регулярная смена власти? Что он сделал для того, чтобы в стране была нормальная судебная система, была справедливость? Что он сделал для того, чтобы в стране было гарантировано отсутствие гражданских столкновений, ненависти? Что он сделал для этого? Ничего.
А что он сделал для того, чтобы решить экологические проблемы? Сейчас они во всем мире номер один, вы же знаете. Смотрите, горит тайга, Сибирь, наводнения. Не то что ничего не сделано. Все ликвидировано: все экологические службы. Где этот vision, где этот взгляд в будущее? Я же могу продолжать. А с экономической точки зрения. 20 лет стагнации обещают. Что сделано с точки зрения колоссального неравенства? Что сделано для защиты частной собственности? Что сделано для защиты тех самых крупных собственников, которые имеют в России шансы быть транснациональными? Ничего нигде не сделано.
— В августе 1999 года вы и еще 17 членов «Яблока» голосовали за утверждение Владимира Путина премьер-министром. Вы наверняка об этом много думали. Вопрос прост: вы берете на себя частичную ответственность за все эти 20 лет?
— Я выступал в качестве его главного оппонента на выборах президента. Я тогда всем говорил мой главный тезис: «Если Путин станет президентом, то он будет хуже, чем Зюганов. Потому что это — современный Зюганов, это — современные большевики. Вот это — Путин».
Что касается того голосования, это было сознательное голосование. В связи с тем, что мне было известно, что Путин отказался вести за мной незаконную слежку. За мной и членами моей семьи. После того, как я сделал заявление, что в правительстве Примакова продаются должности, Примаков вызвал Путина, он руководил ФСБ, и поручил ему провести полную разведку: и следить за мной, и пеленговать мои разговоры. Об этом написала Таня Дьяченко, можете посмотреть, это было опубликовано.
Я знал тогда об этом и сказал ему, что это первый пример, когда КГБ отказывается следить за депутатом, потому что это незаконно. Он пошел к Ельцину и пожаловался, что ему дали незаконное поручение. Ельцин сказал, чтобы он этого не делал. Вот в ответ на это я так проголосовал, но в целом наша фракция проголосовала против утверждения Путина, и, выступая с трибуны я сказал, что неправильно, чтобы страной руководили выходцы из этих структур, что это для нашей страны очень плохо. И я категорически выступал против хорошо известного вам лозунга «Кириенко — в Думу, Путина — в президенты». Поэтому я вышел против него на выборы и занял третье место.
— Сегодня, зная все, что произошло за эти 20 лет, что ваши ожидания от действий молодого большевика более чем оправдались, тогда, даже учитывая историю с отказом Путина установить за вами слежку, вы бы все равно проголосовали?
— Ну так же рассуждать нельзя. Если такую фантастику придумать, то нет, не проголосовал бы.
