С.Бунтман― Сегодня фактически «Персонально ваш». Алексей Алексеевич в командировке у нас, и мы решили заняться предвыборными делами и всяческие вопросы задать. Владимир Рыжков здесь. Добрый день!
В.Рыжков― Да. Просыпайся, Москва, просыпайся Россия!
С.Бунтман― Во Львове, знаешь, было объявление: «Москаль вже годину не спить!»
В.Рыжков― Сегодня суббота еще. Я думаю, что многие люди еще только-только пьют кофе.
С.Бунтман― И ты считаешь, никто не слушал до этого.
В.Рыжков― Нет, я этого не говорил.
С.Бунтман― Давай другого гостя представим. Лев Шлосберг у нас, он во Пскове, насколько я понимаю. Лев, добрый день!
Л.Шлосберг― Уважаемые коллеги, я в Пскове, но я душой с вами.
С.Бунтман― Понятно, вот телом в Пскове, душой с нами. Хорошо. Я сразу задам вопрос. Скажите, пожалуйста, основной федеральный список «Яблока» многих удивил: он стал сильнее от этого или более размытый?
В.Рыжков― Пусть Лев скажет.
Л.Шлосберг― Я думаю, что список «Яблока» – это результат работы десятков людей, общения, которое длилось буквально в течение полугода. В чем-то это результат компромиссов. Но главное значение этого списка в том, что это команда. С помощью «Яблока», на базе «Яблока», с помощью наших коллег по оппозиции сформирована настоящая демократическая коалиция, которая сильна своим внутренним единством. Внутри этой коалиции открытые, твердые, спокойные отношения между людьми. И все мы думаем только об одном: чтобы успешно пройти эти выборы, получить поддержку избирателей и представлять их в Государственной думе. Демократическая коалиция – это и есть лицо этого списка.
С.Бунтман― Лев, Спасибо. Володя…
В.Рыжков― Я к этому добавлю, что еще несколько лет назад я и представить себе не мог, что я буду находиться в десятке списка «Яблока», потому что у «Яблока» за ряд лет сложился образ партии, критически настроенной к другим демократам, я даже постоянно встречал… кстати, после нашего съезда это слово исчезло, это слово «секта».
С.Бунтман― Да, я хотел сказать, что создался образ герметичной такой достаточно партии.
В.Рыжков― Да. Я прямо употребляю это слово. Оно жесткое, неприятное, противное, но были исписаны тысячи страниц, где «Яблоко» называлось сектой, которая исключает из своего состава, но никого в себя не включает. И сейчас этот образ секты, на мой взгляд, полностью разрушен.
Причем, я хочу подчеркнуть – Льву это неудобно говорить самому, — но именно Лев Шлосберг стал инициатором этих встреч, которые начались полгода назад. Именно Лев Шлосберг был уполномочен партией «Яблоко» на создание коалиции. Именно Лев Шлосберг провел огромную работу по переговорам со всеми. Именно Лев Шлосберг привел всех нас в коалиционный список «Яблока». И сейчас ни о какой секте речи быть не может, потому что в десятке есть беспартийные люди, такие как я, такие как Дмитрий Гудков, как Галина Ширшина, народный мэр Петрозаводска.
Хочу подчеркнуть, что бесстрашная Светлана Ганнушкина возглавила список по Чечне. Она не член «Яблока». Один из создателей «Диссернета» Андрей Заякин возглавил партийный список на Дальнем Востоке. Режиссер Александр Сокуров, наш замечательный российский режиссер, потрясающий мастер, он возглавил список в Санкт-Петербурге. И я могу еще приводить десятки-десятки имен не членов «Яблоко», которые вошли в этот список.
На съезде приводилась цифра, что около 40% списка «Яблока» и около 40% кандидатов не являются членами партии «Яблоко». Поэтому подчеркну, что ни о какой секте речи не идет; подчеркну, что «Яблоко» впервые за много лет сформировала настоящий объединенных демократический список; впервые наполнила реальным содержанием вторую часть своего названия. А я напомню, что партия «Яблоко» называется: «Яблоко – объединенные демократы». И главным результатом э той работы стало не просто выдвижение списка, но именно создание объединенных демократов. «Яблоко» представляет на этих выборах объединенных демократов.
С.Бунтман― «Владимир в бане» пишет…
В.Рыжков― Завидую.
С.Бунтман― Нет, он в том бане…
В.Рыжков – А―а, в том бане. Я думал, что в русской бане…
С.Бунтман― Не в той, а в том. «Я не пойду на выборы. При позднем совке не ходил и сейчас при совке-2.0 смысла точно так же нет. Имитация» — это первое заявление. Второе будет заявление из Иркутской области, но оно будет потом. Сначала ответь, в чем смысл этих выборов.
В.Рыжков― Я приведу аргумент от обратного. На выборы нужно идти не потому, что дума хороша, не потому, что она полезна, что она служит народу, не потому, что она выражает интересы народа; как раз, наоборот, мы за последние несколько лет убедились, насколько вредна, опасна, непредсказуема может быть дума для народа и для «Владимира в бане», который нам написал. Владимир, вы каждый день чувствуете на себе ее работу: через повышение налогов, через увеличение количества проверок, через цензуру в интернете, через эту безумную бюрократизацию школ и больниц, через «закон Димы Яковлева», который обрек на несчастье тысячи детей наших; через «закон Яровой», который обязывает провайдеров хранить вашу личную переписку, ваши аккаунты в течение полугода; через постоянное удорожание жизни, через постоянную порчу вашей жизни. Поэтому, если вы не пойдете на эти выборы, если вы сохраните статус-кво, чего хочет нынешняя власть, вы и дальше будете страдать. Поэтому на эти выборы обязательно нужно идти, потому что это первый за пять лет шанс получить в Государственной думе людей, которые готовы остановить этот «бешеный принтер», который портит нашу жизнь.
С.Бунтман― Лев, почему это шанс, а не иллюзия?
Л.Шлосберг― Знаете, я очень рад, что мы сейчас обсуждаем эту тему. Я ждал, что будет вопрос о смысле участия в голосования, и очень здорово, что он появился в самом начале эфира, потому что это ключевая тема. Я могу высказать свое мнение на эту тему, потому что оно сформировалось в процессе общения с очень многими людьми. Дело в том, что государство принадлежит нам – обществу, народу – мы его формируем своим голосованием. У нас украли государство. За последние 15-20 лет, скажем так, после 1996-го года, начиная с 1996-го года в России не было ни одной честной федеральной избирательной кампании. И люди привыкли всего за 20 лет к тому, что государство украдено и оно не принадлежит нам. Вот честное голосование, активное участие в выборах – это возможность вернуть государство себе.
Это наше. Это не чужое. Посмотрите, что происходит. Мы говорим о власти и о себе в категориях «мы» и «они». «Они» — это государство, враги, «бешеный принтер», чужое, люди, которые крадут наше время, портят нашу жизнь, принимают безумные законы. И при этом из дискуссии уходит простая вещь: это наше государство, оно украдено, оно изгажено, оно изувечено, оно перелицовано, оно чудовищно выглядит, но это наша вещь, наша – мы должны забрать ее себе. Это очень важная вещь.
С.Бунтман― Лев. Сразу контрвопрос. 85%, как нас учат партия и правительство, говорят: «мы» — про государство, и «они» — про всех других.
Л.Шлосберг― Правильный вопрос. Сообщаю, официально сообщаю со всем пониманием вопроса: нет этих 80%; есть другая цифра, она большая, она очень значительная. Я думаю, она составляет примерно около половины избирателей России, но это не 85, потому что 85 – это результат псевдоопросов общественного мнения, возникших в итоге оголтелой государственной и окологосударственной пропаганды. На цифру 85 ориентироваться не нужно.
Но я скажу больше, что государство работает и против 50-ти или 85-ти процентов. Оно отнимает у этих людей доходы, оно отнимает у них свободу передвижения, мешает этим людям спокойно работать, оно угоняет их детей, родных, братьев, мужей на войну, и убивает их там, и заставляет самих убивать. Это государство не отвечает интересам этих людей, оно их использует, оно ими манипулирует. Оно их эксплуатирует. Тот факт, что многие люди этого сейчас еще не понимает, не означает, что государство – это они.
Этот молох, эта машина работает так, как она настроена. И когда у людей откроются глаза, это, может быть, очень неожиданная ситуация, когда вдруг человек поймет, что он не является естественной частью этого государства. Собственно говоря, мы это видели всего 30 лет назад, когда разрушался Советский Союз.
С.Бунтман― Лев Шлосберг. Пожалуйста, Владимир Рыжков.
В.Рыжков― Я еще две цифры приведу из соцопросов. Как формируется цифра 86, Сергей, вы знаете?
С.Бунтман― Нет.
В.Рыжков― А я знаю. Человека спрашивают так: «А вы в целом, вот в целом одобряете политику Путина?» Человек говорит: «Вот по здравоохранению – ужас, по образованию – ужас, по дорогам – ужас. По внешней политике – ну, наверное, да». – «Нет, вы в целом одобряете?» — «Ладно. Вот, если в целом, если отбросить все это – то одобряю». Вот так создается рейтинг 86%.
Две цифры из этих же опросов опровергают мнение о том, что народ так уж любит нашу власть. Первое: половина или даже чуть больше половины граждан России считают, что страна идет в неправильном направлении. Это ключевой, фундаментальный вопрос, когда человека спрашивают: «Вы в целом считаете, страна идет в правильном направлении или нет?» Половина или даже больше половины говорят, что нет, в неправильном. И вторая цифра, она еще более страшная – 41% наших граждан говорят, что они заняты только одним – физическим выживанием. 41% населения занято физическим выживанием. Это означает, что страна находится в бедственном положении. Поэтому ни о каких 86% нет речи.
И очень важно, чтобы оппозиция демократическая – не только демократическая, у нас разная есть оппозиция, но мы сегодня говорим о демократической оппозиции – достучалась до людей, объяснила, что перемены возможны и реальны, что нужно обязательно пойти на эти выборы, если мы не хотим оставить все на самотек на следующие пять лет, страдать от этого следующие пять лет.
С.Бунтман― Другой вопрос. Давайте там перевернем в радикализацию. Государственная дума, которую мы видим с ее законами и всем прочим – это лампочка. Батарейка находится в другом месте. Так люди, которые не идут на выборы и совершенно индифферентны к судьбе Государственной думы, думают: Надо менять не лампочку, а батарейку. Вот.
В.Рыжков― Лев, я начну или ты начнешь отвечать?
Л.Шлосберг― Володя, давай ты начнешь.
В.Рыжков― Я коротко очень скажу. Смотрите, мы, во-первых, соглашаемся с тезисом о лампочке и батарейке. Мы говорим о том, что Государственная дума — это очень важный институт, но он не охватывает собой все государство. Есть более важный институт в нашей реальной системе координат – это институт президентства. Поэтому мы говорим, что мы рассматриваем нашу избирательную кампанию как двухтактовую, двухчастную. Я это сравниваю с виниловой пластинкой: есть первая сторона, есть вторая сторона. Первая сторона – Государственная дума, вторая сторона – президентские выборы.
Наша задача очень проста: мы должны сделать все возможное — и мы это сделаем, уже начали делать, объединившись – это получить фракцию в Государственной думе. Следующим шагом будет наше участие в президентской компании. И мы обещаем людям, что так же, как мы будем бороться за фракцию в Государственной думе, которая изменит баланс сил, точно так же, мы будем бороться за единого кандидата в президенты. Мы будем предлагать этого единого кандидата в президенты. И я поддержал Григория Явлинского.
С.Бунтман― Да, у меня это был вопрос: это было условием?
В.Рыжков― Нет, это не было условием. Он готов идти в драку, он готов бороться за победу в составе той команды, о которой сказал Лев Шлосберг.
И еще важную вещь хочу сказать. Я много чего в свое политической жизни повидал и многое чего прошел, и многое чего знаю про интриги, подлости и предательство в политике. Я могу сказать, что мне нравится очень та атмосфера, которая сейчас в нашей команде создалась: абсолютное доверие, абсолютная поддержка взаимная, абсолютная открытость и к критике и к новым идеям. Мне это очень нравится. Мне кажется, что с таким настроем мы эту пластинку сможем проиграть до конца как первую сторону, так и вторую. Проиграть – не в смысле проиграть, а в смысле… как это сказать-то правильно, Сергей? Ты у нас лингвист.
С.Бунтман― Воспроизвести.
В.Рыжков― Воспроизвести.
С.Бунтман― Вот про пластинку и про лампочку с батарейкой. Лев Шлосберг, пожалуйста.
Л.Шлосберг― Сергей, я тут всерьез задумался над лампочкой и батарейкой. Вы не поверите, я представил себе лампочку, которая то красным, то зеленым мигает, представил батарейку. И у меня возник вопрос: а где источник энергии? Батарейка все-таки ограничена в ресурсе. Помните, «Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки…»? Вот мы хотим заменить батарейки…
С.Бунтман― Вот на 4 года поставили на подзарядку с 12-го.
Л.Шлосберг― Мы хотим, чтобы общество почувствовало себя такой батарейкой. Люди, общество понимали, что они своей энергией либо формируют государственную власть, либо выбирают тех людей, кто будет представлять или защищать их интересы, либо выключаются из этого процесса, как от сети, тогда по ней идет другой ток, просто другой ток.
Очень сложна система отношения людей и общества, вообще, это сообщающиеся сосуды. И когда огромная часть общества выключается из этой системы, ставит перегородку, заглушку, заявляет: «Мы ни ногой, ни носом, ни ухом, ни хвостом, ничем не зайдем на эту территорию. Там гадко, там противно», — они меняют соотношение сил в обществе в целом. И тем миллионам людей я всегда говорил, что идет речь не о тысячах и не сотнях тысяч, речь идет о миллионах людей. Становится иногда просто нечем дышать. Я хочу видеть, как с трибуны Государственной думы выступает человек, который говорит мое мнение.
Посмотрите, последние несколько лет, конечно, Государственная дума дала многочисленные поводы говорить о ней, как о «бешеном принтере» в сфере законодательства. Уже они не понимают, какой они принимают закон. Они принимают одно, Совет Федерации голосует третье, президент подписывает четвертое, и потом они начинают делить, что там было: 5 лет, 10 лет, с правом переписки, без права переписки… Это, простите, как у Маяковского: «кудреватые Митрейки, мудреватые Кудрейки — кто их к черту разберет!»
Но проблема заключается в том, что на фоне этого законодательного спама мы забыли о важнейшей функции парламента, любого — от сельского до государственного федерального – это функция представительства. Когда человек, выступающий с трибуны федерального парламента или с трибуны местного парламента, где все депутаты сидят за одним самодельным столом, представляет позицию тех людей, кто за него голосовал. Помните гениальную фразу Леонида Парфенова в 2011 году: «Вы нас даже не представляете»? Вот мы получили Государственную думу, абсолютное большинство которой, не представляет интересы людей.
Поэтому каждый раз, когда мы общаемся с людьми и говорим: «Люди, у нас ведь, на самом деле, очень простой и очень трагичный выборы: «Либо выборы – либо вилы». И если кому-то нравится, как выглядят вилы и как пахнет атмосфера в обществе, когда народ переходит к государственному переустройству за рамками закона, это чудовищно опасное искушение.
Мы ведь не просто хотим сформировать государственную власть с участием представителей демократически настроенных граждан; мы хотим остановить страну на пути к катастрофе. Мы сползаем в революции. Нет большего революционера в Российской Федерации сегодня, чем президент, правительство, и правящая партия. Они толкают страну в бездну революции, потому что большей ненависти к народу, чем сегодня заряжено в этой политической силе, просто не существует.
Наша миссия заключается в том, чтобы изменения в стране произошли мирным путем. Мы думаем о жизни людей, о том, чтобы остались живые сегодняшние дети, даже нерожденные. Потому что молох революции… У нас есть много писателей истории, но очень мало читателей истории. Ну, почитайте «Красное колесо». Ну, кому нужно еще что написать в русской классике, чтобы понять, что такое революция.
С.Бунтман― И кроме этого еще много чего написано.
Л.Шлосберг― Да, и кроме этого много чего. Это очень важная вещь. Люди о себе, о своей семье, о своих потомках должны думать, когда они принимают для себя решение идти или не идти на выборы, голосовать или не голосовать.
С.Бунтман― Интересно, как контрреволюционное движение, в том смысле, что движение против насильственной революции…
Л.Шлосберг― Да, Сергей, вы абсолютно правы.
В.Рыжков― Я бы еще хотел вернуться к нашему замечательному слушателю, который оказался не бане, но в бане – Владимир. Вот он как раз главный сторонник действующего режима. Вот он опора действующего режима. Он и такие, как он, они, собственно говоря…
С.Бунтман― Мы затоптали Владимира…
Л.Шлосберг― Коллеги, можно я выступлю защитником гражданина…
В.Рыжков― Нет, я его не буду защищать, я его буду пытаться вразумить. Потому что позиция не ходить на выборы — это как раз то, что нужно действующей власти. Потому что они приведут подневольных бюджетников; они где надо, перепишут протоколы, сфальсифицируют. А «Владимир в бане» будет дальше страдать от коррупции, от высоких налогов и произвола чиновников. Поэтому единственный способ изменить свою жизнь – это взять свою судьбу в свои руки, потратить один день в воскресенье, прийти, проголосовать за оппозицию, лучше демократическую и не говорить, что все бесполезно, а самому на практике убедиться, что перемены возможны.
С.Бунтман― Но Льву мы дадим слово в защиту.
Л.Шлосберг― Да, дайте слово защитнику гражданина. Я хочу обратиться к Владимиру, если он нас сейчас слышит, или, во всяком случае, услышит запись нашего разговора или прочитает текст.
С.Бунтман― Он же прислал здесь эсэмэску…
Л.Шлосберг― Это означает то, что мы сейчас с ним общаемся. Владимир, самое понятное чувство, которое посещает человека при виде того государства, которое выстроено сегодня в России – это чувство отторжения, это чувство неприятия, физического отторжения и иногда чувство отчаяния, потому что видя перед собой эту машину, человек часто думает о двух вещах. Первое: не пересечься с ним, потому что она раздавит. И второе: не дай бог не стать ее часть даже через голосование. Это искушение – неучастие. Искушения – опускание рук. Это не трусость, это не предательство. Это, — прости, Володя, здесь я с тобой не соглашусь, — это не оплот режима, но это движение избегания, которое, действительно, помогает власти сохранить себя. Вы не являетесь ее опорой, здесь я с Володей не соглашусь, но вы являетесь той частью общества, которая отошла в сторону, и в этом смысле вы сделали движение от себя самого в сторону, потому что, все, что мы пытаемся сделать, мы пытаемся сделать для всех нас.
Еще есть время для того, чтобы подумать, поговорить с близкими людьми, послушать разных людей, в том числе, нас, кого-то еще и принять для себя решения об участии. Безучастный гражданин не может влиять на государственные дела, не может спросить потом с власти, какая бы она ни была: «Я гражданин, я голосовал не просто за людей, я голосовал за политику, за позицию, за действие. Я требуют от власти действовать именно так». Я прошу Владимира подумать об этом, и надеюсь, что он станет нашим избирателем – избирателем «Яблока».
С.Бунтман― Спасибо. Это Лев Шлосберг. Здесь одна поразительная была sms: «Почему не видно и не слышно кандидатов?» Если можно коротко ответить это до перерыва. Вот почему не видно и не слышно кандидатов? Объявили список: одни, другие… А кандидатов не видно и не слышно.
В.Рыжков― Думаю, что критика справедливая. Мы сделаем все возможное, чтобы было и видно и слышно. Что тут я еще могу сказать? Лично я очень активен. Я каждый день участвую в дебатах, я каждый день участвую и в радио— и в телевизионных дебатах. Я постоянно езжу по своему Алтаю, по селам. Лев Шлосберг большей частью проводит в Пскове и ездит по области, формирует сейчас команду кандидатов в Псковскую областную думу, так же, как я сейчас помогаю сформировать кандидатов в Алтайское краевое законодательное собрание. Так что мы работаем, но критику воспринимаем. Будет работать гораздо больше.
Л.Шлосберг― Я тоже согласен с этой критикой. Действительно, в течение длительного времени вы и не могли увидеть и услышать позицию партии «Яблоко», кроме как на «Эхе Москвы», на «Дожде» и почитать на 5-6 крупных интернет-порталах. Все остальные возможности общения с обществом были закрыты и парализованы. Сейчас, когда в преддверии выборов эти возможности постепенно восстанавливаются, должно пройти время, пока люди увидят и услышат нас.
В Псковской области, начиная с 2014 года запрещено в государственном телевидении вообще меня показывать в позитивном контексте. Мы не узнавали сессии областного собрания – те, кто присутствовал на заседаниях – потому что любые предложения, инициативы, оценки, выступления просто не попадали в кадр. Если бы не прямая интернет-трансляция, псковские избиратели вообще не знали бы, что происходит на сессиях. И нам предстоит преодолеть информационную блокаду. Это подлая совершенно вещь, потому что в сознании человека существует то, что он видит и слышит. И мы постараемся за эти два месяца сделать все, чтобы страна, во всяком случае, демократическая часть общества нас увидела и услышала. Эта наш долг, наша ответственность, и мы это будем делать.
С.Бунтман― Я только могу прибавить сейчас к вопросу о присутствии и не присутствии кандидатов то, что пишет Дмитрий Вяземский из Ленинградской области. Там у них тишина: «Тут треть Питера живет, — он говорит, — в Ленинградской области – а тишина». Но это на заметку. А сейчас мы прервемся. И я напоминаю, что сегодня в программе «Персонально ваш» персонально ваши Владимир Рыжков здесь, в студии, и по Скайпу у нас совершенно доступный для ваших вопросов, чтобы давать ответы и говорить, Лев Шлосберг в Пскове. Мы продолжим через пять минут.
НОВОСТИ
С.Бунтман― Мы продолжаем. Это программа «Персонально ваш». Персонально ваши сегодня Владимир Рыжков и Лев Шлосберг, у нас в гостях. Владимир Рыжков в студии, Лев Шлосберг во Пскове, и по Скайпу мы с ним связываемся. Я думаю, что всем все хорошо слышно и с той и с другой стороны.
Я хотел бы задать вопросы, которые присылаются сейчас наши слушатели. Напоминаю телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере. А также из интернета, с нашего сайтам можно посылать. Самый короткий вопрос: «Партия Роста как вам?»
В.Рыжков― Я сразу здесь шире отвечу, чем про «Партию Роста». Есть ошибочный стереотип, что есть некое гетто, там 5-7% либеральных избирателей, и что это маленькое 5-7-процентное гетто рвется между собой «Яблоком», ПАРНАСом, «Партией Роста». Это не так. Есть совершенно другая картина мира, которая, на мой взгляд, истинная, а именно: есть 100 процентов избирателей – это 100 миллионов российских избирателей. И пусть каждая партия увеличивает свою поддержку, и пусть каждая партия увеличивает свои проценты, и пусть каждая партия увеличивает свои проценты, и пусть каждая партия увеличивает фракцию в Государственной думе, тем самым снижая процент единороссов, которые составляют ядро этого «бешеного принтера», о котором мы говорили в первой части. Поэтому ответ на ваш вопрос: Мы работаем, пусть они работают. Чем больше будет плюрализма в будущей Государственной думе, чем больше там будет разных голосов, тем лучше.
С.Бунтман — О―о! Сейчас тут же вопрос уже: «Чувствует авторитаризм Явлинского». Ты вступил в список – у тебя вечная «яблочная речь»: Пусть все стараются, а мы будем такие как…
В.Рыжков― Не вижу никакой логики. Вы спросили конкретно о «Партии Роста». Есть такая партия, пусть борется за голоса. Есть другие партии. Для нас сейчас главная задача – для «Яблока – объединенных демократов» раз уж мы объединились и хотим победит на выборах и стремимся к этому – для нас главная задача – это четко сформулировать, что мы обещаем нашим избирателям, что мы будем делать в Государственной думе, и главное, чтобы они это услышали, узнали и пришли на выборы.
С.Бунтман― Я хотел Льву задать этот вопрос – вопрос о процентах, вопрос о раздроблении оппозиционных сил или не о раздроблении. Все равно говорят о раздроблении даже уже после появления списка, который больше похож на вторую часть названия партии «объединенные демократы». Лев, пожалуйста, ваше видение.
Л.Шлосберг― На самом деле, «Партия Роста» была абсолютно ожидаемым проектом. Было бы удивительным, если бы он не появился. Совершенно очевидно, что последние годы значительная часть избирателей, которые почти лояльные или даже совсем лояльные Путину, абсолютно критично относятся к правительству и правящей партии. Власти вполне технологично решили не упустить этих людей от Путина и создать для них электоральную ловушку в виде «Партии Роста». Это электоральный капкан, сделанный абсолютно сознательно, спроектированный по всем соответствующим технологическим лекалам, соответствующим образом оснащенный некоторыми кандидатами, которые должны придать этому списку этой команды некоторый оттенок оппозиционности. И его задача – этого проекта – чтобы общество, граждане выбрали муляж, а не действительную оппозицию Путину и «Единой России».
Я думаю, что «Партия Роста» — это проект сиюминутный. Он ограничен во времени. Я сожалею, что вместе со списком этой партии пошли на выборы минимум несколько человек, кого я знаю лично, и, как мне показалось, они приняли это решение от некоторой безысходности в своей личной политической ситуации. И лично к ним продолжаю относиться с уважением, и я готов с ними общаться и в стенах парламента и за пределами парламента. Но это очень плохая традиция, это очень плохая практика, он очень развращает избирателя, когда действующая власть создает политический муляж, выпускает его на выборы только для того, чтобы люди, попав в этот капкан, купившись на определенные имиджи, образы, технологии, проголосовали именно таким образом, как это опять-таки удобно действующей власти.
То есть в решающий момент – это нужно понимать – на выборах президента эта партия поддержит Владимира Путина. В решающий момент, когда речь пойдет о борьбе с российской олигархией, с тем бизнесом, который душит всю российскую экономику, эта партия поддержит Владимира Путина; и в решающий момент, когда будет жесткое, ультимативное противостояние общества и власти, эта партия поддержит власть.
Поэтому я надеюсь, что российский избиратель уже накушался такого рода проектами – их с начала 90-х годов было много – и вне зависимости от того, кто лично принимает в этих проектах участие. Я надеюсь, и предполагаю, что там нет наивных участников, я не могу допустить мысли, что люди не понимают, в какой проект они решили вступить, я надеюсь, на общество, на избирателя, что люди поймут, что голосовать нужно исключительно за ту политическую команду, которая на протяжении всей последней четверти века доказала свою принципиальную и последовательную позицию по отношению к гражданам, к людям. И это во многом будет дискуссия этих выборов. Нам неизбежно предстоит столкновение с кандидатами от «Партии Роста», и нам нужно будет доказывать, кто из нас является слугой граждан. Это будет в ходе избирательной кампании заметно.
С.Бунтман― А ПАРНАС? Что вы скажете о ПАРНАСе? Вот вчера у нас выступал Михаил Касьянов.
Л.Шлосберг― Можно я скажу? О ПАРНАСе теперь — либо хорошо, либо ничего. Я поэтому ничего не скажу.
С.Бунтман― А Володя?
О.Журавлева― А я уже сказал, что я не считаю, что надо обсуждать конкуренцию. Я считаю, что надо обсуждать проблемы, которые волнуют избирателей, получать поддержку и получать голоса. Гораздо важнее тратить время не на обсуждение других, а на обсуждение того, что ты сам будешь делать и готов делать и сейчас, и в будущем парламенте.
С.Бунтман― Здесь половина тех, кто собирается голосовать за оппозицию, голосовать за демократов, повторяю все равно, что демократы идут с растопыренными пальцами в бой.
О.Журавлева― Еще раз скажу: не соглашусь. Выберете из тех демократических сил, если вы считаете, что их много, ту силу, которая вам кажется наиболее мощной, наиболее активно, наиболее компетентной и наиболее принципиальной и отдайте за нее голоса, и тогда вы получите представительство в думе. Я хочу еще один миф по ходу дела… Очень много мифов мы разоблачаем в эти дни. Еще один миф, что если будет фракция небольшая – что толку от нее будет в думе? Абсолютнейший миф. Приведу аргументы. Первый аргумент. Даже из того, что напринимал за 5 лет «бешеный принтер» или «Госдура», как ее называл Познер, из этого многое не прошло бы, если была демократическая фракция уже сейчас в Государственной думе, потому что многие законы проходили небольшим перевесом голосов, только голосами «Единой России». Поэтому даже небольшая фракция способна остановить 50-70 процентов абсурдных законов.
Второе: даже небольшая принципиальная фракция изменит атмосферу в парламенте, выведет эти абсурдные законы в область публичной дискуссии, выведет в область публичного обсуждения аргументы. Страна узнает эти аргументы, и это изменит баланс сил. Поэтому, я вас уверяю, каждый ваш голос, каждый процент, набранный нами на выборах, меняет расклад в Государственной думе и меняет ситуацию в политической системе и в стране. Очень важно.
Следующие пять тел я не хочу, чтобы мы кусали локти и жалели о том упущенном шансе, который у нас есть в этом году. Никто нам не мешает в этому году… как нам никто не помешал объединиться, так и избирателям и нам вместе никто не мешает получить свое представительство в Государственной думе. Да, нашлись дураки, которые хотят там работать и хлебать там все это, что мы сейчас видим и хотят расхлебывать все это, которое там наварила эта четверка за последние годы. Есть такие сумасшедшие, двое из них сейчас в эфире. Но, если будет поддержка, мы сделаем все для того, чтобы отменить все, что напринимал «бешеный принтер» и расчистить эти авгиевы конюшни. Все зависящее от нас будем делать.
С.Бунтман― Один из самые серьезных вопросов, который ставился и ставился «Яблоком» — это вопрос о Крыме. Если можно, его пояснить. Я скажу, с какой точки зрения. Потому что подход ужасен, с точки зрения патриота, особенно в нагнетаемой обстановке. Ужасна сама постановка вопроса о Крыме и возможности референдума и так далее, и самоопределения Крыма. А для людей, которые не приняли это с самого начала абсурдна идея какого бы то ни было референдума в неправовой остановке отъема территории другой страны. Вот здесь, можно ли?.. Я бы хотел, чтобы Лев начал, потому что Лев, как член «Яблока» и здесь вырабатывалась эта позиция последнее время.
В.Рыжков― Она еще, кстати, больше года назад была выработана.
С.Бунтман― Да, да, потому что она была еще до всяких списков. Она вырабатывалась…
Л.Шлосберг― Сергей, я вам благодарен за ваш вопрос. Это важно, что в нашем эфире звучит эта тема. Я скажу ровно то, что я говорю людям на встречах в деревнях, в малых городах Псковской области, и мы говорим об этом открыто, спокойно, и люди меня понимают. Я объясняю, что российское государство в феврале и марте 2014 года растоптала два межгосударственных договора между Россией и Украине о дружбе, сотрудничестве и территориальной целостности. Это договор, подписанный президентом Ельциным в прошлом веке и договор, подписанный президентом Путиным уже в 21-м веке. То есть два президента Российской Федерации подписали межгосударственный договор, в котором гарантировали территориальную целостность. Это письменное слово государства. И мы это письменное слово государства, дважды выраженное, растоптали.
Наша страна в обмен на безъядерный статус Украины и возможность забрать все ядерное оружие с территории Украины, еще в 94-м году, 22 года назад подписало Будапештское соглашение вместе с Украиной, Великобританией и США, где так же была гарантирована территориальная целостность Украины. Больше того, Российская Федерация подтвердила, что она является правопреемником Советского Союза по обязательству знаменитого Хельсинского акта о неприкосновенности границ в Европе. А Хельсинский акт был подписан 30 июля 1975 года. И это государственное слово. Это лицо государства. Это авторитет государство. Это его честь. Не имеет права государство так относиться к своему обязательству.
Можно как угодно рассматривать историю Крыма… Вообще, если посмотреть с самого начала, то победителями Олимпийских игр по обладанию Крымом являются скифы – 2 тысячи лет они владели Крымом. Давайте поищем скифов и восстановим историческую справедливость – будет очень интересно. Самое страшное, что произошло – это в 21-м веке, после кошмарных мировых войн 20-го века – наша страна перешла к перекройке карты мира с помощью военной силы.
Можно по всякому влиять на ситуацию в Крыму: экономикой, культурной политикой, регулированием туристических потоков, можно вести межгосударственные переговоры, можно вести эти переговоры с участием международных организаций, ООН, Совета Европы, ОБСЕ. Огромное количество институтов для этого существует – только для одного – чтобы сохранить жизни людей. Наша страна поступила как варвар. Тысячи людей погибли и в той и другой стране. Никто не понес за это ответственность.
Поэтому позиция «Яблока» заключается в том, что своими действиям и наше государство стравило два братских народа, своими действиями наше государство сломало систему межгосударственных отношений и завело всю ситуацию в тупик, реальный и экономический и политический тупик. Отсюда санкции, отсюда бойкоты, отсюда вражда на уровне государств, и абсолютное отсутствие мирной перспективы. Мы должны собрать всех, кто готов говорить о мире и в Украине и в России. Да, это должна быть широкая международная конференция, которая должна обсудить этот тупик и найти из него выход. Какое решение примет эта конференция, никто не знает. Это может быть другой референдум. Это может быть вообще все что угодно. Но сейчас уже совершенно очевидно, что только Россия, только Украина вдвоем из этого тупика выйти не смогут.
Я очень критично отношусь к действующем властям Украины. Они совершают огромное количество экономических, политических, социальных ошибок. Я не защищаю эти власти, я защищаю наших людей, которые оказались в этом положении, которые заплатили уже своими жизнями, и это уже невозможно изменить. Но я хочу, чтобы наша партия смогла защитить тех, кто сегодня жив, чтобы была остановлена война, и чтобы была остановлена вражда. Это наша главная задача.
С.Бунтман― Один дополнительный вопрос, Лев. Предположим, «Яблоко» получает большинство. Ну, предположим, или в коалиции большинство. Предположим, кандидат «Яблока» выигрывает президентские выборы. Первый шаг какой «Яблока» по Крыму?
Л.Шлосберг― Это нужно спрашивать президента Российской Федерации от «Яблока» в первый же день, когда он выигрывает выборы. Мое мнение заключается в следующем. У нас есть измененная Конституция России, куда включены и Крым и Севастополь. Мы уважаем свою Конституцию. Как партия, находящаяся с рамках закона, даже будучи несогласными с тем, что произошло в Крыму и в Украине, мы уважаем Конституцию. Тот вопрос, который должен быть поставлен в повестку дня — это вопрос о законном изменении Конституции России в том случае, если будет найдено иное государственное решение. Что бы ни было предложено, это должен быть только мирный путь. Пушки должны молчать.
С.Бунтман― Понятно. Лев Шлосберг.
В.Рыжков― Пару слов дополню к тому, что сказал Лев. Во-первых, мои многочисленные встречи с людьми в эту избирательную кампанию показывают мне, что тема Крыма уже постепенно уходит на второй план. Не тема Крыма будет главной в этой избирательной кампании. На первом месте у людей их реальная жизнь, падающие доходы, растущая безработица, рост цен, рост тарифов, развал здравоохранения, развал дорог, развал местного самоуправления, развал региональных бюджетов – вот это главная повестка дня, которая волнует людей. Крым уходит на второй план.
Второе. Что разводит, разделяет нас с теми людьми, которые с пеной у рта кричат: «Крым наш!»? Первое: у нас очень жесткая оценка того, что было сделано. Лев уже об этом сказал. Всё что можно, было нарушено: был нарушен Устав ООН, были нарушены два договора о дружбе и о границе, были нарушены все договоры в рамках СНГ, был нарушен Будапештский меморандум. Тут не о чем говорить. Ни одна страна мира не сегодняшний день и ООН не признали присоединение Крыма. Здесь мы жестко расходимся с действующей властью, с «Единой Россией» и с теми думскими партиями, которые за все это голосовали.
Что касается решения крымского вопроса, здесь мы расходимся тоже вот в чем. Власть нынешняя говорит, что нет вообще никакой проблемы: всё, вопрос решен – забудьте нет никакой проблемы. Мы говорим, что в ваших фантазиях нет никакой проблемы, но в реальной жизни проблема есть. И проблема это как и для Российской Федерации, которая находится под санкциями, так и для самих крымчан, у которых куча неурегулированных вопросов. Туда не могут идти иностранные инвестиции, там не могут работать иностранные компании. Крым может на десятилетия попасть в черную зону правовой неопределенности, в какой он сейчас находится.
Поэтому партия «Яблоко – объединенные демократы» говорит о том, что давайте признаем, что проблема есть и будем искать ее решение. Нам говорят, нет никакой проблемы, никакого решения искать не надо, все решено. А мы говорим, проблема есть, давайте думать: в той форме, в другой форме. Мы ничего не предопределяем, мы не предлагаем никаких радикальных решений. Мы для начала предлагаем признать, что проблема есть. Она создана действиями президента Путина, он создана действиями российского истеблишмента, который все это поддержал. В результате мы имеем Украину как враждебное для нас государство. В результате мы имеем сегодняшний саммит НАТО в Варшаве, который приблизил вступление Украины и Грузии в НАТО. В результате мы имеем геополитическое поражение, которое сейчас терпит Россия по причине действий российских властей. Поэтому мы говорим, что проблема есть, признайте это. Если вы это не признаете, вы отрицаете реальность, которая реально есть.
С.Бунтман― Вопросы экономические тоже на этом завязаны? Вопросы санкций, вопрос контрсанкций.
В.Рыжков― Конечно, конечно. У нас второй год подряд сокращается экономика. В Прошлом году она сократилась почти на 4%. За первые 5 месяцев этого года наша российская экономика сократилась на 2,5%. У нас второй года падают реальные доходы населения. У нас в десятки раз упали иностранные инвестиции и продолжают падать российские инвестиции. Мы никак не можем нащупать дна. И это прямо связано с внешней политикой в двух аспектах. Первое – что мы находимся под режимом санаций после наших размашистых действий на Украине. И второе – что мы дико нарастили оборонные расходы за последние годы, военно-силовые расходы в целом. И вот это огромное перераспределение ресурсов страны на силовой блок уже сейчас приводит к снижению уровня жизни населения, сокращению качества услуг образования, здравоохранения, к разрушению дорог, к нарастанию долгов регионов: 2,7 триллиона рублей уже должны регионы. То есть это всё связано с внешней политикой. Поэтому мы на нашем съезде говорили о том, что нам нужна новая внешняя политика, та политика, которая будет не угнетать наше экономическое развитие, а та внешняя политика, которая будет помогать нашему экому развитию.
С.Бунтман― Вернемся к списку. Здесь вопрос Василия из Саратова и вопрос к Льву Шлосбергу: «Просьба сказать по поводу включения в список Марка Гейликман. За какие заслуги? Его в партии не все знают?»
Л.Шлосберг― Спасибо за вопрос. Мы уже неоднократно это обсуждали. Этот человек в течение 20-ти лет работает с Григорием Явлинским в качестве творческого автора большинства федеральных избирательных кампаний Явлинского и «Яблока». Это инициатива Григория Алексеевича, которая заключается в том, что творческая команда выборов, в которой находится Марк, должна нести всю полноту ответственности за результаты и должна получить право на часть этого результата. То есть выигрывают выборы не только политики, но и та команда, которая организует выборы. И если мы победим вместе, то представитель этой команды имеет право быть депутатом Государственной думы наравне с теми политиками, кому они помогают выйти на выборы. Такова логика партии, такова логика ее лидера.
С.Бунтман― Вопрос: «Поддерживает ли партия «Яблоко» вопрос борьбы с коррупцией, в частности, фонд Навального?»
Л.Шлосберг― Борьба с коррупцией не исчерпывается только фондом Алексея Навального. Борьба с коррупцией – это не только ФБК. Сама по себе борьба с коррупцией – это борьба со сращиванием бизнеса и власти. Это одно из тягчайших преступлений, совершенных в нашей стране правительством 90-х годов, когда была создана власть, основа которой держалась на олигархии, новой российской олигархией, возникшей в начале 90-х годов. Главная суть борьбы с коррупцией в России – это отделение бизнеса от власти. «Яблоко» занимается этим буквально с момента своего возникновения, с 93-94 годов. Поэтому «Яблоко» и борьба с коррупцией – это понятия, которые невозможно разделить.
В.Рыжков― Я добавлю к этому, что в моем понимании Алексей Навальный и Фонд борьбы с коррупцией должны быть одной из главных заинтересованных сторон, чтобы фракция «Яблоко – объединенные демократы» были в Государственной думе. Представьте себе 20 или 25 депутатов, которые будут направлять запросы по инициативе Фонда борьбы с коррупцией, в частности, которые будут инициировать парламентские расследования, которые будут помогать фонду Алексея Навального разоблачать коррупционеров. Поэтому я здесь не вижу не только никакого противоречия; я здесь вижу прямую синергию, прямой интерес, чтобы фонд работал, и чтобы была фракция «Яблоко – объединенные демократы» в думе, потому что вместе можно будет сделать гораздо больше.
Л.Шлосберг― Я бы хотел добавить одну буквально фразу. Уже вели широкие коалиционные переговоры, понятно, что их детали по этическим причинам мы не можем раскрывать, это этика личного общения, но общаясь с представителями фонда, мы подтвердили нашим коллегам, что все необходимое, чтобы борьба с коррупцией была усилена депутатами Государственной думы, запросами депутатами Государственной думы, нашей публичной позицией, будет несомненно сделана. Борьба с коррупцией – это наше общегражданское дело.
С.Бунтман― Я бы хотел спросить еще о тактике «Яблока – объединенных демократов» в округах мажоритарных. Какова будет политика, и здесь какие возможны и какие могут существовать переговоры с другими партиями, представляющими демократическую оппозицию. Лев, пожалуйста.
Л.Шлосберг― Вы знаете, мы провели все возможные переговоры. Наши двери были открыты и представителям команды ПАРНАСа и представителям ФБК, были предложены условия вхождения в общую коалиционную команду. Мы предложили, что список демократов на этих выборах должен быть один. Мы были готовы к выдвижению кандидатов от других партий в одномандатных округах и в едином списке. Мы обсуждали также их участие в общефедеральной части списка и точно так же, как в эту общефедеральную часть списка вошли Владимир Рыжков, Дмитрий Гудков, Галина Ширшина. Все двери были открыты.
По мотивам, которые я сейчас не имею в силу отсутствия времени обсуждать в эфире, от наших предложений наши коллеги отказались. Всё, дорогие друзья, мы вышли на выборы. На этих выборах есть одна единственная коалиционная команда. Это команда «Яблоко – объединенные демократы». Поэтому мы обращаемся ко всему российскому обществу с просьбой, предложением, инициативой поддержать именно эту команду. Мы сделали всё, что могли в 2016 году для объединения демократов. Мы будем делать еще больше и дальше. Но сегодня на этих выборах объединенная демократическая команда одна.
Все, кто к нам присоединиться в процессе избирательной кампании, это люди, которые поддерживают объединенную демократическую команду. И решающую роль в этих выбора будут играть не политики – будут играть избиратели. Вот 10 миллионов избирателей в России сегодня, не меньше 10-ти миллионов – это избиратели демократы. Если хотя бы половина из них придет на выборы, как написал Игорь Яковенко в своей замечательной записи: «Ну, пожалуйста, встаньте с дивана! Этот диван вам ничего не даст: ни свободы, ни демократии, ни нормальной жизни. Дойдите до избирательного участка. Это ваши выборы, это ваша власть, это ваше государство». Эти 5 миллионов избирателей изменят судьбу страны.
С.Бунтман― Понятно, спасибо большое. Буквально два слова от Владимира Рыжкова.
В.Рыжков― Я хотел сказать, что меня еще приятно удивило как очень опытного политика, что «Яблоко» выдвинуло 185 кандидатов по одномандатным округам из 225-ти. Это означает, что очень сильная команда идет не только по списку, но и в каждом регионе страны. Это очень здорово.
С.Бунтман― Владимир Рыжков и Лев Шлосберг в наше программе «Персонально ваш».
