После визита делегации партии «Яблоко» в Грузию, заместитель председателя партии Александр Гнездилов стал гостем программы Светланы Сорокиной и Юрия Кобаладзе «В круге света» на радиостанции «Эхо Москвы». Вместе с политологами Дмитрием Орешкиным и Аркадием Дубновым, он обсудил отношения России и Грузии и в целом парадоксальную ситуацию на пространстве бывшего СССР, когда президент Путин говорит об опасности для россиян не в военном Донбассе, а в мирном Тбилиси, и когда националисты разных стран создают с Кремлем еще вчера невозможные коалиции — на основе общей неприязни к человеческой свободе, правам личности и объединенной Европе.
С. Сорокина
― Здравствуйте. Программа «В круге Света». Мы сегодня в полном составе и у нас много гостей. Для начала: Юрий Георгиевич Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
― Я здесь, чтобы контролировать, что вы будете говорить по Грузии.
С. Сорокина
― Здесь у нас Дмитрий Орешкин, политолог. Здесь Аркадий Дубнов, политолог эксперт по странам СНГ. И Александр Гнездилов, зам. председателя партии «Яблоко». Он у нас в рубрике «Своими глазами». Только что приехал из Грузии. Говорить мы будем о Грузии. О чем еще. Опять ситуация странная сложная. Почему-то очень накаленная. Которая чуть ли ни каждый день подбрасывает нам все новые поводы для, может быть, изумления, удивления, размышления и опаски. Давайте по свежим событиям. Юрий Георгиевич сразу предупредил, что он очень хочет промолчать всю передачу. Поскольку ему сложно. Почему?
Ю. Кобаладзе
― Да потому что я не объективен. Грузия моя родина и мне небезразлично, что там происходит. Но я одно хочу сказать. Никакой русофобии в Грузии нет.
С. Сорокина
― Ты в Москве живешь. Откуда знаешь?
Ю. Кобаладзе
― Я в Грузию езжу 6-7 раз в году. С большими группами туристов. Никогда ни разу нигде, может вы сталкивались, хотя конечно в Грузии глубоко сидит обида на Россию. Но она никак не проявляется в быту, общении.
С. Сорокина
― Чем тогда можно объяснить свежий случай с Рустави-2 и Габунией.
Ю. Кобаладзе
― Я не могу это объяснить.
С. Сорокина
― Кто может объяснить?
А. Гнездилов
― Я тоже не могу.
С. Сорокина
― Мы говорим про неожиданное выступление журналиста на Рустави-2, которое многих и не только в России повергло в изумление.
Ю. Кобаладзе
― В Грузии просто обалдели люди. Такого не слышали.
Д. Орешкин
― Я думаю, что объяснения нет, их может быть два и взаимно противоположных. Что мне кажется очевидно – то, что это спланированный шаг. Не то, что человек говорил, вдруг его пробило.
С. Сорокина
― Он начал программу с этого. Такое ощущение, что репетировал.
Д. Орешкин
― Он слова напомнил, специально на русский язык перешел.
Ю. Кобаладзе
― Он по-русски с самого начала и потом дошел…
Д. Орешкин
― Видимо, в грузинском языке нет столь образных выражений.
Ю. Кобаладзе
― Это высшее оскорбление в Грузии такое сказать.
Д. Орешкин
― Так что это не случайно.
С. Сорокина
― Абсолютно очевидно.
Д. Орешкин
― А зачем. Потому что есть умные люди, которые говорят, что канал Рустави-2 как бы вотчина Саакашвили, подставить, чтобы его потом дискредитировать.
С. Сорокина
― Сам Саакашвили сказал, что ужасно…
Д. Орешкин
― Люди говорят. А другие умные люди говорят, что из Москвы ему заплатили для того, чтобы подставить грузин, грузинское государство, чтобы разогреть здесь патриотическую истерию. И тоже может быть. Может не быть. Но это все конспирология.
Ю. Кобаладзе
― Я бы хотел увидеть человека в Москве, который порекомендовал вот так Путина таким образом…
Д. Орешкин
― Путин хорошо выступил в итоге. Путин – красавец, как говорят в Интернете. Красавчик. ГД, конечно, немножко промахнулась. Выступила в той роли, в какой надо. Но это то, что называется конспирология. Мы не знаем. Поэтому объяснения я думаю никто вам не даст.
Ю. Кобаладзе
― Александр только что из Тбилиси.
С. Сорокина
― Александр?
А. Гнездилов
― По поводу этих высказываний господина Габуния — полная растерянность. Причем ладно бы у меня, но и у людей, с которыми я в Тбилиси встречался и разговаривал. Они просто не понимают, что произошло и зачем это было нужно. Действительно, это явно некоторое обострение ситуации, усиление той конфронтации, которая существует. Но кто может быть в этом заинтересован и ради каких целей?Это большой вопрос.
Мы, с одной стороны, воспринимаем ситуацию как двустороннюю, грузино-российскую. Но, с другой стороны, в самой Грузии существует конфликт, связанный с телекомпанией Рустави-2. С границами свободы слова. И он сейчас развивается. И эти высказывания Габунии в том числе обострили внутриполитическую дискуссию в Грузии. Как ни странно (хотя нам из России представляется, что это все завязано непосредственно на нас, что ориентировано на реакцию Путина), тем не менее, один из вариантов, который обсуждают грузинские коллеги заключается в том, что внутренняя борьба оппозиции и правящей партии.
С. Сорокина
― На самом деле, Рустави-2 интересная телекомпания, с которой связано очень много, в том числе в политической жизни страны. Я была знакома с учредителем, основателем компании. С Эроси Кицмаришвили. И я помню, как это все было завязано на политику. Какую роль большую сыграли. Потом, правда, менялись и руководители, и учредители. Много что произошло.
Ю. Кобаладзе
― Тоже трагически закончил жизнь.
С. Сорокина
― Да, уже несколько лет назад. На данный момент не очень понятно, какую роль в интересах кого тогда это все исполняется. Аркадий, есть какое-то соображение?
А. Дубнов
― Есть. Я согласен с коллегой Орешкиным, что не хотелось бы заниматься конспирологией, но есть у меня одна версия, которая может напоминать обращение к конспирологии, без которой в данном случае может даже и не обойтись. Если покончить с историей с этим журналистом Габуния, то его никто в Грузии не очень хорошо знает.
С. Сорокина
― Говорят, популярный,
А. Дубнов
― Здесь его не знают, хотя это не имеет значения. Знают теперь только то, что он сказал совершенно невероятные вещи на русском языке. Оскорбительные. И я бы совершенно еще раз согласен с Дмитрием, что абсолютно неслучайное выступление. Я не согласен с версией, что ему кто-то это раскрутил или поручил. Или через каких-то подставных лиц обеспечивал этот заказ из Москвы.
С. Сорокина
― Чтобы обострить ситуацию.
А. Дубнов
― Чтобы обострить, но изнутри, мне кажется. Вы говорили о том, что есть следствие внутриполитических схваток в Грузии. Я думаю, что да, и они не только внутриполитические, они еще как бы не имеют ярко выраженный бизнес-характер. Я расскажу коротко. При Мише Саакашвили, мы его так привычно называем, когда он был у власти, он инициировал огромный проект мощный. Строительство глубоководного порта в поселке Анаклия. К северу от Поти, ближе к Абхазии. Там были все условия, они остаются для создания единственного на грузинском побережье глубоководного порта, который не может сравниться ни с тем, что в Батуми, ни с тем, что в Поти. И он в принципе соизмерим по мощности был бы как проект с Новороссийским портом, который является крупнейшим на этом участке. Это был геополитический проект задуман. Приблизительно соизмерим с тем проектом, который был задействован при президенте Шеварднадзе. Баку-Тбилиси-Джейхан, который сделал Грузию одним из главных контрапунктов на этом пути из варяг в греки. С востока на запад. Через Каспий, Черное море. Тогда это ему удалось, несмотря на противодействие России. В чем, наверное, в Москве сегодня не могут не признавать ошибку. Они в свое время заставили Лукойл уйти из того проекта. Если кто помнит те схватки.
С. Сорокина
― А теперь порт.
А. Дубнов
― А теперь порт. Этот проект в свое время уже был готов и было создано два консорциума. Один грузино-китайский, 4-5 лет назад, второй – грузино-американский. Так или иначе, должен был победить грузино-китайский, потому что китайцы давали очень много денег. Чуть ли ни 5 млрд. долларов. Но победил по известным причинам американо-грузинский проект. Но, так или иначе, он застопорился. Менялась власть пару раз. После ухода Миши Саакашвили. И в результате перестали над ним работать. И вот он сейчас оживился. Так вот, ситуация как считают в Грузии люди понимающие следующим образом. Правительство и вообще власть нынешняя и партия правящая «Грузинская мечта», возглавляемая Бидзиной Иванишвили, олигархом, который заработал большую часть денег в России и до сих пор очень сильно зависит от России. Не был заинтересован в том, чтобы этот Анаклийский порт был построен. Во-первых, это невыгодно России, потому что это создает альтернативу конкуренцию Новороссийскому порту. Во-вторых, это может привлечь своими экономическими перспективами, благоденствием абхазов.
С. Сорокина
― А как это может тормознуть эту стройку?
А. Дубнов
― Нет. Россия может тормознуть тем, что власти будут этому способствовать. Грузинские власти. Но по-прежнему интересы тех, кто противостоит сегодня внутри Грузии власти, а это партия Саакашвили, грузинские национал-радикалы, они по-прежнему продавливают эту линию. Тем более что американцы настаивают категорически, чтобы русских и китайцев в этих проектах не было.
Ю. Кобаладзе
― И для этого нужно было это выступление…
А. Дубнов
― Так или иначе, эта история, как два хороших тесных пазла друг с другом соединяется. Потому что сейчас заставить Россию сделаться таким категорическим противником Грузии и вообще расстроить все отношения настолько, что сорвать эти планы и тогда не будет никаких шансов у правительства, лояльного России, противиться строительству этого порта.
Ю. Кобаладзе
― Россию из этого экономического…
А. Дубнов
― Сделать Россию вредоносным.
С. Сорокина
― Понятно. Есть и такое соображение. Не знаю, как это комментировать. Просто не в курсе.
А. Дубнов
― Мы помним историю грузинских баталий во времена Шеварднадзе. Те, кто этим занимался, прекрасно помнят, сколько усилий Тбилиси тогда прилагало, чтобы сопротивляться попытке из Москвы помешать этому проекту. Он состоялся.
С. Сорокина
― Хорошо. На самом деле, у нас Саломе Зурабишвили обратилась к властям России, сказала, что не надо обращать внимание на эти экстремистские выходки и как-то нужно поддерживать отношения. Руководство того же телеканала сказало, что не одобряет мат в эфире, хотя при этом считает, что формально он прав. Тоже своеобразное извинение было. Самые разные высказывания. При этом у нас тоже некое возбуждение. Как вы думаете ГД, которая принимала самые радикальные меры в отношении Грузии, откатит назад. Не будет этого сокращения всего, чего можно. Торговли, переводов и прочего после того, как Путин сказал, что не надо горячиться.
А. Дубнов
― Можно я быстро скажу. И замолкну надолго, как Юра. История с жутким, наказательным выступлением Думы во главе с Володиным. И затем очень четкая осмысленная трезвая и совершенно справедливая реакция на это Путина, мне напоминает игру в поддавки. Нужно было выступить думе с совершенно идиотским залихватским выступлением…
С. Сорокина
― И тут выхожу я весь в белом.
А. Дубнов
― И тут выхожу я и говорю: ребята, погорячились. После этого Путин, конечно, выглядит, как сказал коллега Орешкин – красавчегом. Поэтому я не придаю серьезного значения тому, что делается в думе и что заявляется великим маэстро Володиным.
С. Сорокина
― Но как, по-вашему, действительно выглядит так. Мог бы и заранее Думу осадить.
Д. Орешкин
― Путин – великий тактик. Мы это 150 раз повторяли. Меня немножко другое тревожит. Стратегия. Потому что мы как бы все соединились сейчас на Думе. Дума, кстати, Володин очень изящно сказал, что да, Путин конечно президент и ему и решать. Мы как представители народа грузинам этого не спустим. Они уже так сразу от имени всего народа выступают. Что есть хороший повод для русофобии. Я-то думаю, что это не русский народ. Русский, немножко почесывая за ухом, думает, чего это грузин там так развело. А вся наша начальственная верхушка вдруг вскипела как молоко, которое убежало. И также быстро вернулась. Так вот, тактически действительно Путин из этой ситуации вышел молодцом. А вот стратегически мне не нравится то, что происходит. Потому что вне зависимости от этих матюгов, неделю назад или две уже было принято решение тем же Путиным об ограничении транспортной связанности. То есть, концепция давления на Грузию все равно остается. Концепция рассмотрения Грузии как какого-то государства второго уровня, которое должно наших слушаться. Наших указаний. Остается. И если в сухом остатке посмотреть, то после всех этих событий влияние, роль, уважение России в глазах грузин идет вниз. И в этом гораздо большую роль сыграл господин Гаврилов, который лидер ассамблеи православной. Что вообще говоря выглядит как неконституционно, потому что у нас церковь от государства отделена. А тут он организовал, и если уж он такой православный политик, если поехал младших братьев разуму учить. Ну пусть он в рамках церковной политики встретится в почетном, важном, очень уважаемом месте, где церковные иерархи встречаются. А его направили в парламент, он там сел на заглавное место и вызвал легко предсказуемое раздражение. То есть в сухом остатке деятельность нашего государства, я не хочу сказать России, она ведет к тому, что с Грузией мы расходимся все дальше и дальше. А жалко.
С. Сорокина
― Дмитрий вернулся к событиям 20 июня, когда все началось. Александр, а вы с делегацией когда поехали в Грузию?
А. Гнездилов
― Мы были практически всю прошлую неделю. С 1-го по 5-е число.
С. Сорокина
― То есть довольно близко к началу всех событий. Как вы себе сами между собой и как грузинские встречавшие вас люди объясняли эту ситуацию? Она тоже выглядит по-идиотски. Казалось бы, ну сел человек в это кресло. Ну что такого? Выглядит это очень странным для такой реакции событием. Как объясняли?
А. Гнездилов
― Началось это не с того, что он сел в кресло. Первым фактором неприятия со стороны части грузинского общества был сам факт визита на территорию Грузии депутата Госдумы, голосовавшего за признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Которые Грузия рассматривает как свои законные территории, оккупированные Россией. Отсюда тезис про 20% территории. А то, что он, после этого, сел в кресло спикера грузинского парламента и то, что власти Грузии нынешние это позволили – это было уже следствие.
С. Сорокина
― А он понимал, куда он садился? Его, может, подвели и посадили?
А. Гнездилов
― Меня грузинские СМИ об этом регулярно спрашивали. Потому что у них есть две версии. Одна заключается в том, что это сделало их правительство. Оно это все одобрило, санкционировало, и оно несет основную ответственность. Вторая версия заключается в том, что это была сознательная провокация российской делегации. Конкретно господина Гаврилова. Я на это отвечал, что я не знаю, о чем договаривались приехавшие российские депутаты и грузинское правительство.
С. Сорокина
― Извините, зашла я в какой-то зал, где не была никогда. Я не знаю, кто где сидит. Можно было усесться, куда тебе предложили. Вот мне непонятна эта история.
А. Гнездилов
― Я бы отметил два нюанса. С одной стороны, ассамблея православия, если говорить о российских участниках (а там далеко не только российские участники, там депутаты из стран Балтии и греческие депутаты и так далее) — то российские участники очень специфические. Это православный коммунист, господин Гаврилов. Это один из лидеров движения Антимайдан, господин Саблин. Это известный своей ролью в событиях Украины 2014 года господин Затулин. То есть, это не просто сторонники…
Ю. Кобаладзе
― А Затулин тоже был в этой делегации?
А. Гнездилов
― Он член этой Международной ассамблеи православия.
С. Сорокина
― Не приезжал.
А. Гнездилов
― А вторая вещь заключается в том, что мы считаем, что те протесты, которые проходят в Грузии с тех пор каждый вечер на проспекте Руставели, — они против России. На самом деле это совершенно не так. Протесты против депутата Гаврилова и против российского руководства проходили только в первый вечер. Когда люди ворвались в парламент. Дальше произошло то, что грузинская полиция их жестко разогнала. Двое молодых людей, парень и девушка потеряли глаз.
С. Сорокина
― Ужас.
А. Гнездилов
― После этого на следующий день люди вышли с требованием отставки спикера парламента Кобахидзе, который допустил это все. Он отказался уйти в отставку, ушел на следующий день, но было поздно. Потому что это подстегнуло протесты еще. И сегодня уже более двух недель все протесты, которые проходят на Руставели, вообще не имеют никакого отношения к России.
Там три требования. Первое – отставка министра внутренних дел Гахарии, который допустил жесткий разгон. Второе – не преследовать всех ранее задержанных в рамках протестов. И третье требование, которое считают ключевым – изменение выборного законодательства. Потому что «Грузинская мечта» на последних выборах получила менее половины голосов, но у нее в парламенте больше двух третей. Конституционное большинство. За счет одномандатных округов. Так же, как «Единая Россия», которая получила официально чуть больше половины голосов. Но в думе у нее чуть ли ни 80% голосов. Именно за счет округов.
И оппозиция требует отмены выборов по округам только по партийным спискам и отмены 5% барьера, чтобы любая партия, которая получает голосов на одно депутатское место (это порядка 15 тысяч голосов) была в парламенте и была услышана. Вот повестка.
С. Сорокина
― Сегодняшняя.
А. Гнездилов
― И начиная с 21-го числа. И поэтому решение Путина запретить авиаперелеты тактически было абсолютно неадекватно тому, что происходило в Тбилиси. А стратегически неверно, потому что одна из самых важных вещей, которую я видел – да, больше всего в Грузии туристов из России. И им очень хорошо. И прямо рядом с парламентом находится кафе, где сидят люди, говорят по-русски, русской речи чуть ли не больше, чем грузинской на этих террасах. Все замечательно, люди любуются городом. Никто им не угрожает, никаких рисков нет.
Кстати, особенно поразительно, что за 5 лет президент Путин так и не потребовал вывезти российских граждан, например, с Донбасса. Где идет реальная война, где 13 тысяч человек погибло. А потребовал там, где никто не пострадал.
Но Грузия — хотя нам из Москвы кажется всё иначе, что это совсем бедная страна, что она от нас зависит, что приползет на коленях, никуда не денется — да, она во многом зависима от продаж вина, минеральной воды, от туризма. Но они ищут другие источники.
С. Сорокина
― Тем более ситуация не свежая. Все уже было. 2008 год все помним.
А. Гнездилов
― И 2006-й до этого. И огромное количество туристов из арабских стран, из Турции. Из Ирана. Из Азербайджана. Они приезжают, например, пить алкоголь, играть в казино. Грузины понимают, что это подстегивает спрос, и они создают для этого условия и люди к ним приезжают. Есть европейские туристы. Есть и китайские. И не так давно в одном из европейских изданий вышла статья грузинского политолога Ники Читадзе, где он с цифрами в руках показывает, что да, Россия играет очень важную роль в экономике Грузии, но и в годы практически полного отсутствия российских туристов сразу после войны 2008 года — рост экономики был даже выше, чем сейчас. И поэтому получается, что не так все страшно.
И вот риск для России заключается в том, что мы, вводя такие непродуманные меры, создадим ситуацию, при которой мы приедем, а грузины научились обходиться без нас. И уже я вижу, что если люди старшего поколения говорят на переговорах сначала по-английски, а потом с таким облегчением переходят на русский, в большинстве своем — то молодежь знает русский, но говорит на нем не очень хорошо.
Ю. Кобаладзе
― Вы говорите принципиальную вещь. В чем, я считаю, глупость и ошибка. Отмена рейсов, введение визового режима. То есть для молодых грузин, тех, которому сейчас 20 лет, они не знают, в какой стороне Россия. Они не могут получить визы, потому что это очень сложное и затратное дело и теперь они снова не могут прилететь, даже получив визу.
И когда наступит день Икс, когда уйдет поколение последнее, Бурджанадзе и Григола Вашадзе, это, по-моему, два человека, который говорят по-русски.
А. Гнездилов
Бердзенишвили…
Ю. Кобаладзе
Всё, следующее поколение русского языка не знает. В школах не учат. Книг нет, кино нет. Связей нет. И с кем…
А. Гнездилов
― Они говорят по-русски иногда хорошо. Но это вопрос практики.
С. Сорокина
― Молодежь, еще несколько лет назад я обращала внимание – не говорят.
Ю. Кобаладзе
― Люди специально начали изучать русский язык. Чтобы общаться с русскими туристами. А теперь этого не будет.
С. Сорокина
― Если посмотреть те же российские каналы новости, которые сейчас отвлеклись даже немножко от Украины. Потому что стали заниматься Грузией. То посмотришь, идут репортажи, сплошь рассказывающие о том, как просто загибается экономика Грузии, поскольку пустые рестораны, не живут люди в сдаваемых квартирах и гостиницах. Просто коллапс и ужас.
Ю. Кобаладзе
― После введения.
С. Сорокина
― Да, Александр сказал, что возможно не так все страшно. Уже как-то приучились. Но все-таки это сейчас будет серьезный удар или нет? Дим.
Д. Орешкин
― 60% экспорта это Россия. В основном то, что называется пищепродукция, туда входит вино, естественно. Конечно, это серьезно. Но спины не ломает и то, что наше телевидение сейчас показывает, это желаемая картинка. Они всегда так говорят. Что украинцы моют сортиры у поляков, 20 лет назад они говорили, что поляки моют сортиры у англичан. Что вся Прибалтика вымерла. То же самое сейчас про Грузию рассказывают. Надо делить примерно на 4, я был довольно давно в Грузии. Она не богатая. Но она и нельзя сказать, что завязки от кальсон, как выражается малоинтеллигентный человек, который ведет программу на НТВ.
С. Сорокина
― Ужас какой. Я не слышала.
Д. Орешкин
― Не бедствуют, живут нормально. И плюс большое самоуважение появляется. Что мне понравилось. Они могут плохо относиться к тому, другому, но уважают свою страну, государство, и жестко ставят требования перед руководством. Все-таки это как-то приятно на это посмотреть.
С. Сорокина
― Говорим о том, что опять происходит между Россией и Грузией. И, собственно говоря, Дмитрий заговорил о том, что чувство собственного достоинства у грузин как-то даже повышается в связи со всей этой ситуацией.
Ю. Кобаладзе
― По мне чувствуешь это?
С. Сорокина
― Давно причем. Перманентно.
А. Дубнов
― Я хотел заметить, что именно этот инцидент или реакция на него грузин, которые пришли ночью к студии. Их явно туда никто не подгонял. Автобусами не свозили, чтобы выразили они свое отношение к этому выступлению. Это было выражение достоинства. Потому что от их имени, от имени грузин говорить такие мерзости, в общем, было совершенно…
С. Сорокина
― Честно говоря, неприятно.
А. Дубнов
― Мягко говоря, неприятно. Я еле удерживаюсь от перехода на ненорматив. Так что да, я согласен. Достоинство – вещь, которую не продашь и не купишь.
С. Сорокина
― По большому счету, если такие выражения матом не звучали в российском эфире, то по смыслу уничижительного и оскорбительного, очень оскорбительного было уже довольно много. По смыслу. В наших программах, ток-шоу. И мне почему страшно неприятно, что грузин такое сделал в эфире? Потому что очередное дно пробито, и я боюсь, что последователи не заставят себя ждать. И будут выражаться уже везде где только можно и оправдывать себя тем, что это сделал грузинский журналист.
Ю. Кобаладзе
― Первый, кто выругался матом, и хорошо — это Каха Бендукидзе. Когда его довели какие-то в Тбилиси…
С. Сорокина
― В эфире?
Ю. Кобаладзе
― Да. Причем он говорил по-грузински, а послал по-русски. И когда его спросили, почему вы перешли на русский язык: а по-грузински так смачно не скажешь.
С. Сорокина
― Но он, наверное, это сделал как-то короче.
Ю. Кобаладзе
― Он просто послал.
А. Дубнов
― Без суфлера.
С. Сорокина
― Без подглядывания в бумажку.
Ю. Кобаладзе
― Это тогда тоже вызвало шок.
С. Сорокина
― Я вспомнила, точно, было дело.
А. Дубнов
― Если было так, как ты говоришь, а я почти в этом не сомневаюсь, зная нынешнее НТВ. То я хотел бы увидеть толпы…
С. Сорокина
― Возмущенных русских, которые подошли бы к студии.
А. Дубнов
― Которые подошли бы к Останкино и закидали яйцами…
С. Сорокина
― И сказали, что так нельзя. Возвращаемся к экономическому вопросу. К тому, как живут грузины. Я последний раз была несколько лет назад в Грузии, а перед этим с какой-то периодичностью. Я помню времена, когда было очень плохо. Страна просто была в развалинах. Огромное количество беженцев. Все это мы помним. А несколько лет назад я была и не показалось, что все очень даже и неплохо. Так мне показалось в моей поездке по стране. Я ездила там много. И как сейчас?
А. Гнездилов
― Меня ожидало несколько удивительных вещей. Потому что, несмотря на то, что я стараюсь не верить всяческой пропаганде, тем не менее, я вижу цифры ВВП на душу населения, они кажутся очень маленькими. И, тем не менее, ты видишь, что в целом Тбилиси живет не беднее, чем средний российский город. Конечно, не Москва, не Санкт-Петербург. Но, тем не менее, не беднее, чем крупный российский город-миллионник. Я ожидал, что там будут бегать в качестве машин старые советские машины: Жигуленки, Волги и так далее. И хотя я там встречал все, вплоть даже до Победы на ходу, но самая распространенная машина в Тбилиси — это гибридный автомобиль Тойота-Приус. Да, их дотирует Европейский союз, чтобы улучшить экологию в Тбилиси. Чтобы люди покупали машины с гибридными двигателями. И вот там эта марка оказалась самой популярной. Тем не менее, это такая достаточно большая неожиданность.
Видно, что в центре очень много новых современных зданий. Это, прежде всего, то, что связано с общественными сервисами, прозрачные отделения полиции, Дома юстиции, где выдают необходимые справки чуть ли не за 15 минут. И так далее. Хотя видно и другое. Что, как правило, это строится на западные гранты и гранты выделяются на строительство определенного объекта. А с тем, чтобы дальше его поддерживать — определенные проблемы есть. И видно, что как построены, так до сих пор 10 или 8 или 6 назад, вот так и функционируют. В центре, конечно, старый Тбилиси иногда очень облупленный в переулках. Но, с другой стороны, это придает домам атмосферность…
Ю. Кобаладзе
― Конечно, жилищный фонд, некоторые районы в жутком состоянии. Тем не менее, да, становится лучше.
А. Гнездилов
― И на окраинах очень много строек. И для своих, и для приезжих, которые вкладывают деньги…
С. Сорокина
― Скажите, пожалуйста, два слова о том, как вы себе представляете такую перспективу. В первую очередь наших отношений. Мы все помним, как были провалы 2006-08 года, это было ужасно, казалось, что не выйдет ни на какое плато, не восстановится. Тем не менее, прошло несколько лет, проблемы никуда не делись. Но более-менее выровнялись отношения, появилось опять сообщение. Как вы себе представляете теперь будут развиваться события. Дим.
Д. Орешкин
― Всегда хочется, чтобы они шли в лучшем направлении. Но, мне кажется, мы,.. Не мы, а наши власти попадают в какую-то системную ловушку. Они уже поняли внутри себя, что вернуть назад не получится.
С. Сорокина
― А все время ощущение, что не до конца поняли.
Д. Орешкин
― Если так, то они вели бы себя помягче. Они бы как-то все-таки старались проявить какие-то симпатичные чувства. Симпатию. А здесь мне кажется желание: уходите – вот мы вам побольнее хвост на прощание отдавим. И поэтому у меня, несмотря на стремление быть оптимистом, ощущение скорее скверное. Грузия уходит бесповоротно и может быть это нормально. Суверенное государство, своя политика, своя ориентация. Сейчас они неизбежный процесс и объективно выражается в том, что они разворачиваются к Западу. ЕС и НАТО. Есть там формальные претензии, препятствия на этом пути, но это уже не будет никогда тем, чем хотели бы сделать Грузию в Кремле. То есть зоной влияния России. Да, Россия влияет, да, основной экспорт идет сюда. Но Грузия все чаще приобретает альтернативные источники. И психологически она уже, она суверенное государство. И там с этим давно примирились. А в Москве только сейчас примиряются. И поэтому это такой удар на прощание, мне кажется. Обидеть побольнее.
А. Дубнов
― Я скажу свой излюбленный тезис, который не меняется и много лет, по-моему, не будет меняться. Продолжается распад Советского Союза.
С. Сорокина
― Да. Столько лет все продолжается.
А. Дубнов
― Он продолжается, вот Дмитрий говорит, они уходят. Да, этот распад продолжается, они уходят. Это и есть, это длительный перманентный процесс распада империи. Я говорю тривиальные вещи. Ничего нового в этом нет. Но когда мы говорим о Грузии и я скажу сейчас обидные вещи, о них говорили еще демократы в пору перестройки, что Грузия тоже маленький сколок Советского Союза.
Грузия была маленькая (извините, мои друзья грузины!) империя. Которая состояла из этнически разнородных, достаточно культурно, частей. И вот эта Грузия, как и Советский Союз, тоже продолжает распадаться. Формально она распалась. Но она продолжает распадаться, потому что эти связи в Тбилиси хотели бы восстановить, хотели бы привлечь абхазов, хотели бы считать, что Южная Осетия это все-таки часть Грузии. Но есть вещи, которые в Цхинвали никогда не простят. Скажем, поход Гамсахурдиа. Это остается в генотипе. Люди моего поколения это помнят. Та молодежь, которой сегодня 30+, этого даже и не знает. Но это есть. Поэтому, когда искренне грузины сокрушаются, что в Москве их так поддавливают, они должны всегда помнить, что они тоже несут часть ответственности за то, что происходит. Это первое.
И второе. В отношениях между грузинами и россиянами. Между Москвой и Тбилиси. Восстановить атмосферу, в которой мы могли все-таки жить равновесно и достаточно полюбовно, либо трезво, прагматично, все-таки я боюсь, не удастся. Пока в Москве у власти Владимир Владимирович Путин. И его эпоха пока она в силе. Путин – фигура токсичная, мы все это понимаем. И никто никогда не поверит, что в Москве изменили курс настолько, что грузины станут любимой дочерью, так сказать, Москвы. Это мое личное ощущение. Я не верю, опыт мой говорит о том, что это невозможно,..
С. Сорокина
― В ближайшей перспективе. Александр, а вы как думаете?
А. Гнездилов
― Я думаю, что Аркадий Дубнов высказал два очень важных тезиса. Которые я бы хотел прокомментировать. Первый связан с отношением к Путину. Да, конечно, это определяющая вещь в Грузии. И в значительной степени для очень многих грузин Путин как бы и есть Россия, воспринимается как Россия. До тех пор пока не будет персональных изменений в российской власти, говорить о новом этапе отношений очень трудно.
Но дело не только в фамилии. Многие из тех, с кем мы встречались, политологов, дипломатов говорили, что дело, в конце концов, не в Путине. Посмотрите на апрель 1989 года. На то, как Советская Россия вошла в Грузию в начале 20-х годов, когда была первая грузинская республика, во главе которой стояли меньшевики. То есть, они смотрят в историю и говорят о том, что пока в России существует определенная система власти, независимо от фамилии человека, который стоит во главе нее, — есть проблемы.
И, наконец, третье, что у людей есть сомнения по поводу того, а есть ли альтернатива. Потому что они слышали, например, фамилию Навальный, но они гуглят: Навальный, Грузия – обнаруживают высказывание Алексея августа 2008-го, когда он называл грузин «грызунами». И они говорят: и на что нам надеяться? Есть ли в России другие силы, которые будут исходить из другой политики?
Но очень верен тезис о советском осколке в грузинской политике. Об этом мне говорили тоже и грузины вполне откровенно. И я бы не сказал, что цивилизационный выбор Грузии, политический путь Грузии сейчас выглядит таким уж предопределенным. Мир меняется. Мы видим Трампа, Брекзит. И происходят определенные процессы на постсоветском пространстве. В Эстонии традиционно выражающая интерес русскоязычного населения Партия центра, номинально либеральная, сейчас сформировала правительство с крайне эстонскими националистами EKRE. В Молдавии бывший лидер молдавских националистов конца 80-х — начала 90-х Юрие Рошка сегодня дружит с Дудиным и рассматривает Россию как оплот духовности. И в Грузии происходят аналогичные процессы.
Это традиционная схема, когда сторонники союза с Россией противостоят союзу либералов и националистов, которые хотят обособиться. Одни – в Европу, вторые просто. Эта схема заканчивается. Она еще пока относительно работает для Украины, но Эстония, Молдавия… И в Грузии основной силой, выступающей против европейского пути Грузии, сейчас является не правящая «Грузинская мечта». Они боятся открыто говорить, что не хотели бы в Европу. Нет.
С. Сорокина
― А кто?
А. Гнездилов
― Грузинские националисты. Есть такая партия – Альянс патриотов Грузии, которая получила на последних парламентских выборах на несколько сот голосов больше проходного барьера и у них есть маленькая фракция в парламенте. Это грузинские националисты, ориентированные на Грузинскую православную церковь. Их депутаты регулярно и открыто приезжают в Москву. Работают с депутатами ГД. И не так давно запрашивали в парламенте Грузии официальный статус для своих переговоров. Хотя им отказали.
Вчера на проспекте Руставели чуть было не произошли столкновения, когда туда одновременно с протестующей проевропейской оппозиционной молодежью пришли грузинские националисты из организации «Грузинский марш», которую возглавляет бизнесмен Леван Васадзе, российского происхождения, ориентированный на Грузинскую православную церковь.
С. Сорокина
― Чуть было опять не замутили.
А. Гнездилов
― Пришли протестовать против проведения в Тбилиси гей-прайда. И вот эта странная парадоксальная смычка грузинских националистов, традиционалистов, клерикалов, фактически они являются основной силой, которая выступает против европейского выбора Грузии — это новая политическая ситуация. А грузинское общество, с другой стороны, (особенно за пределами Тбилиси) весьма консервативно. И грузинская православная церковь является наиболее авторитетным общественным институтом. И даже публикация документов еще в начале 90-х, что патриарх Илия является агентом КГБ (показали его расписку собственноручную, агент Ивериели — его оперативный псевдоним), все равно патриарх Илия — самый авторитетный общественный деятель по опросам в Грузии. И поэтому это сплочение консервативных режимов, традиционалистов, националистов против Европы, против европейских ценностей, либерализма, толерантности и так далее – это процесс непредсказуемый.
В результате, мы видим сейчас переформатирование политической карты на пространстве бывшего СССР и уже скоро может сложиться ситуация, когда на Украине этот Оппозиционный блок, или как он называется, неожиданно сформирует коалицию с каким-нибудь Ярошем или Тягнибоком. Что еще вчера казалось невероятным. Но это и в Эстонии так казалось.
С. Сорокина
― Да. Вы согласны, Аркадий, Дмитрий, с тем, что сказал Александр?
Д. Орешкин
― Александру виднее, что там сейчас в Грузии.
С. Сорокина
― Он только что был.
Д. Орешкин
― Меня-то волнует позиция моей страны. Нынешняя не страна, а власть в этой стране все-таки мыслит мир в советских терминах. Когда есть российский центр, зоны влияния, и они должны сидеть у нас под крылом или подмышкой. И слушаться. Вот если и произойдет то, о чем говорил Александр, то уже на другом уровне. Все-таки суверенное государство выстраивает какие-то отношения друг с другом. Но перед этим надо еще пройти через эту прощальную фазу, когда не от большого ума наши политики пытаются наказать Грузию за то, что она вот такая. И не только Грузию.
Ю. Кобаладзе
― А что, действительно у Васадзе такая поддержка? Потому что я его хорошо знаю, это сын моего товарища и я слежу за его выступлениями.
С. Сорокина
― Ай-ай-ай.
А. Гнездилов
― Поддержка у него вроде бы по опросам не очень большая. Тем не менее, он апеллирует сейчас к достаточно популярным ценностям. Консервативным. Он пытается опираться на авторитет Грузинской православной церкви. И в результате это такое достаточно серьезное противостояние.
Мы обычно говорим: «Грузинская мечта» и Саакашвили — как две основные силы в Грузии. Но в реальности существует еще как минимум два лагеря. Новые вот эти националисты, связанные с Васадзе, консерваторы, антиевропейцы, сторонники (как они говорят) нейтралитета между Россией и Европой, неприсоединения ни к одной из сил.
А, с другой стороны, существуют новые про-европейские организации. Хотя не всегда новые: например, Республиканская партия существует с 1989-го года, они были в свое время в коалиции с Саакашвили, с Иванишвили. Но сейчас они не присоединяются и это движения, которые составляют основу студенческого протеста на Руставели. Они не являются представителями Саакашвили, они не позволяют партии Саакашвили приватизировать этот протест. И они, естественно, не являются сторонниками правящей «Грузинской мечты».
С. Сорокина
― Так. Мы уже всех запутали теми силами, которые сегодня существуют в Грузии. Потом спросишь уже отдельно сам для своего образования. Я вот о чем хотела бы еще успеть поговорить. Скажите, пожалуйста, вы упомянули Саакашвили. Его сейчас тоже поминают периодически как иногда затравщика каких-то неприятных событий, начавшихся 20 июня. Но вопрос. Насколько Саакашвили действительно сегодня на что-то может влиять в Грузии? Или это миф, фантом, фантазия?
А. Дубнов
― Мне кажется, Александру лучше здесь отвечать. Поскольку он нерв, состояние этой политики лучше ощущает, наверное. Но я скажу со своей стороны. Я был последний раз в Грузии два года назад. Провел недели три, поездил. И у меня ощущение, что Саакашвили жив, жил и будет жить. Как некая идея, которая и восхищает и как бы проклинается. Потому что замечательный пример: иду я по местечку недалеко от Батуми. Мой друг, который не любит активно Мишу, мы идем. Он говорит, вот тропинка, выложенная хорошая плиткой, она была при Мише выложена. Как только Миша ушел, плитку никто не стал класть. Это такая замечательная модель отношения грузин к Мише, что с одной стороны Миша сделал, Александр рассказывал про эти прозрачные дворец юстиции, потрясающий совершенно архитектурный…
С. Сорокина
― Я видела.
А. Дубнов
― Это даже Александр, который приехал сегодня, говорит про это как абсолютное…
С. Сорокина
― Там много что было построено при Саакашвили.
А. Дубнов
― Это концептуальная вещь.
Ю. Кобаладзе
― Намного раньше России в Грузию внедрена система единого окна.
А. Дубнов
― Он за короткий период времени сделал невероятно много. Но извините, ему будет приятно слышать: он, как Петр грузинский, поднял на дыбы Грузию.
С. Сорокина
― Понятно. Но это произошло.
Ю. Кобаладзе
― А кто запустил маховик туризма.
С. Сорокина
― Второе пришествие возможно?
А. Дубнов
― Вторая каденция его президентская была отрицательная для грузин. Второе нет, я думаю, что нет. Я в это не верю.
С. Сорокина
― А он в это верит, интересно?
Д. Орешкин
― Это у него надо спросить. Но мне кажется, что он уже чаще мелькает на украинском фоне. Чем на грузинском.
С. Сорокина
― Тем не менее, он же никогда не забывает про родину.
Ю. Кобаладзе
― У него партия. Вторая по величине.
С. Сорокина
― Как вы думаете, Александр?
А. Гнездилов
― Он не может сейчас вернуться в Грузию, потому что ему грозит сразу уголовное преследование. Я в данном случае буду говорить то, что я услышал. Не свои собственные мысли. Безусловно, его партия «Единое национальное движение» одна из двух самых популярных партий. Но она в каком-то смысле закуклена, у нее большой антирейтинг. Как коммунисты в России в середине 90-х, когда у них много сторонников, но в то же время огромное количество людей, которые не хотят возвращения коммунистов.
При этом я убедился, что ко всем президентам: Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили и к нынешнему руководству Грузии у людей отношение очень реалистическое. Не всегда черно-белое. Они видят нюансы, сложности. Безусловно, люди за многое благодарны Саакашвили. Не все, но очень многие. Он сделал очень много. Хотя они обращают внимание, что это было сделано действительно, Аркадий абсолютно прав, в первый срок. И во многом связано с работой Кахи Бендукидзе. Когда он ушел из правительства Грузии с поста министра реформ, ситуация изменилась и во многом Саакашвили двигался на предыдущих успехах. И появилось самодурство, были проблемы с жестоким содержанием заключенных. С политическими арестами и так далее.
И поэтому в некоторых смыслах даже оппозиция нынешней власти говорит, что нынешняя власть мягче, чем Саакашвили. Поэтому его партия пытается оседлать протесты. Но сами протестанты этого не хотят. Они говорят, что мы не сторонники Саакашвили, мы не работаем на Саакашвили. Поэтому, если верить этому, вероятно, что партия Саакашвили может быть частью большой оппозиционной коалиции, но ей важно понять, что она уже не будет единственной правящей, что не будет диктовать повестку дня, не будет ее задавать. От вождизма, даже Саакашвили, люди устали.
Ю. Кобаладзе
― А Иванишвили как?
С. Сорокина
― Юр, уже не успеем ничего. Потом спросишь. Свежее сообщение. Небезызвестный нам глава думского комитета по международным делам Леонид Слуцкий сказал: «В треугольнике: ГД, правительство и, конечно, президент есть полное взаимопонимание относительно того, что происходит. Единое понимание относительно того, что мы можем предпринять и относительно того, когда мы можем это применять. Естественно, не сегодня». Это про Грузию. Так замысловато он говорит про решения, принятые в отношении Грузии. И Слуцкий сказал, что нижняя палата не предлагала что-то сегодня вводить, мы предполагаем правительству подумать об этом.
Ю. Кобаладзе
― Молодец Слуцкий. Хорошо услышал Путина.
С. Сорокина
― И вот так моментально они гибко отреагировали.
А. Дубнов
― Отползли, а не отреагировали.
С. Сорокина
― Да, поэтому можем надеяться, что сообщение прервали, но, может быть, с какими-то полными прекращениями поставок продукции повременят.
А. Дубнов
― Это нормальная тактика.
Ю. Кобаладзе
― Альфа-банк купил Боржом.
С. Сорокина
― Не знаю.
А. Дубнов
― Просто это продолжение тезиса, о чем недавно говорил Дмитрий. Что мы в Грузии относимся как к своей вотчине, никак не можем смириться с тем, что она уходит. Поэтому то, что говорил великий юбкодержатель (я Слуцкого имею в виду) — это попытка демонстрировать, что короткий повод. Знаете, как собачники удлиняют либо укорачивают. Мы все время имеем возможность подтянуть этот поводок. Но по большому счету ничего с этим не выйдет. Это странная история, которую мы себе придумываем, что мы можем скрутить отношения с Грузией и вернуть их, короче в тюбик обратно пасту не втянешь.
С. Сорокина
― Грустно. Потому что лично я Грузию очень люблю.
Д. Орешкин
― А зачем ее втянуть…
С. Сорокина
― Хотелось бы.
Д. Орешкин
― А мне не хотелось бы. Хорошие отношения с Грузией, нормальные. Человеческие. Культурные. Ну, зачем солдатами, зачем давить.
С. Сорокина
― Давить никто не предлагает. Дим, я про другое. Казалось, что и с той же Украиной невозможно обрушить отношения. А ведь обрушили. Такими массированными усилиями с обеих сторон. И уже отношения очень сложные. Даже между людьми. И в Грузии то же самое.
А. Гнездилов
― Во-первых, используют Украину и Грузию для отвлечения внимания от российских проблем. Во-вторых, проблема, что заявление Слуцкого показывает — нет независимого парламента.
С. Сорокина
― Это правда.
А. Гнездилов
― И поэтому если в Грузии заявление Габунии — это хамство конкретного журналиста и конкретного частного канала, то у нас — и заявления на телевидении, и заявления депутатов, любые, кто куда сел и в какое кресло…
С. Сорокина
― Это властное хамство.
А. Гнездилов
― Приписывается целиком государству.
Д. Орешкин
― И не совсем без оснований.
С. Сорокина
― Это правда. Мы заканчиваем наш разговор. Время промчалось. Говорили мы об отношениях Грузии и России. Которые опять, судя по всему в тупике. Напомню, с кем вели разговор. Это Дмитрий Орешкин, политолог. Аркадий Дубнов, политолог, эксперт по странам СНГ. И Александр Гнездилов, зам. председателя партии «Яблоко». Который только что вернулся из Грузии. Можно сказать — последним рейсом. Спасибо вам, всего доброго. До свидания.
