Сергей Иваненко: «Система основана на том, что все люди являются подчиненными одного человека. На каждого есть компромат»

Заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко в эфире радиостанции «Говорит Москва» обсудил с политическими экспертами Григорием Казаковым и Андреем Колядиным неоднозначные итоги прошедших губернаторских выборов.

Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Понедельник, 24 сентября. Меня зовут Юрий Будкин. Программа «Своя правда» о результатах выборов. О результатах последних голосований на территории Российской Федерации будем говорить. Здесь Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «Яблоко». Сергей Викторович, добрый вечер. 

С. ИВАНЕНКО: Добрый вечер. 

Ю. БУДКИН: Политтехнолог Григорий Казанков. Григорий Михайлович, добрый вечер. 

Г. КАЗАНКОВ: Добрый вечер. 

Ю. БУДКИН: И политолог Андрей Колядин. Андрей Михайлович, добрый вечер. 

А. КОЛЯДИН: Здравствуйте. 

Ю. БУДКИН: Заявленная тема звучит следующим образом: «Поражение представителей власти на последних губернаторских выборах». Вчера представители власти потерпели поражение. Это так, Сергей Иваненко? 

С. ИВАНЕНКО: Нет, это не так. 

Ю. БУДКИН: А как? 

С. ИВАНЕНКО: Это та же власть, только ее другой эшелон, другое крыло. Это люди Жириновского, которые на самом деле идут на губернаторские посты, чтобы решать свои бизнес-интересы. Их кандидатуры согласованы в Кремле на тот случай, если они выиграют. Но по большому счету для избирателей ничего не изменится. Они, в общем-то, обмануты. Потому что выборы – это не только голосование, но и свободная конкуренция,  допуск других кандидатов, а не просто подобранных; правда по телевидению, в средствах массовой информации. А сейчас люди обмануты, они проголосовали, а поменяли “шило на мыло” 

Ю. БУДКИН: Это Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «Яблоко». Политтехнолог Григорий Казанков. Вчера представители власти потерпели поражение на выборах. Так? 

Г. КАЗАНКОВ: Конечно, потерпели. Цифры об этом свидетельствуют. Другой вопрос – кто их сменит в губернаторских креслах? Мы сейчас его не обсуждаем. А представители власти вчера потерпели поражение. И, надо думать, поражение заслуженное. Во всяком случае, оно безоговорочное. Там не было каких-то качелей при подсчёте. Не было того, что какие-то города в регионе проголосовали за одного кандидата, какие-то за другого. Однозначное волеизъявление избирателей. Причем, надо понимать, что это не та ситуация, когда они поддержали кандидатов от ЛДПР. Совершенно все равно, кто бы оказался во II туре. Они просто голосовали против своей региональной власти. Это вотум недоверия действующим губернаторам. 

Ю. БУДКИН: Они голосовали против системы власти или против Шпорта конкретно и Орловой конкретно? 

Г. КАЗАНКОВ: Конечно, против конкретного Шпорта и Орловой и выстроенной ими системы власти в регионе. 

Ю. БУДКИН: Григорий Казанков. Андрей Колядин, прошу вас. С вашей точки зрения, вчера представители власти на выборах проиграли? 

А. КОЛЯДИН: Я тоже считаю, что не проиграли. Я считаю, что это общесистемные последствия. Это не только региональные последствия, но и общесистемные тоже. То есть накопилось такое количество противоречий, которые в определенных регионах, вот та самая капля, может быть, это была пенсионная реформа, может быть, какие-то другие события, та самая капля, которая сломала на этой территории спину верблюда, загруженного этими проблемами. И поэтому данные губернаторы… Даже не против них это шло. Шло против власти. Не против «Единой России». 

Вот показатель. Когда мне попытались сказать, что в Приморье проиграли из-за пенсионной реформы. Я говорю: «Ну, в первом туре, наверное, можно было бы сказать». Но во втором туре пенсионная реформа не может сделать так, что почти 30% наберет второй кандидат, догонит первого и случится тот самый коллапс, который был. Голосовали против власти. Соответственно, это плохо и это хорошо одновременно. Потому что власти впервые в стране удалось перенаправить протест не на уличную активность, а через электоральные возможности, которые появились вместе с честными выборами. 

Ю. БУДКИН: Власти удалось? То есть власти все это устроили? 

А. КОЛЯДИН: Не устроили. Они не знали, что получится так. Но так получилось. И, слава Богу, этот канал был. 

Ю. БУДКИН: Это Андрей Колядин. Сергей Иваненко. Я возвращаю вас к тому, что вы сказали: «Избиратели были обмануты». Мол, голосовали за одних, а они будут проводить совсем другую политику. А потом Григорий Казанков сказал, что они и не голосовали за этих людей из ЛДПР, а они голосовали против «Единой России». Но если они голосовали не за ЛДПР, а против существующей власти, их никто не обманул. И они не обманулись. 

С. ИВАНЕНКО: Знаете, политологи могут рассуждать относительно разницы между «Единой Россией», «Справедливой Россией», ЛДПР. Но простые избиратели знают партию Путина и партию, которая против Путина. Поэтому там дело не в том, что «Единая Россия» по каким-то причинам вдруг сильно опозорилась. 

Ю. БУДКИН: Есть Орлова. «За нее не хочу, за любого другого хочу». 

С. ИВАНЕНКО: Конечно. Там есть конкретный разговор. Вот, например, Ищенко. Действительно за него голосовали не потому, что он коммунист. Он такой же бизнесмен, причём, с долгами. Он шёл на выборы для того, чтобы решить свои проблемы. А потому что кандидата из Кремля прислали, из Москвы. Понимаете? И люди просто… 

Ю. БУДКИН: Вы про Тарасенко, а не про Ищенко говорите. 

С. ИВАНЕНКО: Тарасенко просто прислали из Москвы. Орлова была крайне непопулярна до выборов, ещё год назад. Шпорт был крайне непопулярен. Поэтому голосовали по принципу «за любого, лишь бы ни». Но этот любой, я просто подчеркну – это совершенно проверенный кандидат для власти. Они просто так случайных людей не допускают до выборов. Вы забыли про муниципальный фильтр? Если бы там было 5-6 кандидатов, уверяю вас, никакие бы люди из ЛДПР столько бы не набрали. Голоса бы распределились, и ещё неизвестно, кто бы был во II туре. 

Ю. БУДКИН: Григорий Казанков, я хотел спросить. Вот по поводу этих разговоров про технических кандидатов. Кто-то говорит, что технических кандидатов быть не может, потому что в любом случае их очень жестко отбирают благодаря муниципальному фильтру. Проблема технического кандидата встала после вчерашних выборов, или нет? Ну, вот, Фургал готов быть губернатором? 

Г. КАЗАНКОВ: Я думаю, что это разная историяю То, что случилось во Владимире, и то, что случилось в Хабаровском крае. Фургал – это человек, который давно в серьезной политике. До этого он был достаточно серьезным в бизнесе, и в нем остается. Не готов сейчас оценивать его управленческие навыки. Но все-таки он руководитель крупного комитета Государственной Думы. 

Ю. БУДКИН: Хорошо. Есть другой представитель ЛДПР во Владимирской области. Он тоже готов? 

Г. КАЗАНКОВ: Не знаю. Вообще с ним не знаком. Ничего о нем сказать не могу. И я думаю, что то же самое вам скажут большинство людей не только в Москве, но и в самом Владимире и Владимирской области. Это сейчас вопрос, к чему он готов и к чему он не готов. Получилось то, что получилось. Конечно, во Владимирской области был вариант серьезных конкурентных выборов в том случае, если бы допустили кандидата от КПРФ. Не допустили. Сработал муниципальный фильтр. Получили то, что получили. 

Ю. БУДКИН: Так вот. Андрей Колядин. Я все-таки буду продолжать задавать вопрос про этих технических кандидатов. Как казалось раньше, есть на выборах вариант, который должен победить, и есть другие варианты, от которых никто не ждет победы вплоть до них самих. И вот теперь мы сталкиваемся с ситуацией, когда этот технический кандидат побеждает. И что теперь будут делать с выборами? 

А. КОЛЯДИН: Я думаю, что оптимальным вариантом было бы отменить муниципальные фильтры и пустить на выборы всех, в том числе харизматичных людей, исходя из того напряга, который есть в обществе, для того чтобы в честной конкурентной борьбе выигрывали те люди, которые действительно с народом находят общий язык. 

А федеральные власти – какая разница, молодой технократ туда прислан или человек, который победит? Победит – потом прыгнет со скалы или ляжет под танк, как сейчас принято в командообразовании. Обратный процесс включить. Но я думаю, что надо открывать этот канал снятия напряжения в обществе. Иначе оно будет выражаться в менее приятном для власти способом. 

Ю. БУДКИН: Павел Степанец в этой связи пишет: «Может, власть немножко вожжи отпустила, для того чтобы разбавить ответственность перед избирателями?». Сергей Иваненко. 

С. ИВАНЕНКО: Нет. Конечно, нет. И, кстати, к разговору о том, что «давайте сделаем честные выборы». Понимаете, так может рассуждать только политолог. Люди, которые сидят в Кремле, прекрасно понимают, что в системе, которую они создали, нельзя вот таким образом допускать сломов в каких-то местах: пойдёт цепная реакция. Это как карточный домик. Посыпется всё. Система авторитарная, основана на том, что все люди являются подчиненными одного человека. На каждого есть компромат, на каждого есть “зуб”. 

Ю. БУДКИН: Тогда эта система потерпела три удара в течение 2 недель. 

С. ИВАНЕНКО: Ничего подобного. Я уже вам в третий раз пытаюсь объяснить. Ищенко – это человек, который ничем не отличается от Тарасенко. Фургал – человек, который ничем не отличается от Шпорта. Это такие же бизнесмены. Они будут сидеть в своей губернии и заниматься своим бизнесом. Человек во Владимире – то же самое. Это совершенно безопасный для власти кандидат. Они не придерживаются никакой политической линии. 

Ю. БУДКИН: Мы же говорим о поведении избирателей, которые обмануты, как вы говорите. 

С. ИВАНЕНКО: Посмотрите на поведение избирателей. Жириновский всей стране показал, что он выступает за пенсионную реформу. Его кандидат набирает 60 с лишним процентов голосов. О чём это говорит? Что люди за пенсионную реформу? Это говорит о том, что люди прекрасно знают, что Жириновский не имеет никакого отношения к программе изменения ситуации в России. Это просто шоумен, который очень талантливо много лет проводит некоторых своих людей и имеет имя, афишу, аттракцион и кассу, как в известном фильме. 

А его люди – это простые не технократы, а бизнесмены. Они пришли туда зарабатывать деньги. Они совершенно безопасны для власти. Более того, они как раз поэтому очень хорошо управляемы, всегда их можно посадить. Вы забыли о паре-тройке неугодных  губернаторов и одном министре, которые сейчас сидят? Поэтому тут ничего не изменилось. 

Более того, если говорить о знаке, плюс или минус во всей этой ситуации, я бы сказал «минус», потому что это деградация политической системы. И дальше будет ещё хуже. 

Ю. БУДКИН: Григорий Казанков, а вот тут как раз многие говорят, что это, наоборот, не деградация, потому что избирателей, которые голосовали назло другому, их становилось резко больше во II туре. Ведь мы знаем, что за победителей… 

Г. КАЗАНКОВ: Да, после I тура люди поверили, что от их голоса что-то значит. Это, на мой взгляд, важная история. 

Ю. БУДКИН: Вот с этой историей что будет дальше? 

Г. КАЗАНКОВ: Я надеюсь, что люди не только в этих регионах, но и в других потихонечку начнут в это верить. Потому что если посмотреть на итоги выборов 9 сентября, там очень четко видно и по явке, и по итогам голосования, где люди верят в то, что от них что-то зависит, а где не верят. В разных регионах по-разному, с разной скоростью идет это осознание. И я не согласен, что для системы это не плюс и не минус. Для системы это серьезный звонок. Система перестала адекватно отвечать на вызовы. Значит, либо она будет трансформироваться, для того чтобы отвечать адекватно, либо на смену ей придёт другая система. 

Ю. БУДКИН: Если те, кто неожиданно, во всяком случае, для большинства граждан Российской Федерации, стали губернаторами, поведут себя так, как это описывал Сергей Иваненко, ну, они впишутся в систему, будут заниматься своим бизнесом или ещё что-то, вот эти люди, которые пришли вдруг на воодушевлении, которых стало в 2.5 раза больше, как они к этому отнесутся? 

Г. КАЗАНКОВ: Тут вопрос не в том, впишутся они в систему или нет, а вопрос в том, как они будут работать в качестве губернаторов. Кроме общеполитических вопросов, которые, конечно, очень важны, губернатор должен решать вопросы текущей жизни людей. 

Ю. БУДКИН: Но приходили, чтобы голосовать против. 

Г. КАЗАНКОВ: Да, они выбрали кого-то. И дальше они будут смотреть. Если они будут видеть, что этот человек работает губернатором, его управленческие решения, та команда, которую он соберет, будут хоть что-то делать для них, то есть шанс, что они с этим губернатором смирятся. Если этого не будет, если будет продолжаться то же самое бездействие власти, которое, например, было в Хабаровском крае последние годы или, мягко говоря, странные истории во власти, которые случались во Владимире, если ничего не поменяется, значит люди будут искать другие выходы из этой ситуации. 

Ю. БУДКИН: И все-таки по поводу того, как вели себя люди. По поводу поведения избирателей. Виталий нам пишет эту хабаровскую историю. Что-то подобное, насколько я понимаю, было ведь и во Владимире, потому что, по большому счёту, перед II туром вот эти кандидаты, победившие в результате, они за себя не агитировали. А Фургал, например, в Хабаровском крае вообще сказал, что он готов пойти первым заместителем к Шпорту, которого теперь в итоге обыграл. 

Почему избиратели на все это не обратили внимание? 

А. КОЛЯДИН: Потому что у них не было задачи разбираться в этих кандидатах. Они голосовали против власти, а не за этих кандидатов. Хотя я тоже подчеркиваю, что Хабаровск сильно отличается от всех остальных регионов. Сергей Фургал сразу был конкурентом для Шпорта, причем, сильным конкурентом. И Шпорт первоначально сомневался, оставлять его или нет, или включать какие-то муниципальные фильтры. Потом сказал: «Нет, я сумею в официальной борьбе победить». И, как говорится, не рассчитал своих усилий. Фургал – это известный политик на данной территории. Там не один Фургал, там несколько Фургалов. И они известны, сильны. И действительно он по-честному выиграл в этих выборах. Это не технический кандидат. 

Ю. БУДКИН: Но, возвращаясь к тому, что избиратели не обратили внимание на то, что он, в общем, не особо хотел их выиграть (если верить вот этим сообщениям), люди все равно проголосовали за него. 

А. КОЛЯДИН: На самом деле не так. Дело в том, что выборы, когда они конкурентные, они непредсказуемые. Это до недавнего времени мы считали – поймал Путин молодого технократа, поцеловал ему в лоб, и всё: что он ни сделает, он всё равно станет губернатором, да? А в нынешних условиях у них появились риски и у того же самого Фургала не выиграть. И как любой политик он страхуется и говорит: «Если я не выиграю, я готов пойти, но сниматься не буду, потому что я могу выиграть». То есть это обычный торг политика. 

Ю. БУДКИН: Обращать внимание надо было на вторую часть фразы Фургала. Я понял. Теперь 224-й пишет: «Сергей Иваненко, первый тур в Приморье показал, что есть кандидат, который у «Единой России» может выиграть. Люди это почувствовали, и на выборах во Владимире и в Хабаровске уже мобилизовались». А потом будут другие регионы. И так далее. Пошло, что называется. 

С. ИВАНЕНКО: Я считаю, что в России нет выборов. Есть манипуляции по проведению тех или иных кандидатов. Для того чтобы были выборы, нужно несколько условий. Во-первых, должны быть свободные средства массовой информации, чтобы люди могли легко получать  самую разную информацию. Как в Европе, как в Америке. 

Во-вторых, независимый суд. Не позвоночный суд, который по звонку решает все вопросы, а независимый. Именно такой суд должен определять, кто прав, кто виноват. Арбитр.  

В-третьих, нужно самостоятельное независимое финансирование. Когда все из одного корыта кормятся, какая там конкуренция? Это конкуренция местечковая, между Сидоровым и Ивановым. Ничего этого в России нет. 

Что есть? Есть технологический процесс выборов, когда в единый день голосования (вот сейчас 9 сентября) люди по старой памяти, люди уже в возрасте (молодёжь-то ведь не ходит) приходят, вспоминают, что когда-то были выборы и голосуют. Голосуют на самом деле, как на митинге. По большому счёту, если бы у них была графа «против всех», уверяю вас, никто бы из них, из этих так называемых сильных кандидатов, ничего бы там не выиграл. Там было бы 60% против всех. Потому что власть действительно крайне непопулярна в народе. Пропасть между властью и народом, между 20 лет сидящей верхушкой, которая уже лопается от того, что не знает, куда потратить те деньги, которые у неё есть, и бедным нищим народом, у которого нет никакой перспективы. Поэтому ситуация, конечно, опасна. Невероятно опасна. И вот эти протестные голосования – это действительно звоночек. 

Ю. БУДКИН: Так, как вы это описываете, ведь не бывает. Начало шестого сигнала – и суды стали самостоятельными. 

С. ИВАНЕНКО: Конечно, не бывает. Я и не говорю о том, что это можно сделать в один день. Но 20 лет, извините, мы об этом говорим. 20 лет, сколько сидит Путин у власти, палец о палец никто не ударил. А теперь удивляются, откуда что берётся. А кончится это на самом деле может очень печально. 

Ю. БУДКИН: Тут много вопросов от наших слушателей. Вот про «против всех», раз уж Сергей Иваненко об этом заговорил, я видел сегодня в телеграмм-каналах сообщения как раз наоборот – что в результате таких голосований, которые были в прошедшие выходные, «против всех» могут и восстановить. В логике, которую сейчас предложил Сергей Иваненко, ни в коем случае кандидат «против не всех» не вернется. Что скажете вы? 

Г. КАЗАНКОВ: Я не знаю, вернется он или нет. Когда такой кандидат был, бывали случаи, когда он выигрывал. По округам в Госдуму несколько случаев было. И в мэрских выборах он побеждал. 

С. ИВАНЕНКО: Вы ещё вспомните 2018 год. Сейчас это будет везде. 

Г. КАЗАНКОВ: Я прошу прощения. Это будет не везде. А насчет выборов настоящих и имитационных, вы знаете, 2018 год вспоминать не хочу. Хочу вспоминать конец 1980-х, когда первые относительно свободные выборы проходили, они были гораздо менее свободные, чем те, которые сейчас. Тем не менее, люди высказались. И удалось провести в Совет народных депутатов достаточно большое количество людей, крайне оппозиционных к власти. И на этом… 

С. ИВАНЕНКО: 5%. 

Г. КАЗАНКОВ: Не 5%. 10%. Если посчитать состав межрегиональной депутатской группы. 10%. Этого оказалось достаточно, для того чтобы в течение 2 лет кардинально поменять ситуацию в стране и перейти к реальным свободным выборам. Я надеюсь, что вы не будете отрицать, что в начале 1990-х выборы в Российской Федерации были абсолютно свободны, потому что… 

С. ИВАНЕНКО: Они не были абсолютно свободными. Там было другое настроение у людей. 

Ю. БУДКИН: Хорошо. Андрей Колядин. По поводу кандидата «против всех». Перспективы его, с вашей точки зрения, в нынешних условиях каковы? 

А. КОЛЯДИН: Я думаю, что власть будет рассматривать любые варианты, для того чтобы каким-то образом скорректировать выборное законодательство и чтобы не повторялся непредсказуемый результат. Самое главное – непредсказуемый результат. То, что сейчас было получено, никто этого не ждал. 

Поэтому я не исключаю, что будут какие-то послабления по муниципальному фильтру, что появится и «против всех». Что там придет в голову нашим творцам? Но ситуация такова, что коррективы во внутреннюю политику нужно вносить давным-давно. На протяжении многих лет мы вкладываем серьезные финансовые ресурсы в развитие регионов, в развитие страны, и при этом нет ни одного слова по изменению во внутренней политике, ни в обращению президента к Совету Федерации, ни в его прямых линиях, ни в его предвыборных… Он вообще эту тему не трогал. Я думаю, что тема назрела, и уже звоночки звенят отовсюду. Главное – выстрелов пока нет, и слава богу. 

Ю. БУДКИН: 97-я Анна пишет, обращаясь к Сергею Иваненко: «Вот вы говорите такие важные вещи, но за Яблоко народ не голосует. Получается, они не понимают этого, или они не хотят слышать то, что говорите вы?». 

С. ИВАНЕНКО: Ну, да, не голосуют. Конечно, нас не слушают. Но дело даже не в нас. Тут же проблема не в том, что персонально кто-то не нравится. Например, я не нравлюсь или Митрохин не нравится. Проблема в другом. Проблема в том, что ситуация в стране такая, что она совершенно не способствует такого рода идеологии, которую мы исповедуем уже без малого 30 лет. Мы выступаем за свободу, за справедливость, за честную конкуренцию, за европейский путь, за дружбу со всеми народами, за отсутствие войны. Сейчас другие настроения, другой вектор. И не только в России. 

Посмотрите, что происходит в Европе. Посмотрите на Трампа в Америке. Это, знаете, как китайцы говорили: «Не дай вам бог жить в эпоху великих перемен». Сейчас происходит смена вектора. Поэтому нам действительно приходится сложно. А что касается того, слышат нас или нет, то, конечно, крайне недостаточное количество людей, чтобы добиваться каких-то больших результатов. 

Ю. БУДКИН: Давайте теперь ещё про другие партии поговорим. Обращаюсь к Григорию Казанкову. Сегодня уже в новостях победившие партии (где-то КПРФ, где-то ЛДПР) заявляют о том, что они будут сотрудничать. 

Г. КАЗАНКОВ: КПРФ пока ещё нигде не победил на губернаторских выборах. Но у них есть надежды, конечно. Я не очень понимаю разговоров о коалиционном правительстве. Это совсем не про Россию. 

Ю. БУДКИН: Появились уже сообщения о том, что может появиться двухпартийная система, которая будет как раз коалицией компартии и либерал-демократов. 

Г. КАЗАНКОВ: Я не понимаю, как может быть коалиция компартии и либерал-демократов с точки зрения хотя бы даже идей, которые они проповедуют. 

А. КОЛЯДИН: Или Жириновского, например. Как он может войти в партию коммунистов? 

Г. КАЗАНКОВ: Но я про другое хочу сказать. На самом деле это всё некоторая политическая игра. Не более того. На самом деле партийная система в Российской Федерации – это, наверное, самое слабое звено во всей политической системе. И она не работает, потому что она адекватно не отражает настроения общества, запросы в обществе, и не отвечают вызовам, которые у страны. 

Ю. БУДКИН: Совсем коротко. Андрей Колядин. «Разве низкая явка, - пишет Артём, - не показатель того, что в стране всех всё устраивает?». 

А. КОЛЯДИН: Явка была как раз очень высокая. 

Ю. БУДКИН: То есть 30-35% - это не низкая явка? 

А. КОЛЯДИН: Если брать общую явку 30%, это очень плохо, потому что это показатель того, что люди не хотят участвовать во взаимоотношениях в государстве, в том числе и на выборах. 

Ю. БУДКИН: Программа «Своя правда». Прямо сейчас новости. Потом реклама. А потом мы продолжим. 

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Это программа «Своя правда» на радиостанции «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. Говорим об итогах прошедших голосований на территории Российской Федерации. Заявили тему как «Поражение представителей на последних губернаторских выборах». В студии политолог Андрей Колядин, политтехнолог Григорий Казанков и заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко. 

Я опять возвращаюсь к этой формулировке о поражении представителей власти. И вот почему. Ведь это был второй тур голосования. А был ещё перед этим I тур. И там всё было хорошо у «Единой России». Почему мы отделяем эти три голосования и четвёртое, пока ещё не состоявшееся, от всех остальных, где «Единая Россия» выиграла? Сергей Иваненко. 

С. ИВАНЕНКО: Вот именно. Зря мы это делаем. Тут поражение не власти, а поражение избирателей на самом деле.  Практически во всех регионах, и даже в региональные собрания и в городские советы, допускают кого? Жириновского, Зюганова, Миронова. Вот вам вся альтернатива. Ну, какая это альтернатива? Любой политолог скажет вам, что это просто подчиненные Путина, только занимаются другой работой. Это всё одно и то же. Это власть в целом. Поэтому говорить о том, что власть проиграла… Ну, некоторые неудобства им доставила ситуация с Тарасенко и Ищенко. Потому что там просто дошло до такого, что это уже перешло все границы приличия. Вот это деградация. Даже фальсифицировать по-настоящему не смогли и просто опозорились. 

Кстати говоря, посмотрите, что сделала власть. Они отменили выборы. А с какой стати они отменили итоги выборов? А где уголовные дела? А где наказания для людей, которые всем этим занимались? Ничего этого нет. 

Ю. БУДКИН: Есть какой-то срок. И уже к этому моменту они должны быть? 

С. ИВАНЕНКО: Возбуждать уголовные дела надо немедленно, уже через день. Я не говорю, что посадить. Это не требуется. Но следствие должно быть, есть уголовная статья за фальсификацию на выборах. 

Г. КАЗАНКОВ: Две. 

С. ИВАНЕНКО: Вместо этого Центризбирком пожаловался на то, что их работа пошла под откос. А это просто уголовщина, преступные действия. Эта статья существует чуть меньше 25 лет, и я не помню ни одного случая, чтобы фальсификатор был наказан… 

Ещё раз подчеркну: власть ничего не проиграла. Она включила «план Б». В том, что с «Единой Россией» будут проведены какие-то операции, я не сомневаюсь. Действительно, этот имидж, этот медведь уже будет заменён на какого-нибудь барана или горного архара. Но по сути дела всё останется так, как есть, потому что не меняется власть, 20 лет один и тот же человек у власти, и его группировка правит страной и управляет всей экономикой. 

Ю. БУДКИН: Григорий Казанков, прошу вас теперь. 

Г. КАЗАНКОВ: Хочу сказать, что неправда, что не было доведённых до суда дел. Были дела, довёденные суда. И приговоры, и реальные сроки даже люди получали за фальсификации на выборах. Другое дело – сколько их было относительно количества фальсификаций? Наверное, не сильно много. Это так, чтобы уж… 

А. КОЛЯДИН: 17 в прошлом году. 

Г. КАЗАНКОВ: А насчёт I тура выборов надо смотреть в каждом регионе отдельно. Потому что на губернаторских выборах всё-таки выигрывает не партия, а выигрывает человек. И это главное. И совершенно неважно, прислали человека откуда-то, или он местный, давно он работает или недавно он работает. Есть базовая история. С одной стороны, люди боятся перемен и хотят некоторой стабильности в жизни. Потому что особенно в нашей стране наше поколение привыкло к тому, что все перемены, как правило, к худшему. С другой стороны, эта стабильность иногда бывает уже непереносимой. И тогда стремление к переменам начинает превалировать. Сейчас можно сказать по итогам выборов 9 сентября, что везде, неважно от результата, во всех регионах, где выборы состоялись, превалировало стремление к переменам. 

Почему в Нижнем Новгороде губернатор получил почти 70% голосов? Он новый. Там реальные перемены. Кардинально. Даже по облику, по всему, по разговору, по бэкграунду своему, по возрасту отличается от предыдущего губернатора. Там перемены есть. Его поддержали. Будет он соответствовать тому доверию, которое к нему сейчас испытывают люди или нет, покажет время. У него 5 лет на это есть. 

Ю. БУДКИН: Про стремление к стабильности, с которым что-то происходит, судя по всему. Андрей Колядин, смотрите, вот из заголовков новостей. Коммунист Безбородов возглавил совет Краснокаменска. Сын Иркутского губернатора возглавил фракцию КПРФ в иркутском законодательном собрании. И так далее. И вот это: КПРФ и ЛДПР договорились о коалиционном правительстве в одном из регионов. Или почти договорились. И что теперь, стабильности не будет? 

А. КОЛЯДИН: Смотрите, я бы все-таки от стабильности отошел в несколько другую сторону. Перед выборами президента более 50% населения, по замерам социологов, говорили о переменах и требовали перемен. В настоящий момент свыше 60%. Эта потребность людей в переменах есть. И они уже кричат об этом, требуют этих перемен. 

Надо заметить, что перемены они не революционные требуют, и не митинговые перемены. Те же самые замеры показывали. Но если не будет происходить этих перемен в выборах, во внутренней политике, если партии будут по-прежнему на подтанцовке у исполнительной власти, исполнительная власть диктует свои решения, а партии красиво виляют задом и говорят: «Какая мудрая исполнительная власть!», и так далее. Если они не будут бороться за власть, что должны делать, если не будет институтов гражданского общества возвращено, если люди опять не поверят в государство и не начнут участвовать в государственном строительстве, тогда, конечно, перемены будут уже не такие добрые в мозгах у людей. Я думаю, что то, что сейчас происходит – это скорее положительный фактор, чем отрицательный. 

Ю. БУДКИН: Но когда вы говорили про эти танцы или подтанцовки, вот Виталий как раз спрашивает: «С вашей точки зрения, что произошло в Абакане?», где снялся представитель «Единой России», и по сути, получается, через 2 недели там будет опять повторное голосование. Но Виталий называет этот выбор экзотическим между КПРФ и «Справедливой Россией». 

А. КОЛЯДИН: Он будет абсолютно конкурентным, в отличие от если бы в этом принимал участие Зимин. Ни у Коновалова, ни у его оппонента нет возможности использовать административный ресурс. Поэтому это будут выборы те, о которых мечтают все наши оппозиционеры. Вот они выйдут и будут участвовать в настоящих честных… 

Ю. БУДКИН: Вы думаете, что Сергей Иваненко мечтает о чём-то подобном? 

С. ИВАНЕНКО: Я просто хочу сказать по поводу перемен. Понимаете, вот пенсионная реформа – вообще-то это перемена. Мы жили при одной пенсионной системе, а тут её меняют. Поэтому люди хотят не перемен. Они, кстати, не хотели никаких перемен в так называемые тучные годы, когда был экономический рост по 5% в год, когда реальные доходы населения без учета инфляции выросли более чем вдвое за 10 лет. Как раз наоборот. Настроения были такие: «Ничего менять не надо. Вот у нас есть Путин, и вот за него надо держаться». Сейчас ситуация другая. Деградирует страна. Деградирует экономика. Деградирует жизненный уровень населения. Уже в течение четырех-пяти лет каждый год падают реальные доходы. Люди почти все деньги тратят на еду. 

И теперь их накрыли пенсионной реформой. И вы говорите о том, что они хотят перемен? Нет. Они хотят изменения политической линии. Они это не всегда формулируют. 

А. КОЛЯДИН: Именно политики, а не экономики. 

С. ИВАНЕНКО: Вот те выборы, которые состоялись, и эта манипуляция… 

Г. КАЗАНКОВ: Изменения и есть перемены. 

С. ИВАНЕНКО: КПРФ, «Справедливая Россия», ЛДПР. Я вам обещаю: никакого изменения политики не будет, потому что политика эта одна и та же. У них нет ни малейшего желания что-либо менять в политической системе. 

Ю. БУДКИН: А у кого она есть? 

С. ИВАНЕНКО: У тех кандидатов, которые участвуют в нынешних выборах, никакого желания. Они встроены в эту политическую систему. 

Ю. БУДКИН: Их специально подобрали. Григорий Казанков. 

Г. КАЗАНКОВ: Дело не в том, кто кого специально подобрал. Просто то, что где-то городской совет возглавил коммунист, где-то губернатором станет коммунист. Системно никак на политику… Даже в данном конкретном городе или регионе не повлияет. И это не перемены. Это перемены для председателя городского совета. Один ушёл, второй пришёл. Может быть, для депутатов городского совета. У них что-то по-другому в жизни станет. В городе мало что изменится. Поэтому то, что происходит – это ещё не перемены, но это отражение того, что людям вот эта стабильность, которая в стране превратилась в стагнацию, уже не так дорога. Они не готовы за неё держаться. Они будут искать чего-то другого. А источник власти у нас в стране народ. И источник изменений во власти – тоже народ. 

Ю. БУДКИН: Почему мы пытаемся делать эти выводы на основании прошедшего голосования, а не того голосования, которое было 9 числа, когда голосовали по-правильному? 

Г. КАЗАНКОВ: Голосовали не по-правильному. Посмотрите на результаты выборов в областные законодательные органы. Посмотрите, сколько получила «Единая Россия», сколько получила КПРФ, сколько получили действительно экзотические спойлерные партии типа КПСС и «Коммунистов России». По 6-8% они получали. 

А. КОЛЯДИН: Причём, за счёт рыбки в Ульяновске. «Салака – лучшая рыба на свете». И за счёт этого выигрывают выборы. Вы смотрите, взять Приморье. Сколько туда было закачано денег? Это просто фантастика. За последние только годы 22 млрд на улучшение жизни. И при этом Приморье голосует против того человека, который олицетворяет финансовые поступления, все эти преобразования, мосты на остров Русский, некие инновационные решения. Именно политических решений, именно вовлечения общества в государственную жизнь требуют люди, для того чтобы они тоже были в этом во всём. Чтобы не им говорили, как будут происходить изменения в стране, обещала партия «Единая Россия», а дальше ничего не происходило, а чтобы они могли влиять в том числе через нормальные выборы. Я думаю, что об этом идёт речь, а не о том, чтобы дали лишний миллиард. 

Г. КАЗАНКОВ: Не согласен с господином Колядиным. Ничего этого господин Тарасенко не олицетворял. Как раз если просто посмотреть, послушать его выступления, которые он в том числе в ходе избирательной кампании на встречах гражданами, что он говорил, он кардинально не соответствует по своему имиджу, я думаю, может быть, даже и по своему управленческому уровню сильно продвинутому краю, которым является Приморский край. И люди там живут очень непростые. Люди очень себя уважающие и уважающие свою территорию. 

Ю. БУДКИН: Вы так говорите, как будто бы в других территориях люди себя не уважают и свою территорию не уважают тоже. 

Г. КАЗАНКОВ: В смысле самоуважения есть очень сильная разница между регионами. И это, между прочим, отражается на качестве власти и качестве управления очень сильно. 

Ю. БУДКИН: Смотрите, Сергей Иваненко, это к вам обращается 692-й, когда пишет… Когда вы говорите об этом, «Ведь это хозяйственная должность – губернатор. Причём тут политика?». И 847-й Артём пишет: «Если мы говорим, что это вообще от партии не зависит, может быть тогда вообще от этих выборов надо отказаться?». 

С. ИВАНЕНКО: Два вопроса. Насчёт того, что это хозяйственная должность. Конечно, в современной России это должность хозяйственная. Но я просто напомню: в 1990-х годах были губернаторы, которые были самостоятельными политическими фигурами. Далеко ходить не надо. Лужков, Шаймиев, Рахимов, Россель. Это были знаковые политические фигуры, которые влияли на общую ситуацию в стране. 

Ю. БУДКИН: И это хорошо? 

С. ИВАНЕНКО: Это лучше, чем сейчас. Там тоже были большие проблемы. Но, по крайней мере, это и есть федеративное государство. А сейчас оно создано в противоположность Конституции, где записано, что у нас федеративное государство. У нас государство де-факто унитарное. И губернаторы – это чиновники Кремля. Причём, согласен, не самого высокого ранга. В каждой губернии примерно 20 или 30 структур, которые не подчиняются губернатору. Все силовые структуры, все контрольные структуры. А у него по большому счёту в большинстве регионов, кроме доходных (Москва, Красноярск, Пермь, Ханты-Мансийский), 90% бюджета идёт на покрытие убытков ЖКХ. Конечно, там сделать что-либо сложно. И поэтому туда идут, как правило, те люди, у которых есть свои бизнес-интересы, у которых свои предприятия, какие-то свои… 

Ю. БУДКИН: Клычков – не политик? Который в Орловской области от КПРФ выиграл выборы. 

С. ИВАНЕНКО: Конечно, нет. Это такой же бизнес, только под маркой КПРФ. Вспомните Грудинина. Ну, какой он политик? 

Ю. БУДКИН: Хорошо. Давайте тогда о том, о чём сказал Сергей Иваненко. Каждый из вас выскажется. Раньше были более политически значимые губернаторы. И это, может быть, даже было лучше. Григорий Казанков. 

Г. КАЗАНКОВ: Я не согласен, что губернатор – это в чистом виде хозяйственная должность. Губернатор, конечно, политик. И в первую очередь политик. Политик, на котором лежит ответственность за регион и за то, как там люди живут. И в этом может быть и проблема огромного... 

С. ИВАНЕНКО: Перед кем ответственность? 

Г. КАЗАНКОВ: Перед теми… 

С. ИВАНЕНКО: Перед Путиным. 

Г. КАЗАНКОВ: Перед теми, кто за них проголосовал с того момента, как губернаторские выборы. Другой вопрос, что большинство губернаторов, может быть, этого не осознавало до последнего момента. Сейчас, надеюсь, начнёт осознавать. И беда в том, что большинство губернаторов себя считают солдатами президента и готовы только выполнять указания. 

Ю. БУДКИН: Тот же Фургал из ЛДПР. Он же уже сказал. 

Г. КАЗАНКОВ: Посмотрим, каким будет Фургал губернатором. Этого никто не знает. И он сам, я думаю, ещё не знает, каким он будет губернатором. Я про другое. Что это проблема и проблема для многих регионов, что губернаторы вообще никак не проявляют себя в качестве политиков. Потому что политика во всех регионах есть. И она во всех регионах разная. И очень часто… Из Москвы это не очень видно. 

Ю. БУДКИН: Мне кажется, примеры господина Иваненко немножко про другую политику, когда он говорил о Лужкове и Шаймиеве. 

Г. КАЗАНКОВ: Когда серьёзный губернатор из серьёзного региона – конечно, он должен влиять на федеральный политический процесс. А как иначе? Это нормально и правильно. Я думаю, что мы сейчас от этого ушли. Я думаю, что сейчас, может быть, за исключением Собянина, Воробьёва… Но там другие истории. Дело не в том, что они губернаторы. Нет таких людей. Но я думаю, что они в ближайшее время появятся. 

Ю. БУДКИН: Андрей Колядин по поводу политических фигур губернаторов. 

А. КОЛЯДИН: Они появятся в одном случае – если дадут возможность избираться харизматическим людям, а не тем, которые отобраны по прыжкам со скалы. Я вспоминаю один момент. Я был замом у Константина Алексеевича Титова в своё время. И когда он переизбирался в 2004 году, он пришёл к президенту, начал говорить о каких-то своих задумках, планах. А тогда уже начали назначать губернаторов. И ему президент сказал очень простую вещь: «А разве у нас губернаторы занимаются политикой?». Титов вышел в глубокой задумчивости. Потому что ему было сказано: «Иди, занимайся хозяйством, делай так, чтобы люди были счастливы у тебя на территории. А политикой есть, кому заниматься». Поэтому эта вещь дошла до логического конца. Сейчас работают менеджеры на территориях корпорации «Россия». Им ставят задачи федеральные. И они выполняют те задачи, которые им федеральный центр ставит. Бесспорно, никакой харизматики у этих людей в большинстве нет. 

Когда пенсионная реформа началась и когда потребовалось выступление людей в поддержку этой пенсионной реформы, нашли единственного харизматичного политика в нашей стране – это Путин. Больше никто поддержать это не смог. И губернаторы все дистанцировались и тихо, испуганно смотрели со стороны, что там происходит с пенсионной реформой. Надо возвращать публичную политику и надо возвращать публичных политиков. Тогда будет проще жить и власти современной. Если этого не произойдёт, у власти будут возникать всё большие сложности. Выборы – первый звонок.  

Ю. БУДКИН: Надо возвращать публичную политику и публичных политиков. Но, как мы видим, люди будут голосовать по другому принципу какое-то время. Они будут голосовать за так называемых технических кандидатов. 

А. КОЛЯДИН: Нет. Если появится харизматик, они будут голосовать за него. 

Ю. БУДКИН: Сразу же? 

А. КОЛЯДИН: Сразу же. 

Ю. БУДКИН: Сергей Иваненко, с вашей точки зрения. 

С. ИВАНЕНКО: Может быть. Только я, например, не являюсь большим сторонником так называемых лидеров общественного мнения, которые, по большому счёту, популисты. Да, я знаю, что сейчас такие времена, когда популисты выигрывают. И не только в России. 

Ю. БУДКИН: Всегда такие времена были. Нет? 

С. ИВАНЕНКО: Не всегда. По большому счёту это очередной обман. Они говорят то, что хотят слышать люди, но ничего не делают. Проблема в том, что сейчас нет решения, с моей точки зрения. Эта политическая система создавалась долго, осознанно. И она очень закостеневшая. Знаете, это такое чугунное сооружение. Вырвать оттуда какую-то трубу нельзя, потому что посыпется вся конструкция. 

Вспомните, как в Советском Союзе. Когда система прогнивает, достаточно небольшой гласности, согласованной сверху, и всю страну разнесло. Система не работала. Так и здесь. 

Ю. БУДКИН: У нас начинается политическое ускорение, с вашей точки зрения? 

С. ИВАНЕНКО: Не знаю, что там… Перестройка, ускорение, интенсификация. 

Ю. БУДКИН: Ну, вот это всё? 

С. ИВАНЕНКО: Примерно так, да. Совершенствование развитого социализма. Сейчас у нас совершенствование развитого путинизма. Но так или иначе это всё не реформируемо. С моей точки зрения, эту систему можно только заменить. 

Ю. БУДКИН: То есть по итогам этих выборов поменять ничего невозможно? 

С. ИВАНЕНКО: Гораздо лучше, если это произойдёт на выборах, как это, между прочим, произошло в Советском Союзе. Там, по большому счёту… 

Ю. БУДКИН: Но на этих выборах даже близко ничего подобного не было. 

С. ИВАНЕНКО: Через выборы это прошло. Поэтому большой крови не было. На этих выборах близко нет этого. 

Ю. БУДКИН: Григорий Казанков. 

Г. КАЗАНКОВ: Я согласен, что на этих выборах ничего не поменялось. И даже в регионах, результаты которых мы сейчас обсуждаем, пока ничего не поменялось. И в стране ничего не поменялось. Это некий звонок, это обозначение некой тенденции. 

Ю. БУДКИН: Всё устраивает тогда. Такая тенденция. За редкими исключениями. 

Г. КАЗАНКОВ: Нет. Как раз тенденция другая. Что не устраивает. Если внимательно посмотреть на итоги выборов во всех регионах (выборы губернаторов, законодательных органов в регионах, городских дум, городских советов), там чётко люди показали, что их не устраивает та ситуация, в которой они сейчас живут. 

Как на это отреагирует система, как на это отреагируют политики, как на это отреагируют власти, будем смотреть. 

Ю. БУДКИН: Виталий пишет: «На выборах 9 сентября люди в основном голосовали за врио, то есть за тех людей, которым доверяет Путин». То есть поведение избирателей, большинства избирателей можно описать следующей фразой: «Если Путин этого человека поставил губернатором, значит это человек хороший и достойный». 

А. КОЛЯДИН: Так и есть. 

Ю. БУДКИН: «За него проголосуют». 

А. КОЛЯДИН: Так и есть. 

Ю. БУДКИН: Это хорошая политическая система? Это правильное поведение избирателей? 

А. КОЛЯДИН: Нет. Она просто начинает меняться в настоящий момент. Просто в предыдущей итерации было так: Путин поддержал – за человека проголосовали. В этой итерации уже с Тарасенко этот вариант не прошёл. 

Ю. БУДКИН: Если с Тарасенко этот вариант не проходит, то значит он теперь не будет проходить в каждом первом случае? 

А. КОЛЯДИН: Не обязательно. Дело в том, что я же говорю, что необходимо понимать, что в российской политической пароварке произошло определённое скапливание пара. Этот пар будет вырываться на выборах регулярно, снижая рейтинги партии, снося каких-то депутатов на выборах, каких-то кандидатов в губернаторы. Но если не поменять эту ситуацию и не канализировать этот протест через нормальные выборы, то это приобретёт вид масштабных акций и, упаси господи, каких-то революционных событий. 

Ю. БУДКИН: Александр Бербасов пишет: «Да вы повар с опытом. Вы так хорошо про пар знаете». Дальше. «Какая гласность? Нам нужна смена экономической политики. Надо убирать либералов из экономики», - это пишет 944-й. «Не выборы нам нужны. Надо поменять в правительстве что-то». 692-й тоже пишет: «Нам не харизматики нужны. Нам нужны управленцы. Именно хозяйственники нужны». Сергей Иваненко, ведь очень широко распространён такой взгляд на эту проблему среди граждан Российской Федерации, что нам как раз, наоборот, не федерация нужна, нам нужно управление из одного центра, да и получше, чтобы оно было не либеральным. 

С. ИВАНЕНКО: Не очень распространено. Я с вами не согласен. Да, есть часть населения, которая так считает. Это люди, которые придерживаются авторитарной левой модели. В какой-то мере это люди, которые тоскуют по Советскому Союзу. Я тоже иногда вспоминаю какие-то светлые времена своей молодости. Я видел, как система рассыпалась. Никто её не подталкивал, никакие либералы. Она просто развалилась. А эти люди – сторонники, условно говоря, Николаса Мадуро. Ну, посмотрите, что происходит в Венесуэле. 

Ю. БУДКИН: У нас 45 секунд осталось до финала программы. Я хотел бы, чтобы каждый из вас ответил на вопрос. Вот следующие выборы будут ещё более непредсказуемы с точки зрения результатов, или всё будет наоборот? Андрей Колядин. 

А. КОЛЯДИН: Я считаю, всё зависит от действий властей. Если власть сделает выводы и внесёт соответствующие коррективы, то выборы будут более предсказуемы. 

Ю. БУДКИН: Политтехнолог Григорий Казанков. 

Г. КАЗАНКОВ: Я думаю, что они будут более предсказуемы в том смысле, что результат нельзя будет предугадать, потому что будут настоящие нормальные выборы. 

Ю. БУДКИН: И заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко.. 

С. ИВАНЕНКО: Пока Путин у власти, ничего меняться не будет. Поэтому система будет только деградировать и разрушаться. 

Ю. БУДКИН: Это программа «Своя правда». Радиостанция «Говорит Москва». Григорий Казанков, Сергей Иваненко, Андрей Колядин. Я благодарю вас. Спасибо.

Оригинал