Григорий Явлинский выступил в одном из завершающих выпусков дебатов на телеканале ТВЦ. Тема дискуссии: «Национальная идея».
Стенограмма эфира:
Вера Кузьмина: Добрый вечер. Телеканал "ТВ Центр" продолжает серию предвыборных дебатов кандидатов на пост президента Российской Федерации. Сегодня говорим о национальной идее. Но вначале как обычно у всех участников ровно минута для своих вступительных слов. Начинаем с вас. Григорий Алексеевич, пожалуйста.
Григорий Явлинский: Спасибо. На самом деле эта тема важная, потому что в ней, как я понимаю, концентрируется основное, целевое, что связано с жизнью всей нашей страны. Так вот, я хотел бы сказать, что, с моей точки зрения, национальная идея описывается в России одним словом. Это слово "уважение". Я много лет участвую в российской политике. Очень много проехал по стране. Я думаю, я был практически везде, во всех городах и весях. Разговаривал с самыми разными людьми самого разного уровня. И для всех для них тема уважения (уважения к ним со стороны государства, их уважение к государству) – это то, чего им не хватает. Уважение – это ключевая идея новой будущей России.
Вера Кузьмина: Спасибо большое. Яков Моисеевич Миркин сегодня представляет Бориса Титова.
Яков Миркин: Для нас национальная идея – это прежде всего качество и продолжительность жизни. 72,6 лет – продолжительность жизни в России. Это 96 место в мире. Каждое поколение людей в России каждую четверть века теряло свои активы. Вот перевернуть эту ситуацию, сделать по-другому, сделать так, чтобы в нашей стране жили дольше, чем в других странах. И мы знаем, как это сделать, как настроить механику внутренней политики, чтобы это случилось, потому что великая страна – это там, где дольше всего живут люди, великая экономика – это там, где население зажиточнее из поколения в поколение. И ради этого мы готовы сделать всё, что возможно. Подчинить в политике государства каждое решение тому, как живут люди.
Вера Кузьмина: Спасибо. Ксения Чудинова сегодня выступает за Ксению Собчак.
Ксения Чудинова: Мне в детстве говорили, что если человеку три раза сказать "свинья", на четвёртый раз он захрюкает. В нашей стране, к сожалению, то самое уважение, о котором говорит Григорий Явлинский, остаётся чаще всего на словах, а не на деле. И самое тяжёлое, самое неприятное – это то, что каждый раз государственная машина, которая забывает о том, что она существует для обслуги человека, превращается в самовоспроизводящийся механизм по концентрации власти. Каждый раз мы видим, что законы, в том числе о выборах, да обо всём, переписываются под чиновников, под власть имущих, прямо показывая нам, что есть слабые, а есть сильные, и слабые должны уважать сильных. Здесь нет кандидата или представителя кандидата Путина. Вот так власть нас уважает. Мы против этого. И мы за новую сильную Россию, где уважение будет основой нашей культуры.
Вера Кузьмина: Спасибо. Максим Сурайкин, пожалуйста.
Максим Сурайкин: Дорогие избиратели, во всём мире есть две системы – капитализм и социализм. Много тысячелетий в разные эпохи у разных народов были разные национальные идеи. Но если внимательно посмотреть, всегда была одна идея до Великой октябрьской революции - это была идея господ и рабов. Это всегда было удержание власти господствующим классом. В какую бы идею они ни облекали царя-батюшку ли, феодализм – всегда была идея, что правящий класс хотел править рабами. Только после 1917 года родилась настоящая национальная идея здорового общества – социализм. Это действительно общество равных возможностей, когда власть ответственна перед народом. У нас есть 18 марта исторический шанс сделать социалистический выбор. Поддержите единственного коммуниста Максима Сурайкина 18 марта.
Вера Кузьмина: Спасибо. Владимир Жириновский.
Владимир Жириновский: Наконец мы подошли к главному – к национальной идее. Национальная идея – это русский мир. Национальная идея – это русский проект. Хорошо русским – хорошо всем. Национальная идея – это воссоединить единственный в мире разделённый русский народ. Немцы объединились, вьетнамцы, корейцы скоро объединятся. Только русские – самый разделённый народ. Александр III сказал: "Россия для русских, и все должны уважать этот народ". Но нас много сегодня. Поэтому не можем говорить, что только для русских. Хотя царь имел право. Россия для всех народов. Все народы у нас коренные. Но нет русского духа, нет даже понятия русской конституции. Основной закон - нет русского народа. Придумали название "советский народ и все остальные". Все остальные могут называть себя, как они хотят. А русские – это советские граждане. Это была ошибка. Мы должны эту ошибку исправить и создать хорошие условия, чтобы русские чувствовали себя хозяевами.
Вера Кузьмина: Спасибо. Минута Сергея Бабурина.
Сергей Бабурин: Забвение национальной идеи и привело нас сегодня к порождению бедноты и олигархов, коррупции и безнравственности. Стратегической целью развития нашего общества во веки веков было построение гармоничного и процветающего общества реального народовластия и социальной справедливости, которая вбирает в себя сегодня всё лучшее, что было в императорском, советском периоде, в современной жизни, всё лучшее в общественной и государственной сфере. Только когда мы будем говорить, что мы знаем, для чего живём, что если человек живёт во имя спасения своей бессмертной души, народ живёт во имя построения общества, где все будут счастливы.
Вера Кузьмина: Спасибо. Лариса Георгиевна Баранова сегодня представляет Павла Грудинина.
Лариса Баранова: Национальная идея не возникает на пустом месте и не складывается, как кубик Рубика. Мы выстрадали свою национальную идею в течение 1000 лет. И эта национальная идея сложилась. Сегодня мы можем сказать, что наиболее ярко она проявилась именно в советский период. И в ней пошёл этот метафизический сквозняк. Поэтому мы можем сказать, что символом национальной идеи России сегодня является наш советский солдат, который пришёл в Берлин, поверг врага в Берлине, а потом делился последним куском хлеба с пленными немцами. Вот это наша национальная идея. Всемирную отзывчивость никто не отменял (по Достоевскому). Мы счастливы только тогда и мы сегодня счастливы только тогда, когда мы можем помочь Донбассу, Сирии и так далее. Мы счастливы только тогда, когда мы выходим в мир, когда мы открываемся миру. Поэтому я согласна: национальная идея – это, конечно, русская идея, но она значительно шире, потому что всемирную отзывчивость никто не отменял.
Вера Кузьмина: Спасибо. Вступительные минуты закончились. Теперь переходим непосредственно к дебатам.
Вера Кузьмина: Дебаты на телеканале "ТВ Центр". Наша сегодняшняя тема – национальная идея. Кандидат дня у нас сегодня Григорий Явлинский. И в качестве вступительного вопроса задам следующий. Вы сформулировали национальную идею буквально одним словом – "уважение". В связи с этим как вам кажется: эта идея должна оставаться в рамках норм морали и воспитания, или дело с уважением пойдёт лучше, если законодательно внести какие-то нормы? Скажем, уважение к исторической памяти, запрет сомнения в подвиге советского народа во время Великой Отечественной войны, и так далее. То есть ввести какие-то нормы, которые заставят уважать. На этот ответ 30 секунд.
Григорий Явлинский: Это не делается нормами, указами и даже законами. Это суть политики, это суть отношений между государством и человеком, это суть отношений, которая оформлена многими законами. Но это не значит, что в них должно быть предписано, что кто-то должен уважать другого, а тот должен уважать этого. Так эта проблема не решается.
Вера Кузьмина: Спасибо большое. Теперь все имеют возможность задать сначала вопрос Григорию Алексеевичу. Потом Григорий Алексеевич будет задавать вопросы вам. Напоминаю, на вопрос 30 секунд, на ответ и последующую дискуссию 2 минуты 10 секунд. Начинаем с представителя Павла Грудинина.
Лариса Баранова: Уважаемый Григорий Алексеевич, не могу не удивиться, зная высокий уровень вашего исторического знания и сознания, одному вашему постулату, который вы довольно часто повторяете: "Сократить расходы на вооружение". У нас один умный царь, как вы помните, сказал, что у России нет друзей, кроме её армии и флота. Как же вы будете защищать, кто будет защищать реализацию той программы, которая у вас есть? Как это?
Григорий Явлинский: Спасибо. Суть дела заключается в следующем. На сегодняшний день расходы на вооружение – это львиная часть тех 38%, которые идут на полицию, оборону, армию и на всю эту часть. 20% из них закрыты. Но вот, что меня беспокоит. Главная военная прокуратура сообщила, что 20% ассигнований на оборонные нужды украдены.
Лариса Баранова: Тогда надо бороться с коррупцией, а не с армией.
Григорий Явлинский: Центральный Банк сообщил о том, что 70% операций в области ВПК либо лишены экономического смысла, либо напрямую являются отмыванием денег. Это огромные суммы в совершенно бесконтрольной зоне. В зоне, в которой растаскивание, распиливание этих денег идёт непрерывно. Там нет конкуренции по ценам, там нет никакой возможности оценить реальную себестоимость, там нет никакой возможности оценить никакую рентабельность. В таких случаях такая экономическая политика в области обороны заканчивается в критических условиях просто катастрофой.
Лариса Баранова: Но, сократив на вооружение, мы себя поставим в ещё более опасное положение.
Григорий Явлинский: Нет. Сокращать нужно для того, чтобы повысить эффективность. Нужно повышать эффективность и за счёт этого сокращать. Нужно проводить рационализацию этих расходов. А иначе это просто всё впустую. И вы не будете никогда иметь никакого результата. Мало того, столкнувшись с реальными военными опасностями, которые действительно существуют, вы получите неспособность ничего делать. Потому что потом окажется, что вас обманули.
Лариса Баранова: Значит, вы всё-таки за сильную армию.
Григорий Явлинский: Деньги уходили огромные, а сделать на них было ничего невозможно. Кроме того, программа вооружений – 22 трлн рублей. В ней 5 дублирующих направлений.
Вера Кузьмина: Спасибо. Сергей Николаевич, ваш вопрос.
Сергей Бабурин: Уважаемый Григорий Алексеевич, с точки зрения экономики во многом наши программы похожи. Вы знаете, что я многие ваши экономические предложения поддерживал на законодательном уровне. Но во внешней политике у меня, конечно, очень большой вопрос. Потому что Россия вернула незаконно отторгнутый Крым. Нельзя сегодня ставить это решение под сомнение. Оно принято с полным соблюдением международного и национального права. Поэтому надо закрыть эту тему и жить.
Григорий Явлинский: Спасибо, Сергей Николаевич. Я очень ценю, что на этих дебатах у нас с вами сложился интересный и конструктивный обмен мнениями, в отличие от многих других. По этому вопросу хотел сказать. Да, я с вами согласен в той части, что я хотел бы, чтобы моя страна была страной с международно признанными границами. Для меня неприемлемо, что при каждом голосовании в ООН 111-120 стран голосуют против моей страны. Я считаю такую политику неприемлемой.
У меня есть большие сомнения относительно того, насколько всё это нужно было делать именно так. У меня есть большие сомнения. Я не принимаю тезис, что это было сделано законно. Я напомню вам, что все договоры о границах Владимир Путин подписал. Я напомню вам, что за несколько лет до этих событий Владимир Путин официально заявил, что никаких территориальных претензий у него к Украине нет, и подписал все договора.
Сергей Бабурин: Договор ещё Ельцин подписывал.
Григорий Явлинский: Ещё Ельцин, а потом Путин.
Сергей Бабурин: У нас не было договора с Украиной.
Григорий Явлинский: Путин подписал договор о границах. Поэтому я предлагаю и настаиваю на этом предложении, что для решения этой проблемы (а это проблема очень серьёзная) необходимо проведение международной конференции, которая выработает дорожную карту по решению этой проблемы.
Владимир Жириновский: По решению о сдаче Крыма Украине и НАТО.
Григорий Явлинский: Это ваша точка зрения. Это ваша. Моя точка зрения другая.
Владимир Жириновский: А где она?
Григорий Явлинский: Она другая.
Владимир Жириновский: Какая? Крым или русский, или украинский.
Григорий Явлинский: Неправильно.
Владимир Жириновский: Третья какая? Оккупировать Крым, русских выселить?
Григорий Явлинский: Неправильно. Ошибаетесь.
Владимир Жириновский: А как?
Григорий Явлинский: Ну, вот так. Ошибаетесь.
Максим Сурайкин: Григорий Алексеевич, вы всё время говорите об уважении, о хорошем обществе. Скажите, действительно в советское время, сколько бы его ни охаивали, более здорового общественного климата и уважения среди простых людей не было никогда и ни в одном капиталистическом государстве. Почему вы считаете, что при капитализме, когда отношения "раб-хозяин", возможно вообще здоровое общество?
Григорий Явлинский: Вы знаете, я родился в Советском Союзе. Советский Союз связан с моим детством. Я всегда очень любил свою страну. Я вообще не понимал, почему у неё должны быть какие-то части, которые от неё отделяются или разделяются. Это была моя страна. А всё, что связано с юностью, с детством, всегда очень приятно и дорого. А говоря по существу вашего вопроса, должен сказать вам, что советская цивилизация имела целый ряд цивилизационных достижений и преимуществ. И они тогда использовались. И они были реализованы. Проблема только получилась в том, что в итоге она развалилась. Её не кто-то развалил. Она развалилась сама, изнутри. И все это знают. И знают, почему она развалилась. И знают, почему, как некоторые здесь любят говорить, русский народ не поддержал сохранение Советского Союза.
Владимир Жириновский: Не поддержал, да. Лживая власть была.
Григорий Явлинский: Поэтому новое государство нужно будет построить таким образом, чтобы внутри него не было угрозы распада, А, кроме того, отношения между людьми, которые там складывались, были очень далеки от идеала.
Максим Сурайкин: Но лучше, чем при капитализме.
Вера Кузьмина: Спасибо. Вопрос от представителя Собчак.
Ксения Чудинова: Григорий Алексеевич, ответьте, пожалуйста, на вопрос, который вам начала задавать ведущая и ответ на который вы не закончили. Про уважение внутри государства. Мне кажется, это очень важная тема, и на самом деле вы её не раскрыли. Спасибо.
Григорий Явлинский: Спасибо большое за такой вопрос. Я хотел сказать, что уважение внутри государства – это когда, во-первых, государство прозрачно и подконтрольно, когда государство отвечает на пожелания людей, когда оно их слышит, а не прослушивает. Когда для того, чтобы реализовать себя, человеку не нужно преодолевать страх, произвол, издевательства. Когда, если вы заводите свой бизнес, то не государственные структуры должны отжимать у вас этот бизнес в случае его успешности, а защищать вас. Государство – это такое устройство, которое защищает самых разных людей, защищает равенство между мужчинами и женщинами, защищает детей, защищает матерей, не отправляет убивать их сыновей, а потом делать безымянные могилы. У нас же опять то тут, то там возникают безымянные могилы на Донбассе. Теперь чуть ли не сотни таких могил появятся по Сирии. Вот, что такое уважение.
Уважение со стороны государства – это когда оно не отправляет своих детей из детских домов воевать в Чечню, потому что, если их там убьют, то мамы об этом не узнают, потому что тогда некому будет даже их хоронить. Вот, что делало это государство.
Владимир Жириновский: А вы видели списки этих солдат, или вам ЦРУ дало списки? Мы не знаем этого.
Григорий Явлинский: Государство, которое не отказывается от своих детей, не отказывается от своих солдат, так, как это у нас происходило, когда министр обороны отказался от наших солдат, министр ФСБ отказался, министр внутренних дел, и президент набрал воды в рот и молчал. А их расстреливали и сажали в ямы, отрезали им языки, руки, после того как Россия отказалась от тех, кого сама туда послала. Вот, что такое уважение.
Владимир Жириновский: После того, как ваше правительство дало оружие боевикам.
Григорий Явлинский: Вы стояли на трибуне.
Владимир Жириновский: Ваш Ельцин… Вы вооружили боевиков, а сейчас вспоминаете. Вы организаторы убийства русского народа
Вера Кузьмина: Сейчас вопрос Миркина. Единственное, всё время прошу об уточнении. Вот вы говорите про безымянные могилы на Донбассе. Тогда уточняйте, во время какого именно визита на Донбасс вы эти могилы видели, сколько, в каком количестве.
Владимир Жириновский: Адреса могил дайте.
Вера Кузьмина: Все-таки хотелось бы больше конкретики.
Владимир Жириновский: Биографии погибших.
Григорий Явлинский: Это известная история, связанная с захоронением псковских десантников, описанная во всей нашей прессе. Занимался этим Лев Шлосберг, руководитель псковского "Яблока", известный журналист, выдающийся политик.
Вера Кузьмина: Я просто задал вопрос, во время какого лично вашего визита на Донбасс.
Григорий Явлинский: Это история 2014-2015 года, захоронение псковских десантников, которые оказались безымянными.
Вера Кузьмина: Ответ понятен. Теперь вопрос Якова Моисеевича Миркина, который сегодня представляет Бориса Титова.
Яков Миркин: Мы привычно связываем слово "реформы" с другим словом - "непопулярные". И действительно абсолютное большинство реформ в России, наверное, уже 300 лет приводило к убыли российского населения и к потере имущества. Вопрос следующий. Могут ли реформы быть популярными? И те реформы, которые вы предлагаете, будут ли они действительно популярными для всех нас?
Григорий Явлинский: Спасибо за хороший профессиональный вопрос. Одним из достижений мировой экономической науки последнего времени является утверждение о том, что успешными экономические реформы бывают только тогда, когда это реформы для большинства. Вот когда вы проектируете какую-либо реформу, то обязательно нужно видеть, что эта реформа даст не отдельным группам, классам, каким-то отдельным регионам или отдельным промышленным направлениям или бизнесам, а что эта реформа даст всем, включая пенсионеров, детей, учащихся, включая все основные группы населения. Вот принцип проведения реформ, который будет обязательно успешным. Потому что без этого они успешны быть не могут. Вот, в чём вывод.
Я в 1995 году сформулировал это в большой работе. Она известна. Называется она "Реформы для большинства". И моя главная критика реформ того времени заключалась в том, что они проводились в интересах узкого круга людей, потому что реформаторы предполагали, что этот узкий круг людей будет драйвером, он как бы потащит всю экономику, всю страну куда-то вверх и туда, куда надо. И это оказалось грубой ошибкой. Эта группа, получив мошенническим способом огромные возможности, окуклилась и стала заниматься только лично собой. От всей остальной части населения они просто стали как бы откупаться. И мы оказались в таком положении до сих пор. И нынешняя система на том и стоит, что есть узкая группа людей несменяемой власти и все остальные.
