Разговор о политике и роли партии в оппозиционном пространстве страны Григорий ЯВЛИНСКИЙ начал довольно неожиданно. Сообщив, что сегодня (30 марта. – «НГ-политика») 43-я годовщина его свадьбы с женой Еленой, он попросил у ответственного редактора «НГ-политики» Розы ЦВЕТКОВОЙ и обозревателя «НГ» Алексея ГОРБАЧЕВА, уже включивших диктофоны, разрешения на поздравительный звонок домой. Так журналисты волей-неволей стали свидетелями обмена нежными словами между супругами и искренне поздравили их со столь убедительной датой совместной жизни. Вполне логично, что первые вопросы коснулись семьи Григория Алексеевича.
– Елена Анатольевна разделяет ваши политические взгляды? Или же говорит в сердцах: «Гриша, ну зачем ты во все это лезешь?!»
– Фундаментально да, разделяет, в том числе и потому, что ко мне хорошо относится. Зачем лезешь – ни разу такого не говорила. Наоборот, она часто подчеркивает, что основная роль «Яблока» – остановить падение нравов в стране. Нам вообще часто задают этот вопрос – ну, какая, мол, от вас польза? А я отвечаю: «Яблоко» – как воздух. Пока оно есть, его не замечаешь. А вы попробуйте жить без нас и посмотрите, что будет.
– Но ведь были такие моменты, когда политика довольно грубо вмешивалась в вашу жизнь. Вспомнить хотя бы ту трагическую историю с нападением на старшего сына. В такие моменты супруга вас тоже поддерживала и не говорила «отойди в сторону»?
– Нет, мы вместе думали о том, как защитить детей. И когда я шел на Дубровку, на переговоры с террористами, она приехала прямо к театру, чтобы меня проводить. Или когда я ехал вызволять пленных в Чечню, она мне через правозащитника Валерия Борщева передавала дубленку. Очень хорошо помню, был декабрь, и было ужасно холодно.
– У вас самого в такие моменты, как на Дубровке, был внутренний страх?
– Не особо думал об этом. Там, перед театром, под включенными прожекторами, была территория, простреливаемая со всех сторон. И когда идешь по ней, как мишень, то понятно, что в любой момент могут застрелить, и это может быть в чьих угодно интересах. Но выбор сделан, и теперь уже мысли о том, что впереди.
– После теракта на Дубровке у вас был довольного долгий разговор с Путиным. О чем вы говорили?
– Путин поблагодарил. Подчеркнул, что я на этом не пиарился. Но разговор был очень тяжелый, потому что большая трагедия случилась, а позиции у нас по предпринятым действиям были разные.
– На недавнем федеральном совете партии вы говорили о том, что «Яблоку» предстоит расширять электоральную базу. Каким образом?
– Мы должны так научиться объяснять свою программу, чтобы нас понимало большинство народа. А не только узкая группа и так «все понимающих» людей. Мы убеждены, что цели, к которым мы стремимся, близки буквально всем. Потому что, например, в равенстве перед законом и в независимой судебной системе крайне нуждаются абсолютно все. Если говорить, что мы – партия европейского пути развития, то это обращение к узкой группе. А если сказать, что, придя к власти, мы сделаем так, что вы не будете бояться полиции, образование станет действительно бесплатным, в поликлинике не нужно будет ждать необходимого исследования месяцами, в суде вы сможете найти справедливость, ваша собственность будет неприкосновенна и никто ночью не снесет ваш ларек и так далее, то это нужно всем.
– Получается, что политические лозунги стали гражданам менее интересны и близки, чем социальные?
– Просто такие слова, как «демократия» и «европейский выбор», надо объяснять гражданам более наглядно. Можно говорить: «Свободу средствам массовой информации!» А можно: «Мы создадим систему, при которой журналисты не боятся, ответственно пишут правду, и никто не может им этого запретить.» От демократических лозунгов, которые так и не были реализованы, нужно перейти к спокойному и профессиональному разъяснению людям смысла происходящего и того, что надо сделать. Мы сейчас в этом контексте готовим специальные всероссийские политические мероприятия.
– Складывается впечатление, что на сегодняшний день все те, к кому вы хотите обратиться с такими разъяснениями, не хотят этого слышать. А более 80% российского электората говорят о поддержке Путина и его лозунгов. Какими способами вы станете убеждать россиян, чтобы разъяснения дошли до каждого?
– Жизнь поможет. Водителям грузовых автомобилей большую помощь в разъяснении этих вопросов окажет система сборов «Платон», против которой уже начались протесты. Жителям многоквартирных домов – проблемы ЖКХ. Посмотрим, как будут полтора миллиона человек в Москве переселять. Жизнь всех научит. Все равно как детям говоришь, а они не слушают, а потом обжигаются и начинают постепенно прислушиваться. Вот и мы скажем гражданам, что понимаем их проблемы и знаем, как их решать.
Мы боремся за то, чтобы людей начали уважать. Однако они сами далеко не всегда готовы за себя постоять. А почему? Потому что не хватает самоуважения. Это следствие того, что столетиями россиянина держат в совершенно бесправном положении и он как «пыль на ветру» – у большинства из имущества только комнатка в коммуналке, а в лучшем случае – маленькая квартирка где-нибудь на выселках. Понятно, что такой человек полностью зависит от власти. Что надо сделать? Дать инструменты, чтобы человек начал себя уважать. В первую очередь частную собственность – дом, землю.
– А если ему дать этот дом и землю, а не человек сам все это купит и построит, разве это будет способствовать росту самоуважения?
– Да. Поскольку я хочу предложить не рыбу, а удочку. Даем землю бесплатно, строим дорогу и подводим коммуникации. А дальше – строить дом, делать участок комфортным для семьи – это уже самостоятельно. Но руки-то надо перед этим развязать. Возможность-то надо дать. Это с момента отмены крепостного права обещают, а уже давно надо было сделать.
– Ваши тезисы все-таки рассчитаны на думающую часть населения. А молодежи, кажется, они не очень-то интересны. Какие у вас есть нити притяжения к молодым?
– Зря вы полагаете, что молодежь – не думающая часть общества. Еще как думающая! Молодые если чего и не знают, то многое чувствуют. Но есть у нас и нити к ним. Мы принципиально считаем необходимым предоставление социального жилья для молодежи. Я считаю, что когда студенты женятся, надо тут же предоставлять квартиру. Это и рождаемость поднимет.
– Это разве не популизм? У нас сегодня есть на это деньги и возможности?
– Ну, да, у нас считается популизмом все, что направлено на то, чтобы людям что-то дать, вернуть из их же собственных, совсем не маленьких налогов. А вот когда отнять, как, например, пенсионные накопления, или еще увеличить налоги – это называется «экономическая политика».
А деньги, конечно, есть. И все это знают. Правительство ведет две войны, полностью содержит Донбасс, не говоря уже про Крым, увеличивает армию, наращивает вооружения. Так ведь на все на это деньги нужны. А откуда они? Их ведь у населения отжимают! А когда дело касается окружения Путина – «лучших людей», – для них принимают законы, чтобы они и налоги не платили. А вы говорите – популизм, денег нет. А если их так тратить, то и не будет никогда. Если в стране такая коррупция, когда у нас высшие чиновники платят 39 рублей с копейками за аренду тысяч гектаров земли. Я уж не говорю о крайне низкой эффективности огромной госэкономики, мегапроектов типа Олимпиады, чемпионата мира и пр.
– Если вернуться к Федеральному совету, где «Яблоко» заявило об изменениях, вы говорили, что более не будете ориентироваться только на интеллигенцию. А какой электорат сейчас может привлечь «Яблоко»?
– Мы начинаем менять «Яблоко». Извлекаем уроки из происходящего. Эпоха постсоветской модернизации закончилась неудачей, целей и задач, с которыми мы в эту эпоху входили, уже никто больше не ставит. Нужны новый язык, новые формулировки задач, хотя смысл прежний – Россия должна стать свободной, сильной, конкурентоспособной страной. А внутриполитические различия должны состоять в том, как лучше этого достигать. Однако ничего такого нет: половина считает, что мы идем в Европу, половина – что в Евразию, многим будущее вообще неинтересно – они уезжать собрались.
– Вы считаете, что сейчас верхушка страны не ставит своей целью благополучие России?
– У руководства страны политический дальтонизм. Они руководствуются смесью прагматики и цинизма, по принципу «после нас хоть потоп». Что будет в стране через 50 лет, их не волнует. Ну, что поделать – временщики, такая у них политическая квалификация. Вот у меня есть личный пример: когда я возглавлял фракцию в Заксобрании Санкт-Петербурга, мы разработали концептуальную стратегию развития города на 50 лет вперед. На 50! Такая стратегия единственная в России. Больше пока нет. Она подробно показывает, что надо делать, чтобы Петербург стал одним из самых современных мегаполисов мира. Прописаны все шаги: как решать самые серьезные городские проблемы, например миграции, транспорта, теплоснабжения, сохранения исторического центра, управления городом...
А сейчас вместо всего этого губернатор там решает вопрос, по чьим бухгалтерским ведомостям должен проходить Исаакиевский собор, и из-за этого весь город поставили на дыбы. Вот вам два разных подхода.
– Что будет ключевым в новой программе «Яблока»?
– Это можно обозначить так – «реформы для большинства». Мы – партия, которая хочет служить большинству. Те принципы, за которые мы боремся, они адресуются всем. Поэтому мы ставим задачу, чтобы был диалог со всей страной.
– За последние 25 лет вам этого сделать не удалось?
– Властная группировка сделала все, чтобы не удалось. Мы уже 15 лет лишены телевидения.
– Навального тоже не пускали на телевизор. Но, смотрите, что мы имеем спустя буквально несколько месяцев его как бы предвыборной кампании?
– И что мы имеем по итогам этого дня, 26 марта?
– В Москве и в других российских городах на улицы вышло невиданное до сих пор количество молодых людей «поколения Путина», и теперь именно его, Навального, называют лидером российской оппозиции. Выходит, за непродолжительное время ему удалось осуществить то, что «Яблоко» не смогло за 25 лет?
– Думаю, что в итоге все будет развиваться по сценарию Болотной 2011–2012 годов. Кстати, сейчас надо думать не про то, кого и как называют, а все делать для того, чтобы не допустить использования событий 26 марта для дальнейшего преследования оппозиции! Сигналы об этом идут со всех сторон. Организация второго, теперь уже всероссийского, «болотного дела» – будет преступным с далеко идущими последствиями.
А возвращаясь к вашему вопросу, хочу спросить: что изменилось в стране за это время, чего Болотная добилась? Лучше стало? Выходя на улицы, люди, безусловно, правы – тогда за честные выборы, сейчас против коррупции. Но политики, которые это инициируют и к этому призывают, ответственны за результат. После Болотной все стало хуже. Почему? Потому что большинство тех, кто претендовал тогда на лидерство, ничего не понимали в политике и не имели ни политической стратегии, ни ясных политических целей. Гламура и восторгов было много, а смыслов мало.
– А вы что предлагаете? Почему Навальному удалось зажечь сердца людей, а «Яблоку» – нет? Даже у многих сторонников партии накапливается разочарование…
– Насчет «зажечь сердца» – так это Медведеву вместе с Путиным удалось: при такой коррупции и воровстве за столько лет не мудрено... Возмущение людей хорошо понятно – это бунт. Но дальше что? А для нас ответ на вопрос «что предлагаете» ясен. Предлагаем единственное, что пока может сработать, – выборы. Какие ни есть. Каждому нужно попытаться разобраться в происходящем, уже сейчас определиться со своим возможным кандидатом, пойти и проголосовать. Другие инструменты не работают. Но вследствие того, что люди не ходят голосовать, у нас реальная явка была в минувшем году на федеральных выборах около 30%, и мы находимся там, где находимся.
– Откуда у вас уверенность в том, что если все придут на президентские выборы, вы их выиграете? Вы даже в одном из недавних интервью это убежденно пообещали: я выиграю выборы у Путина.
– Я гарантирую, что если даже при нынешних условиях на выборы придут 70% избирателей и за меня проголосуют более 20%, то значительная часть наших требований будет выполнена. К демократической оппозиции будут прислушиваться, как сейчас Путин прислушивается к настроениям электората Зюганова.
А если выборы будут хоть минимально честными – например, будут независимые избиркомы, нормальное телевидение и дебаты со всеми кандидатами, и в том числе с Путиным, если у всех претендентов будут хотя бы приблизительно сопоставимые условия, в том числе финансовые, то можно выиграть выборы. На легитимных выборах можно уверенно победить Путина. Оснований для этого более чем достаточно.
– Значит, эти все «если» сегодня нереальны?
– Мы живем в жесткой авторитарной корпоративной полукриминальной системе феодального типа. И обязаны требовать ее смены. А для этого надо прежде всего использовать легальные инструменты – начинать с того, что прийти на выборы. Однако людей уговаривают не делать этого. При этом страстно хотят, чтобы завтра уже все было хорошо. А как это сделать завтра? Есть правила жизни: ребенок может родиться только через девять месяцев. Чтобы наступили перемены, надо для начала прийти на выборы и по уму проголосовать. Только не «за кого угодно, кроме...» – это глупость. А за кого надо. А протест, даже по тому типу, как развивается сейчас, повторяет сценарий Болотной, которая заявляла: «Нам политики не нужны!»
А надо было консолидировать накопившийся тогда потенциал протеста, чтобы проголосовать за демократического кандидата на президентских выборах. Но людей на Болотной убедили, что достаточно гулять с белыми шариками. А в это же время меня неделю снимали с президентских выборов, потому что проверяли, как будет реагировать Болотная. И под крики «нам политики не нужны» сняли и поменяли на бессмысленного кандидата Прохорова, у которого, кстати, документы на регистрацию приняли, уже когда срок вышел. Бывает, что люди жизнью платят, чтобы в стране назначить президентские выборы. А у нас они тогда были назначены и должны были состояться через полтора месяца, но «властители умов» не понимали, что необходим свой кандидат и участие. Что только не вызывало дамских восторгов: был координационный совет оппозиции. И где он сейчас?! За что голосовали – за «любую партию, кроме «Единой России». Что, «Справедливая Россия» лучше оказалась?!
– Считаете, что власть не испугалась Болотной и не сделала для себя никаких выводов?
– Испугалась. И сделала выводы. Но эти выводы закончились для протестного движения катастрофой.
– А какие выводы сделало «Яблоко» по итогам событий последних лет?
– Как раз те, о которых мы говорили на прошедшем политсовете. Будем менять тактику и доводить наши идеи до большинства населения.
– И все-таки как добиться, чтобы идеи «Яблока» воплотились в жизнь?
– Надо идти голосовать!
– На Северном Кавказе почти 100-процентная явка вроде бы, и что это меняет?
– Кавказ – это отдельная история. Пока еще не там решается судьба российских президентских выборов. Хотите перемен? Тогда вот лично вы, каждый, кто хочет изменений, должны убеждать, что нужно проголосовать за нормального проверенного демократического кандидата, всех своих близких, знакомых, друзей, собеседников... Например, вам надо сагитировать свою дочку, ее молодого человека, ваших соседей, одноклассников и т.д. Вот вам задача на ближайшие 11 месяцев – пусть каждый, кто хочет другой жизни, свободы, уважения, достатка, сагитирует и приведет на участок 100 человек. Никакая партия не сможет такого сделать, это только люди сами смогут. Вспомните, как голосовали за Ельцина в 1990–1991 годах. Какие были препоны, а люди убеждали друг друга, голосовали, и ничего с этим сделать нельзя было. Людям все надоело, и они пошли и избрали его. Ни я и никто не сможет ничего изменить, если граждане не идут голосовать.
– Хотим напомнить, что именно проблемой явки озабочена сейчас и администрация президента…
– Возможно. И что?
– Получается, они уверены в победе, а вы играете не в те ворота?
– Были бы уверены, не снижали бы явку изо всех сил в прошлом году. Им и хочется, и колется. Они очень боятся голосования при реальной, не фальсифицированной высокой явке. А нам надо, чтобы была явка, но голосовали не за Путина.
– Тогда это опять к вам вопрос, чтобы вы были такой альтернативой, за которую люди проголосовали бы…
– Верно, вот я вам и говорю – пожалуйста, каждый, кто хочет перемен, сагитируйте и приведите 100 человек на выборы, убедите их проголосовать за демократического кандидата. Наивно сидеть дома или гулять на улице и надеяться, что есть политик, который для вас за вас все сделает. Так не бывает.
– Вопрос в том, как это довести до каждого?
– Принцип 100 человек. Идите в соседнюю квартиру. С завтрашнего дня. Вы меня знаете 25 лет. Знаете меня во всех ситуациях.
– Сказать честно? Мы бы хотели от вас более решительных и убедительных действий.
– Прекрасно! Буду работать лучше. Предложения принимаются. Но даже более решительные действия сути дела не меняют – голосовать надо за того, кого хорошо знаешь и от кого знаешь, чего ждать. Михаила Гефтера в 1996 году спросили: за кого будете голосовать? Он ответил: за Явлинского. Журналисты очень удивились, тогда в фаворе были Ельцин и Зюганов. А он объяснил свою позицию просто: голосовать надо за того, с кем не побоишься оставить своего ребенка лет на пять. Представьте, что вам надо уехать на несколько лет в командировку: с кем из кандидатов в президенты не побоитесь малыша оставить, чтобы, вернувшись, обнаружить его нормальным человеком? Также и со страной. Доверить ее надо тому, в ком уверен, что он не затеет ненужную войну, не натравит одну часть населения на другую, не будет затыкать рот, подминать и тырить все себе и своим дружкам. По этим критериям надо и выбирать.
– Тем не менее за все годы, что вы участвовали в президентских выборах, вы ни разу не достигали самых верхних строчек…
– Это не так. Я занял третье место на президентских выборах 2000 года, а в Москве я набрал более 20% при явке почти в 70%, и никто из демократов никогда столько не получал при такой явке. Это при том, что и тогда, как вы знаете, были немалые фальсификации. Но сейчас ситуация особенная. Сейчас уже не до вкусовщины: нравится – не нравится. Решается в прямом смысле судьба страны. Главное сейчас в том, что в целом страна идет по пути, которого нет, идет в глухой тупик, а возможно, и в обрыв. Мое оппонирование власти проходит по линии «Я говорю – страна идет в никуда, в третий мир, Россия с каждым следующим годом теряет шансы на успешное будущее; Путин говорит – все нормально, продолжаем». Вот на самом деле какая развилка и какой выбор. Это совсем не обычные выборы президента. Решается судьба.
– И все-таки почему большинство не слышит ваших вполне разумных идей?
– Потому что люди, которые узурпировали власть в России, делают все для самосохранения. Для этого они монополизировали, подчинили себе и контролируют до мелочей все без исключения политически значимые СМИ.
– Есть еще и социальные сети, например…
– Они играют важную роль, но недостаточную, чтобы что-то реальное политическое сделать. С их помощью можно организовать протест, бунт, но они лишены возможности привнести смысл. Собрать на Пушкинскую или Манежную площадь через социальные сети можно. Но через них нельзя наполнить эти собрания смыслом.
– То есть «Яблоко» 26 марта на антикоррупционные акции не выходило?
– Выходило. У нас было простое решение: в индивидуальном качестве любой может участвовать. Что же касается участия «Яблока» как партии, то у нас есть ограничение. Мы не считаем возможным рисковать свободой, здоровьем и жизнью наших сторонников, других людей ради политических целей, тем более весьма эфемерных. Я могу рисковать только своей головой, поэтому ходил на Дубровку, летал в Чечню, освобождал наших военных. Считаю, что политик несет безусловную ответственность за жизнь и здоровье мирных безоружных граждан, которых он призывает идти за собой. Они ему верят, а он за них отвечает. Как говорится, такой пиар нам не нужен. Тем более что платят за него искренние, безвинные обманутые люди.
– Молодые хотят драйва, им это нравится…
– Значит, надо находить максимально безопасные, но при этом эффективные, результативные для них способы политического действия – искать общий язык, уметь их слушать и убеждать. Молодые люди способны понимать смыслы, и у нас в партии много молодежи.
– Если допустить, что эти нынешние протесты все-таки закончатся отставкой Медведева, то будет ли это способствовать демократизации страны или же речь будет идти об усилении группы силовиков при власти?
– И что? Вместо него будет, например, Сечин. Это будет успех протеста? С Медведевым будет то, что решит Путин. А у него свой какой-то план. И разоблачения Медведева скорее всего вписываются в этот план. Путина почему-то это устраивает. Возможно, он с помощью этого компромата будет избавляться от непопулярного премьера. Потом скажет: вы же просили.
– Можете объяснить, почему наша богатейшая по ресурсам страна из года в год бьется, наступая на одни и те же грабли?
– Потому что ни разу в истории нашей страны народу не удавалось создать собственное государство, которое служит ему, а не себе. Единственный раз попытка это сделать была в 1991–1992 годах, когда народ выбрал себе депутатов и Ельцина. Но дальше случилась трагедия. Реформы стали проводить таким способом, что народ утратил всякое доверие к власти и опять возненавидел ее. Вместо жизненно необходимого диалога народу было сказано: если вы чем недовольны, ну, например, гиперинфляцией в 2600% в год, которая стала, по существу, тотальной конфискацией всех народных накоплений за 70 лет, то вы антиреформаторские силы и с вами не о чем разговаривать. И начался 1993-й со стрельбой по Белому дому, потом война на Кавказе. В 1995 году – мошенническая приватизация, заложившая фундамент всей нынешней коррупции, соединив намертво собственность и власть, а затем дефолт и девальвация, взрывы домов и назначение Путина… Вот и все, что мы имеем. А в нулевых у страны вдруг появились огромные деньги от нефти и газа, и они зацементировали порочную внеправовую систему слияния власти и собственности. В итоге российская экономическая система стала такой, что ее даже реформировать невозможно, нужно политические условия менять. А для этого избрать нового президента. Или уж как минимум оказать на него огромное давление. В первую очередь выборами, если все придут и проголосуют по совести.
– И что вы будете говорить потом, когда при высокой явке выберут Путина, не вас?
– Самое главное в таком случае – сколько голосов получит оппозиция, вот о чем надо думать. И что это будет за оппозиция. Если Жириновский и коммунисты, то это одно дело. А если реальная гражданская демократическая оппозиция получит большой процент, то избранный президент будет выполнять значительную часть наших требований. Как сейчас Путин почти во всем считается с коммунистами и во многом проводит их политику.
– Сохранится ли «Яблоко» как партия после Явлинского?
– Все, что сейчас происходит в партии, делается для того, чтобы «Яблоко» могло успешно существовать как самоуправляемая гражданская организация. Мы поставили цель, что у нас в партийном ядре через несколько лет должно быть 40–50 эффективных современных молодых политиков. Мы это обязательно сделаем.
– Сколько демократических партий нужно в России? Может, и одной хватило?
– Нужно отменить запрет на предвыборные блоки, чтобы можно было искать компромиссы и создавать политические союзы. Тогда число демократических партий будет такое, какое соответствует состоянию общества.
– Что «Яблоко» сейчас может дать молодежи? Какой рост у них возможен в партии?
– Рост в партии вплоть до председателя и, конечно, возможность участвовать во всех муниципальных, региональных и федеральных выборах. Молодежь мы приглашаем в партию, чтобы заниматься настоящей большой политикой. Мы передаем свой опыт побед и поражений, политической работы в реальных российских условиях. Мы хотим вырастить из молодых людей серьезных, ответственных, настоящих российских политиков. В этом тоже наша роль.
