Заместитель председателя партии «Яблоко» Александр Гнездилов вновь стал гостем программы Владимира Кара-Мурзы-старшего «Грани времени» на радиостанции «Эхо Москвы». Ведущий и гости программы говорят о ключевых проблемах дня сегодняшнего, отталкиваясь от значимых событий в мировой и российской истории.
Владимир Кара-Мурза-старший
― Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!
Александр Гнездилов
― Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В. Кара-Мурза-старший
― Весной 1994 года были освобождены по амнистии бывшие путчисты. Александр, справедлива ли была амнистия 1994 года?
А. Гнездилов
― Прежде всего, дело не в том, чтобы кого-то посадить в тюрьму. Это порой может быть необходимо — по приговору независимого суда, после честного и объективного разбирательства. Но это именно что второй, третий, последующий шаг. А первый шаг — само исследование обстоятельств дела. Неслучайно поэтому, когда в начале 1994 года в 1-й Госдуме появилась фракция «Яблоко», то одно из первых ее предложений было как раз создание комиссии по расследованию событий осени 1993 года. В том числе — событий 3-4 октября 1993 года в Москве. Но и более ранних. Того, что к ним привело, кто спровоцировал кровопролитие, кто отказался от диалога?
И проблема с амнистией 1994 года заключается не в том, что кто-то вышел на свободу, а хотелось бы их гноить в тюрьме — нет, дело не в этом. Не была установлена правда. Не были даны юридические ответы. Это же, по сути, произошла гражданская война, пусть маленькая, пусть локальная. Ну, а несколько сотен погибших?! Бои в центре Москвы?! Политические побоища, создание незаконных вооруженных формирований, снайперы, стрелявшие с крыш по людям, в том числе — мирным гражданам. Что это такое?! Кто эти были люди?! Кто расстреливал, например, людей с двух сторон в Останкино при попытке защитников Белого дома захватить Останкино и Мэрию? Кто в Останкино стрелял? Не установлено. До сих пор понять невозможно. А эти люди, отдавшие приказ, потом входили во власть, и, может быть, до сих пор входят. И мы так и не знаем, кто это сделал.
А если мы не знаем, то это значит, что открывается дорога для совершения новых преступлений. И, значит, никакие исторические уроки не выучены. Другое дело, понятно, почему эта амнистия была предпринята. С одной стороны, при всем критическом отношении к президенту Ельцину, я должен отдать ему должное, что он в этом смысле — человек широкой натуры, с широкой душой, не мстительный, незлобивый, не пытающийся всех своих противников прижать к ногтю и любой ценой сгноить. И, конечно, пример такого великодушия — в некотором роде впечатляющий.
Но с другой стороны, мы же понимаем, что указ Ельцина № 1400 нарушал тогдашнюю Конституцию. Хорошая она или плохая, но он вышел за рамки конституционного поля. Мы понимаем, что его действия в 1993 году слишком часто находились за рамками закона. И потому проблема любого объективного и независимого расследования событий 1993 года заключалась бы в том, что, даже если бы большая часть ответственности была бы возложена на людей Руцкого, Хасбулатова, на тех, кто сидел тогда в Белом доме, всё равно — какая-то часть ответственности обязательно рано или поздно пала бы и на тех людей, кто был после 1993 года руководством России. Тех, кто получил всю власть, кто выиграл в этой гражданской войне, кто потом принимал суперпрезидентскую Конституцию 1993 года, кто сосредоточил в руках все полномочия, все рычаги, все возможности для принятия решений. И кто, естественно, не хотел, чтобы к этой ситуации возвращались, чтобы ее пересматривали, чтобы ее обсуждали, чтобы оценивали законность действий руководства силовых структур.
И вот такая ситуация, когда петелька-крючочек-петелька-крючочек, и невыясненные страницы истории вели к следующим трагедиям. Потом эти же силовые структуры окажутся вовлечены в первую Чеченскую войну. Потом будет, например, убийство Дмитрия Холодова, который расследовал коррупцию в Министерстве обороны. Ну, и потом будет все остальное, вплоть до сегодняшнего дня.
Поэтому выяснение подробностей ключевых моментов истории — это обязанность ответственного общества. Не посадить кого-то за что-то, но выяснить конкретно, как все происходило, кто и за что несет ответственность, хотя бы для того, чтобы об этом знали. Как минимум! Есть такие моменты, когда критически важным становится происходящее в течение нескольких дней. В эти дни происходят ключевые повороты национальной истории, в эти дни меняется судьба страны. Мы можем назвать достаточно большое количество таких дат в истории России. И проблема как раз в том, что слишком часто мы очень мало знаем о том, что реально происходило в эти даты.
Начну специально с седой старины, которая вызывает менее животрепещущие страсти. 1598 год. Конец династии Рюриковичей. Избрание Бориса Годунова на царство. Нам рассказывают, что народ трижды ходил просить его, он отказывался. Но в реальности, если начать изучать источники, там же было гораздо сложнее! Он трижды из Новодевичьего монастыря въезжал в Кремль — как бы по просьбе народа. А Боярская Дума его отказывалась утверждать. И он был вынужден (в том числе, боясь за свою безопасность) возвращаться из Кремля снова в Новодевичий монастырь. Это же сложная неформальная избирательная кампания своего времени. Был Земский собор, который не мог принять решения без боярской Думы. И дьяк Василий Щелкалов, выходя на Лобное место, впервые предлагал народу присягать не Годунову, а Боярской Думе. Одна развилка истории.
Дальше избрание династии Романовых в 1613 году. Все время нам рассказывали сладкие сусальные сказки о всеобщем ликовании. А потом находится исторический документ «Сказание о Земском соборе 1613 года». Это свидетельство очевидца событий доступно в Интернете, его можно прочесть. И там рассказывается совсем другая история. Как казаки, которые поддерживали долгое время «тушинского вора», потом стали союзниками Пожарского и Минина. При этом Пожарский и Минин были вынуждены защищаться от них после взятия Москвы, освобождения ее от поляков. Вынуждены были выставлять караулы, просто потому что боялись казаков, боялись их анархии, боялись того, что они могли сделать. Потому что руководителя Первого ополчения Прокопия Ляпунова казаки в 1611 году так и убили в определенный момент, по ложному доносу.
И вот бояре опасались собирать Земский собор, боялись давления казаков, хотели сбежать из Москвы. Их поймали, привели на Земский собор. И казаки продиктовали, кто должен быть избран главой России. Отвергли все выдвинутые кандидатуры, в том числе, и Дмитрия Пожарского — спасителя России, лидера Второго ополчения. И предложили кандидатуру Михаила Романова. Человек, отец которого — Федор Никитич Романов, в монашестве Филарет, был у «Тушинского вора» лже-патриархом. Человек, который потом приглашал королевича Владислава на царство вместе с Михаилом Салтыковым. И Михаил Романов всё время, пока поляки были в Кремле, тоже находился там, в Кремле. Конечно, он был юным, он был со своей семьей — это не был его сознательный выбор. Но, тем не менее, казаки предложили человека, который не станет их судить за то, что они за время Смуты упорно поддерживали всевозможных самозванцев, сотрудничали с поляками и так далее. Совсем другой поворот истории.
Что происходило в 1725 году, когда Петр, умирая, не назначил наследника, как это разрешалось. 1730-й год, январь-февраль. Пять недель ограниченной монархии в России. Противостояние одной партии (сторонников самодержавия), другой (Дмитрия Голицына и Верховного тайного совета с их ограничением самодержавия) и третьей — шляхетства, которое было готово учредить в России новый строй вплоть даже до республики («республиканская партия» князя Черкасского).
1762 год. Я тут читал заметки иностранцев, которые в это время были в России. Как Екатерина II приходила к власти, как это осуществлялось — тут все решали минуты. 1801 год — убийство Павла Первого и новые политические проекты, основанные на проекте Конституции Панина-Фонвизина. 1825 год — выступление декабристов. Потом, конечно же, важнейшие события 1917-18 годов. Будь то февраль, будь то попытка большевистского мятежа в июле, будь то Корниловское выступление в конце августа, будь то октябрьский переворот или разгон Учредительного собрания.
И, конечно, это события 1991-1993 годов. Какие, например, тогда переговоры велись в Белом доме с руководством силовых структур? С кем вел переговоры тот же генерал Кобец? Как удалось сделать так, и под какие условия, и под какие договоренности, что танки ушли из Москвы? И по чьей конкретно вине погибли три человека в тоннеле, здесь недалеко от Нового Арбата? Как потом договаривались о Беловежье? Как это было сделано? Ведь об этом не было еще речи за пару недель до того. Явлинским готовился новый союзный договор, его одобрили большинство республик, включая Россию, он готовился подписанию! Кто это перевернул? Кому принадлежала идея?
И так вплоть до нашего времени. Что было в «Норд-Осте»? Какой газ был применен? Что было в Беслане? Что происходило 6 мая? Почему все-таки мирный митинг сменился забастовкой на мосту? Кто это придумал? Какие ошибки, организационные и моральные, совершили руководители этой акции, таким образом, что создались условия для побоища и власть смогла начать разворачивать новую волну репрессий? Власти готовились заранее, мы все это видели — по количеству силовиков. Но мы знаем из материалов того же «болотного дела» и о незаконных прослушках властями организаторов акции, и о том, что организаторы готовили палатки — что стало ясно из этих незаконных прослушек. И что сидячая забастовка на мосту планировалась заранее — это обсуждали, была известная переписка в ЖЖ между Чириковой и Собчак. Собчак спрашивала — как же так можно?, а ей отвечали – тогда бы никто не пришел, если бы мы честно предупредили, что мы не будем митинг проводить, а хотим накануне инаугурации Путина устроить сидячую забастовку.
Это всё — узловые точки истории, которые обязательно нужно прояснять. Обязательно говорить о них правду. И потому — без всякой жажды крови по отношению к 1991-1993 году — но тем не менее: и по поводу попытки государственного переворота со стороны ГКЧП в 1991 году, и по поводу гражданской войны в Москве в октябре 1993 года, спровоцированной предыдущими событиями — обязательно нужно постараться, даже сейчас, максимально ясно, предметно разобраться.
В. Кара-Мурза-старший
― 95 лет назад Гитлер был осужден на 5 лет за организацию «Пивного путча», что добавило популярности национал-социалистам. Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, добавило ли нацистам популярности написание книги «Майн кампф»?
А. Гнездилов
― Я бы сказал, что добавило не столько популярности, сколько поначалу известности и узнаваемости. До «пивного путча» 1923 года NSDAP — Немецкая национал-социалистическая рабочая партия (которую Гитлер первоначально думал назвать Партией социалистов-революционеров, совсем как российские эсеры) была в основном региональной партией, и действовала прежде всего в Баварии, где и произошел «пивной путч». И, конечно, эти события придали Гитлеру известности.
Но до поры до времени эта известность не переходила в большую популярность. В 1924 году в Германии, в Веймарской республике дважды проходили выборы в Рейхстаг. Первые выборы состоялись в мае, когда Гитлер находился под арестом, шло следствие по его делу, он был осужден на 5 лет. Реально он отсидел меньше года, и уже к концу 1924 года вышел. Но в момент первых выборов он еще был в заключении. Его партия шла на выборы в блоке с еще двумя правоэкстремистскими, праворадикальными организациями. В общей сложности они получили чуть больше десятка мест в Рейхстаге и лишь несколько процентов голосов. И в конце 1924 года, когда Гитлер уже вышел на свободу, NSDAP участвовала в выборах как отдельная организация, и тоже получила всего несколько процентов голосов. То есть, сразу после «пивного путча» и осуждения Гитлера по этому делу популярность этой партии была не очень велика.
И ведь она не росла и дальше. Самый низкий результат партии на выборах был позже, в 1928 году, когда они получили меньше 3% голосов. Их популярность падала! Но в 1929 году начался мировой экономический кризис. Это и Великая депрессия в США, и очень тяжелый экономический кризис был в Германии. И вот это подорвало системные партии и в огромной степени стало причиной для роста экстремистов, крайних политических сил, выступавших с обоих флангов против Веймарской республики — и с крайне левого, и с крайне правого. Это и коммунисты, и различные националисты. Среди которых самой известной к тому времени как раз была гитлеровская партия. В том числе — благодаря «пивному путчу». Гитлеровцы становятся одной из крупнейших партий в Германии. На выборах 1930 года, по сравнению с 1928-м, они показывают взрывной рост. И дальше проблема Веймарской республики, что те люди, которые оказались тогда у власти, эта череда кабинетов, все более и более правоконсервативных, не смогли обеспечить достаточную экономическую стабилизацию. И, в конечном счете, согласились на формирование кабинета Гитлером, что привело Германию к катастрофе.
В этой связи можно посмотреть на то, что происходит с крайне правыми партиями (не до конца, конечно, уподобляя их Гитлеру, но, тем не менее), но что происходит с националистами в разных странах Европы. Мы увидим, что они начинают взрывной рост, когда появляется в обществе ощущение страха по отношению к тем угрозам — реальным или мнимым — на которые эти националисты напирают. Вот любимая тема нашего государственного телевидения: страшные нацисты Украины. Давайте о ней немного поговорим.
Вот есть партия «Свобода» Олега Тягнибока. Она существовала ведь достаточно давно. Но и в середине 2000-х, после «Оранжевой революции», первого Майдана, и к концу 2000-х она получала на выборах крайне низкие результаты. Она не проходила в парламент, она не имела никакого влияния на украинскую политику. Каким образом партия «Свобода» единственный раз оказалась в парламенте? Это было в президентство Януковича. Это была реакция на курс Януковича, на курс коррумпированных олигархических, полубандитских, полумафиозных группировок, которые оказались у власти в Киеве, и которые совершенно очевидным образом не защищали интересы Украины. И в результате появился запрос на таких гипертрофированных националистов, которым Тягнибок и воспользовался.
А дальше произошла странная для нашего телевидения вещь. И очень обидная для нашей власти, потому что разрушает пропагандистские мифы. Вот произошел второй Майдан, произошла так называемая «революция достоинства». В Киеве пришла к власти фашистская хунта, казалось бы, крайние националисты должны быть на коне. Но проходят в 2014 году первые выборы в новый украинский парламент, и мы с удивлением видим, что ни Тягнибок, ни Ярош, ни какие-то другие радикальные крайние партии совершенно в них не преуспевают. Еще вчера они были основной ударной силой второго Майдана, еще вчера с ними ассоциировали всё произошедшее, еще вчера они были лицами этого политического процесса — но неожиданно оказывается, что у граждан Украины совершенно другой политический запрос. Да, там существуют националисты и нацисты, но ни одной по-настоящему националистической, тем более, нацистской партии в украинском парламенте на сегодняшний день не заседает. Там есть отдельные депутаты в разных фракциях. Но все эти партии — Тягнибока, Яроша и других — просто выброшены с политической сцены самими же украинскими избирателями в ходе демократических выборов.
То же самое мы наблюдаем, допустим, с ростом популярности крайне правых сейчас в Германии. Правда, интересно, что в отличие от Украины наши власти крайне правых в Германии активно поддерживают. Подогревают заявлениями нашего МИДа их позиции в известном скандале о якобы изнасилованной мигрантом девочке в Германии и так далее. Что было с партией «Альтернатива для Германии»? Она появилась изначально как партия, реагирующая на европейский экономический кризис. На проявление в странах Европы общемирового экономического кризиса 2008-го и последующих годов. На долговой кризис в Греции, на проблемы других стран Южной Европы, проблемы, которые во многом оказались вынуждены оплачивать более развитые страны — в том числе Германия. Они участвовали в выборах в 2013 году в Бундестаг, и получили тогда 4,7% с этой риторикой. Их возглавлял профессор-экономист Бернд Луке. Им чуть-чуть не хватило, чтобы пройти в парламент.
А дальше ситуация стала стабилизироваться. Понемногу в Греции, в Италии, Испании, Португалии ситуация стала лучше. Путем больших лишений для жителей этих стран, путем бюджетной экономии. Но понемногу долговая экономическая ситуация стала выправляться. И значимость повестки, которую проповедовала «Альтернатива для Германии» — отказ от евро и прочее — стала падать. К середине 2015 года их популярность снизилась до 2-3%.
Но дальше случилась очень простая вещь. Власть в партии захватили крайне правые, которые считали, что главным объектом борьбы должны быть не экономические проблемы, а миграция. И в результате войны в Сирии (как раз после начала российской военной операции) в Европу пошел вал беженцев. И Меркель, изменив своей сухости и взвешенности, решила их принять.
Правда, надо вспомнить, что в этот момент ее к тому побуждало большинство немецких избирателей. У нее была такая встреча с детьми, и там была девочка-беженка, которая спросила ее, почему она и ее семья должны уехать из Германии, почему закон к этому их принуждает. Меркель ответила, что закон суров, но таков закон. И большинство немецких избирателей ее осуждали. И через несколько месяцев, когда возникла проблема потока беженцев, Меркель, прислушиваясь к мнению большинства общества, решила этих беженцев принять.
Но уже через несколько месяцев, когда стало ясно, что речь идет не о тысячах, не о десятках тысяч людей, а о сотнях тысяч, настроения общества стали меняться. И на этом, в первую очередь, и сыграла «Альтернатива для Германии». Она увеличила свою популярность, стала третьей фракцией в Бундестаге в настоящий момент и в ней понемногу начинают возобладать все более опасные тенденции. В руководство фракции и в Бундестаг входят такие люди, как Бьорн Хокке, заявляющий, что хватит каяться за произошедшее во время Второй мировой войны и призывающий уничтожить мемориал жертвам Холокоста в центре Берлина, рядом с Бранденбургскими воротами — как «памятник стыду» и «символ позора». Лидер партии Гауланд называет нацистский период всего-навсего «пятнышком птичьего помета» в тысячелетней истории Германии.
То есть, опять-таки: появляется угроза, страх — и этот страх стимулирует рост крайне правых партий. И сейчас, когда это происходит во многих странах мира, ответ заключается в том, чтобы этот страх утишить. Успокоить, показать избирателям, что есть альтернативные рецепты, что не нужна чрезвычайщина, опричнина. Чтобы решить какую-то проблему, не нужно разрушать институты демократического правового государства.
И это очень актуально для России, потому что у нас чрезвычайщина является постоянным инструментом мобилизации избирателей в поддержку власти. В 1996 нас пугали коммунистами, в 1999-м террористами, в 2003-м олигархами, потом иностранными агентами, потом тем, что на Болотную площадь вышли одни норковые шубы, вот они сейчас хотят ограбить бедных рабочих Уралвагонзавода, и так далее. Это чрезвычайщина, которая заставляет мириться с тем безобразием, беззаконием, произволом, несправедливостью, неравенством, неравноправием, огромным социальным расслоением, которое существует внутри страны. И которое сейчас будут пытаться передать по наследству следующему поколению элиты.
Критически важная задача: показать, что эти все преувеличиваемые угрозы — просто пропагандистское оружие, а реальные угрозы — совсем другие. И они как раз могут быть преодолены за счет планомерной, спокойной работы по защите прав и свобод человека. По созданию экономической конкуренции. По защите основ социального государства. По обеспечению доступа населения к образованию и здравоохранению. Эта та задача, с которой не смогли справиться власти Веймарской республики. Недооценка влияния правых радикалов привела, в конечном счете, к чудовищным преступлениям и трагедии для всего человечества.
В. Кара-Мурза-старший
― В 1970 году Александр Твардовский был окончательно изгнан из журнала «Новый мир». Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, какова роль Твардовского, как руководителя журнала «Новый мир»?
А. Гнездилов
― Он создал «Новый мир», как феномен. Как площадку, где было опубликовано значительное количество знаковых произведений эпохи оттепели. Достаточно было бы назвать «Один день Ивана Денисовича» Солженицына, чтобы сказать, что он не зря занимал этот пост. Но на самом деле там речь идет и о вкладе в открытие поколения шестидесятников в литературе, таких как, например, Василий Аксенов. И о публикации многих будущих писателей-деревенщиков. Об открытии — насколько было возможно — целого пласта свободной мысли в несвободной стране.
Притом, естественно, что Твардовский, как и любой руководитель крупной культурной институции, должен был придерживаться официальной идеологии. Отчасти он ее искренне придерживался. Хотя был из семьи раскулаченных. Но он не был антисоветчиком, не был уж таким либералом. Наоборот, он видел возможность наполнить социализм другими смыслами, наполнить его другим содержанием. Тем, что будет называться «социализм с человеческим лицом». И он балансировал, он пытался найти эту грань возможного и невозможного. Иногда это ему не удавалось, ведь он впервые возглавил «Новый мир» еще в сталинское время, в 1950 году. И Твардовский тоже не избежал, как практически все деятели культуры сталинского времени, некоторой доли обязательного восхваления, и он писал очень стыдные стихи о Сталине, которые тогда едва ли возможно было не написать — и не пострадать.
Но как только у него появилась возможность, как только открылось окно возможностей, чтобы начать новую страницу, чтобы изменить редакционную политику «Нового мира», он ею воспользовался. И даже опередил свое время. Его впервые сняли с поста главного редактора «Нового мира» в 1954 году из-за того, что он пытался опубликовать свою поэму «Теркин на том свете», во многом отличающуюся по содержанию и настроению от его первого знаменитого «Теркина». И потому, что он публиковал слишком смелые по тем временам публицистические очерки ряда авторов. Твардовский на несколько лет был отстранен от руководства «Новым миром».
И лишь после XX съезда и после изгнания Хрущевым остававшейся части сталинских соратников, таких, как Молотов и Каганович в 1957 году, Твардовский смог вернуться в «Новый мир» в 1958 году. В дальнейшем он даже стал кандидатом в члены ЦК КПСС. Но перестал им быть в 1966-м. Хрущев к тому времени уже был отстранен от власти. Потом была Чехословакия 1968 года. Была попытка ресталинизации во второй половине 60-х годов, которую поддерживали многие люди в руководстве партии.
Этому сопротивлялась советская интеллигенция. И ученые, академики, и деятели культуры, писали об этом письма, во многом им удалось этот процесс отчасти приостановить. Твардовский не поддержал, в отличие от многих деятелей культуры, суд над Синявским и Даниэлем за их позицию, за их творчество, за их публицистические высказывания — и вся эта борьба обернулось для него в 1970 году вторым изгнанием из «Нового мира». После чего он прожил не долго. Пережил инсульт, потом у него обнаружили застарелый рак. Можно сказать, что он погиб в этой борьбе за право русской литературы быть самой собой. За ее право соответствовать пушкинским ценностям, восславлять в жестокий век свободу, добрые чувства и милость к падшим. Его травили, были письма от КГБ за подписью Андропова в ЦК КПСС о его идейном облике. И вот в итоге этой травле он по большому счету погиб. Но его вклад в защиту русской культуры, в развитие отечественной культуры XX века трудно переоценить.
Хотя, как все руководители крупных культурных институций, он шел на компромиссы. И со своей совестью, и ограничения свободы в своем издании. Мы можем вспомнить, например, БДТ, где Товстоногову пришлось отказаться от собственной постановки «Римской комедии» Зорина. Ему пришлось отказаться и от булгаковского «Мольера» в постановке Сергея Юрского. После чего Юрский был вынужден вообще уехать из Ленинграда, потому что ему там просто не давали возможности работать антисемиты в руководстве горкома партии.
Мы можем вспомнить руководство Гончарова в Театре Маяковского. Трудный путь компромиссов. Когда на одно смелое высказывание нужно было отчитаться рядом так называемых «датских спектаклей» — то есть поставленных к тем или иным датам, советских, официозных, неталантливых пьес, пытаться в них что-то найти, каким-то образом поставить их так, чтобы не угасить в себе огонь художника.
А те люди, кто не находил себе способности вести эту мучительную политику, эту тихую войну с системой, они, в конечном счете, оказывались жертвой, как Анатолий Эфрос, который был изгнан из театра Ленинского комсомола, тогда во второй половине 60-х годов, как раз из-за того, что он был слишком не советским, слишком бескомпромиссным. Не в публицистике, не политической оппозиции — а просто в том, что по своей интонации, по своему интересам, по способу своего существования не вписывался в господствовавший тренд, в то, что требовала Коммунистическая партия.
В. Кара-Мурза-старший
― Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. В 1995 году был убит Владислав Листьев. Александр, почему профессия телеменеджера является в России смертельно опасной?
А. Гнездилов
— На мой взгляд, потому что она является жизненно важной и в высшей степени влиятельной. Владислав Листьев погиб в тот период, когда бывшее советское, затем российское государственное телевидение реформировалось, и решался вопрос, по какому пути оно будет развиваться, кому оно будет подконтрольно, в чьих интересах оно будет работать. Он был, как бы сейчас сказали, генеральным директором Первого канала, занимал эту должность по сути месяц. И мало кто сомневается, что его убийство напрямую было связано с тем, что он делал, и в какую сторону пытался вести телеканал в течение этого месяца.
Я далек от того, чтобы пытаться политически спекулировать на гибели Владислава Листьева. Пытаться искусственно «вчитать», вписать туда какие-то политические смыслы. Судя по всему, вопрос был внешне совершенно не политический. Это был вопрос о контроле рынка телевизионной рекламы, которая — это было понятно уже тогда — была лакомым куском и остается им. Это огромный бизнес, это очень большие доходы — и очень большой соблазн.
Но в то же самое время вопрос о телевизионной рекламе и, вообще, об экономике телевидения, это вопрос и о собственности. Это вопрос и о том, ради чего, собственно, телевидение существует. В чьих интересах оно работает. И поэтому отчасти — вольно или невольно — даже менеджерские, даже хозяйственные, даже экономические решения руководителей крупнейших телеканалов, они являются во многом решениями политическими.
Мы это увидели дальше, по развитию телеканала после гибели Владислава Листьева. Там сначала появилось ОРТ, так называемое Общественное российское телевидение, которое при этом не было по-настоящему общественным. Ведь общественное телевидение — не просто красивое название. Это определенная форма, существующая в ряде западных стран — не идеальная (как и всё в мире не идеально), — но показавшая свою достаточно эффективную работу, свою способность учитывать разные политические точки зрения в обществе, отражать широкую палитру политических взглядов. Не только восхвалять, но и критиковать власть. Находить баланс мнений. Действовать не в интересах тех или иных узких политических сил, не обслуживать конкретный политический заказ.
Мы это видим и по работе таких средств массовой информации, как ВВС в Англии. Мы можем изучить опыт схожих телеканалов в Германии. Мы можем посмотреть, как, например, работает по сравнению с нашим телеканалом «Культура» совместно франко-немецкий телеканал ARTE. Как он управляется, как выстраивается его независимость, как она гарантируется, как выстроена система сдержек и противовесов.
«Общественное российское телевидение», после гибели Владислава Листьева и в том политическом контексте, который складывался, начиная с середины 1990-х годов, — это было просто название, был просто такой бренд, не имеющий отношения к тому, что по-настоящему происходило внутри этого телевидения. Это был телеканал Березовского. Точно так же существовал телеканал Гусинского. Второй канал был всегда государственным и всегда выражал точку зрения правящей группы. Точно так же как существовали (и существуют) телеканалы, выражающие точку зрения московской мэрии. И они работают на средства налогоплательщиков, они ежегодно получают многомиллиардную субсидию из бюджета Москвы. Но выражают точку зрения не широкого круга москвичей по разным вопросам, а вернее — не точки зрения широкого круга москвичей, не разные взгляды. Они прежде всего транслируют на деньги налогоплательщиков то, в чем хотят убедить этих самых налогоплательщиков городские чиновники. И в этом, конечно, огромная проблема — не только отдельно взятого телеканала, но и в целом той системы СМИ, которая выстраивалась в России.
Может показаться, что я в своей критичности по отношению к системе телевидения, созданной в середине 1990-х годов, перегибаю палку. Потому что это, действительно, было телевидение, где разные телеканалы контролировали разные люди. Это, действительно, было телевидение, которое могло давать разные политические оценки. Мы не раз это наблюдали. Это, действительно, было телевидение, где могла появляться оппозиция, где могли звучать разные точки зрения. Телевидение 1990-х годов было с политической точки зрения куда более свободным, состоятельным, интересным.
Да и с художественной точки зрения, если мы посмотрим сетки телевещания, те фильмы, которые тогда показывались, мы увидим, что и с художественной точки зрения телевидение было более состоятельным, несмотря на то, что оно было куда беднее в финансовом плане. И, конечно, значительный вклад в этот интеллектуальный уровень российского телевидения, который не был запредельно высоким, но все-таки был заметно выше, чем то, что мы наблюдаем сегодня, значительный вклад в это телевидение вносил и Владислав Листьев. Сначала как ведущий перестроечных программ, «Взгляда». Потом как один из основателей и руководителей ВИДа — частной компании, которая производила телевизионный контент, телевизионные программы. Хотя в то же самое время он стоял у истоков и был одним из ведущих наряду с Якубовичем, мы помним, и сугубо развлекательных программ, таких, как например, «Поле чудес».
Но, тем не менее, в самой этой системе телевидения были заложены серьезные уязвимости. Одни телеканалы по-прежнему остались в руках государства, другие телеканалы оказались орудием в руках тех или иных финансово-промышленных групп, преследовавших свои интересы. И мы неоднократно наблюдали эти телевизионные войны во второй половине 90-х годов. Кроме того, эти телеканалы, будучи инструментом тех или иных влиятельных групп, не были финансово успешными. В результате они потом оказались финансово очень зависимы. Структура их собственности и финансирования была выстроена так, что, когда пришел к власти Владимир Путин и в первые же годы начал курс на жесткое сворачивание всякой системной критики и наличия иных точек зрения на телевидении, то и старое НТВ, и ТВ-6 Березовского, и затем созданный так называемым «олигархическим колхозом» ТВС оказались очень уязвимы, легко подвержены погрому, захвату, перехвату, отключению от сетей. Это, конечно, ответственность тех людей, владельцев, собственников, кто формировал структуру управления телеканалами в середине 1990-х.
Понятно, что когда у Вас на разных телеканалах разные точки зрения — это гораздо лучше, чем когда на всех каналах одна и та же точка зрения. Когда Вы просто видите, смотря те или иные телепередачи,.. или когда Вас приглашают на них — и Вы просто видите «темники». Понятно, если что-то происходит чрезвычайно важное, все это обсуждают. Но когда вдруг одна и та же историческая тема или самая не очевидная внешнеполитическая выплывает в течение 1-2 дней на всех телеканалах… Или: однажды я пришел домой вечером после работы, включил телевизор. Первый канал — Украина, второй канал — Украина, третий канал — Украина, четвертый канал — Украина. После этого я, как в том анекдоте, канал «Культура» уже побоялся включать!
И тем не менее: когда разные точки зрения ангажированы очень узким кругом лиц, будь то семибанкирщина или семинефтянщина — это тоже достаточно плохо. В новой России впервые телевизор стал выступать политическим орудием пропаганды еще в относительно свободные времена. Можно вспомнить избирательную кампанию 1996 года. Когда все телеканалы, да и не только телеканалы, вообще значительная часть средств массовой информации, почти все, кроме «Общей газеты» Егора Яковлева и «Новой газеты», — были построены просто в один ряд. И значительная часть менеджмента этих СМИ, руководства этих СМИ, журналистов добровольно на это пошла. Они считали, что делают благое дело — сохраняют возможность для реформ, избирая Ельцина на второй срок, не дают шансов для возможной победы коммунистов. Но в реальности политический менеджмент в Кремле увидел, насколько эффективно и какую огромную власть имеет телевидение. Он увидел, что можно за полгода сделать непопулярного президента популярным. И потом точно так же, как фокусник зайца из цилиндра, достал за полгода до президентских выборов преемника. Чуть больше, чем за полгода. И точно так же политика, которого еще недавно не знал никто, превратили в самого популярного политика страны. И видя эту мощь, эту власть средств массовой информации, естественно, что люди в Кремле начали задумываться: а можно ли ее оставлять на кого-то, кроме себя? можно ли ее оставлять без контроля? не следует ли ее прикарманить? Что и было сделано.
Какова была бы судьба Владислава Листьева, если бы ему удалось выжить, дожить до наших дней? Сложно сказать. Очень многие люди, которые были символами свободной журналистики в 1990-е годы, в начале 2000-х, очень многие люди, к сожалению, которые, например, стояли на сцене во время митингов за НТВ... Я тоже ходил защищать НТВ. Это были мои первые митинги в жизни — в марте и апреле 2001 года, на Пушкинской площади и возле Останкино. Так вот, очень многие люди, которыми я тогда гордился, они, в конечном счете, стали частью машины пропаганды.
Я не знаю, как сложилась бы судьба Владислава Листьева. Но сама его популярность, наличие у него своего мнения, способность самостоятельно проводить информационную политику… Вот можно посмотреть, кто был у него в гостях, тот недолгий месяц, когда он был главой Первого канала. У него в гостях были политики, выступавшие против войны в Чечне, которую вели тогда президент Ельцин и его команда. То есть он не пытался обслуживать линию государственной власти. У него был в гостях Григорий Явлинский, которого он представил как самого популярного на тот момент политика России. У него в гостях был Борис Немцов. Это всё в тот недолгий февраль 1995 года, когда он возглавлял Российское телевидение.
Поэтому я думаю, что те, кто убивали, те, кто заказывали убийство Владислава Листьева, понимали, что ни в коммерческих вопросах, ни в политических этот человек не хочет быть покорной марионеткой. Он не согласен просто ценой теплого кресла и огромной зарплаты отказаться полностью от амбиций, сдавать новое российское телевидение. Он обладал большим потенциалом. И как любой человек, обладающий большим потенциалом, был слишком непредсказуем и опасен. В том числе, поэтому (формально, видимо, из-за дележа рекламных контрактов, а на самом деле из-за вопроса о будущем — свободы слова в России, российского телевидения, вопроса о его задачах и перспективах) был убит Владислав Листьев.
В. Кара-Мурза-старший
― Это всё. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.
