В.Кара-Мурза― Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
— почему непримиримая оппозиция вновь не допущена к участию в выборах?
— адекватен ли фигуре Владимира Высоцкого масштаб двух бывших Таганских тупиков?
— очевидный политический заказ ощущается в возобновлении уголовного дела против Михаила Ходорковского;
— 7 лет назад Владислав Сурков решал, кто из диссидентов достоин стоять у гроба Александра Солженицына.
На минувшей неделе Министерство образования Свердловской области приказало изъять из школьных библиотек научные книги по истории, выпущенные при поддержке «Фонда Сороса». По мнению чиновников, труды известных английских учёных Джона Кигана и Энтони Бивора пропагандируют стереотипы, сформировавшиеся со времён Третьего Рейха.
В.Кара-Мурза― Сегодня гость нашей студии — Валерий Борщёв, лидер правозащитной фракции партии ЯБЛОКО, член Московской Хельсинкской группы. Добрый вечер, Валерий Васильевич.
В.Борщёв― Добрый вечер.
В.Кара-Мурза― Как, по-вашему, допустимо ли уничтожение книг, изданных «Фондом Сороса»?
В.Борщёв― Вообще-то, уничтожение книг — этим отличались только 2 режима — это гитлеровский и сталинский. Хотя надо отдать должное: в сталинские времена просто изымали книги, а вот насчёт костров я не могу сказать, не слышал такого. Хотя это, может, и было, но не слышал. То, что вырывали страницы и вклеивали другие — это была масса. Вычёркивание, причём заставляли людей добровольно зачёркивать фамилии. И они старательно брали ручки, карандаши и вычёркивали всех неугодных. Это в нашей истории было. Третий Рейх пошёл радикально: он устраивал костры, торжественно это сжигалось, на уровне аутодафе, как бы, ведьмы. Те люди, которые отдали приказ (а это чиновники) изымать книги… А что с ними будут делать? Хранить? Не думаю, что кто-то будет их хранить. Если отдан высочайший приказ изъять и они объявлены вредными, я думаю, не исключено, что их сожгут. То есть возвращается практика Третьего Рейха. Когда говорят, что там фашисты, фашистская идеология… Да нет. Уничтожение книг — это и есть фашистская идеология. Это страшный факт в истории Германии, о котором она покаялась. Это позорный факт. А потом, это настолько дико. Как можно, уничтожение мысли? Мы помним советские времена, как ругали де Кюстина. Он действительно не любил Россию. Там очень много несправедливого, я бы сказал, ложного. Но в советские времена я читал эту книгу. Я пошёл в Ленинку, взял её, прочёл. Она мне не понравилась, но был интересен взгляд вот этого человека, который был, конечно, необъективен, у которого было своё пристрастие. Но это было тоже интересно — посмотреть взгляд человека, держащегося другой стороны. А какие-то вещи были подмечены и справедливо, при всём ложном тоне книги. Какие-то вещи были отмечены даже остроумно. Но если даже в советские времена де Кюстина можно было прочесть, то, как это так в наши времена изымать книги? Я думаю, что их могут уничтожать.
В.Кара-Мурза― Спасибо. 40 лет назад в столице Финляндии Хельсинки главами 35 государств, включая СССР и США, был подписан Заключительный акт совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Вслед за этим по всему соцлагерю начали возникать правозащитные Хельсинкские группы, неправительственные общественные организации, уставной целью которых было содействие практическому выполнению гуманитарных статей Заключительного акта. Валерий Васильевич, 40 лет назад после подписания Хельсинкского акта по всему соцлагерю стали возникать Хельсинкские группы. Каково их значение для падения коммунизма?
В.Борщев― Я хорошо помню этот день, когда мы, проснувшись и подбежав к газетным киоскам, взяли газеты и увидели там, я помню, в «Известиях», прочитал Хельсинкские соглашения. Это было неожиданно. Это официальный документ, который советская власть признала. Там были такие непривычные выражения, которые мы читали только в самиздате, в частности, во Всеобщей декларации прав человека. Там говорилось о соблюдении прав человека, о свободе мысли, свободе убеждений, о праве на передвижение и так далее, и так далее. Конечно, Хельсинкские соглашения были гораздо мягче, чем Всеобщая декларация прав человека. Там чётче и более ясно выражены определённые права. Но здесь официальный документ, который подписало советское правительство. Это был шок. Это было неожиданно, и мы вообще думали, что наступает какая-то новая эра.
Конечно же, советское правительство пошло на компромисс. Оно отнеслось несерьёзно к тому, что дал этот документ. Дескать, это формально. Ему главное, чтобы были признаны послевоенные границы, поскольку по этому поводу к нему было много претензий. Оно полагало, что этот компромисс ничего не значит. Оно ошиблось. Оно очень значит. Юрий Орлов — я считаю, это выдающийся правозащитник и необычайный умница. Он позвонил Людмиле Михайловне Алексеевой, предложил ей встретиться и высказал свою идею, что вот появился документ, который подписало советское правительство. В этом документе сказано, что другие государства могут контролировать соблюдение Хельсинкских соглашений. Потому что все остальные документы — Всеобщая декларация прав человека и другие документы — не обязывали советское правительство быть подконтрольным. И надо сказать, что Запад до Хельсинкских соглашений довольно вяло реагировал на протесты правозащитников — Комитета защиты прав человека, Инициативную группу. Он, единственное, реагировал, когда вопрос касался эмиграции. Вот этот вопрос он поддерживал. А остальные вопросы, в общем-то, его не касались. А тут мы увидели, меня особенно заинтересовало, там очень было важно, раздел «Свобода совести», «Свобода религии». Естественно, в каком жутком состоянии была Церковь в те времена.
Юрий Фёдорович предложил создать такую группу. Она была создана 15 мая 1976 года на квартире Людмилы Михайловны. Состоялось первое заседание Московской Хельсинкской группы. В будущем году, дай бог здоровья Людмиле Михайловны, мы соберёмся и будем отмечать наш юбилей. Прошло первое заседание Московской Хельсинкской группы, и была создана эта структура. И одновременно с этим при Хельсинкской группе были созданы ещё 2 структуры — Рабочая группа по карательной психиатрии, туда входили Подрабинек Саша, Слава Бахмин и другие; и Христианский комитет защиты прав верующих, который основал отец Глеб Якунин. Это мой друг. Это было очень важно, поскольку это, в общем-то, были болевые точки.
И одновременно вслед за нашей Московской Хельсинкской группой в стране стали создаваться национальные Хельсинкские группы. Так создались Украинская Хельсинкская группа, Литовская, Грузинская, Армянская. Они были независимы. Они не были филиалом Московской Хельсинкской группы. Но они тесно сотрудничали. Так же как Христианский комитет защиты прав верующих, был создан Литовский католический комитет защиты прав верующих. То есть развернулось мощное правозащитное движение. Тут надо отметить, что документы Московской Хельсинкской группы — это вообще традиция правозащитного движения, если взять хронику текущих событий… Так вот, документы отличались необычайной строгостью. Там не было политического пафоса, не было, таких, возгласов, обвинений и прочее, прочее. Там были документы настолько серьёзные, что от них отвернуться было нельзя. Вы знаете, как это ни странно, эффект был.
Отец Глеб Якунин дал мне задание поехать в Павлоград и помочь Людмиле Ливановой. Она решила организовать всего-навсего ремонт храма. Казалось бы, вещь бытовая. Отнюдь. Исполком и все государственные власти были категорически против и этого не допускали. Она понимала, что предстоит долгая борьба. Она уволилась со своей должности бухгалтера и устроилась уборщицей, чтобы уж «дальше фронта не сошлют», и стала добиваться ремонта храма. Тут же КГБ, все власти на неё ополчились. Появились статьи в местной газете. Было организовано такое всеобщее собрание, осуждение, где её представили чуть ли не врагом народа. И вот я поехал туда, в Павлоград. Только я вышел из поезда, как сразу же ко мне подошли гебешники, попросили предъявить документы. Естественно, я показал. Я приехал к Людмиле. Мы с ней поговорили, подготовили материалы. Постоянно был хвост. И я уехал в Москву, привёз материалы, передал Глебу. Глеб это передал в самиздат и корреспондентам. И что же вы думаете? Её оставили в покое. Ей грозил очевидный арест. Была мощная травля. А вдруг тут всё затихло. Она, слава богу, не оказалась в лагере. Сейчас она монахиня. Я, правда, давно с ней не виделся. Дай бог ей здоровья. Но вот вам пример, когда, казалось бы, была действенность. Но, конечно, таких примеров было мало. И, конечно же, потерпеть Московскую Хельсинкскую группу власть не могла. И буквально на следующий год — 1977, 1978 — пошли массовые аресты. И в итоге, когда оставалось Хельсинкской группы буквально 3 человека — Софья Каллистратова, Елена Боннэр… и нависла опасность, что посадят Каллистратову, Елена Георгиевна объявила, что Московская Хельсинкская группа прекращает свою деятельность. Московская Хельсинкская группа дала толчок созданию в Польше Комитета защиты рабочих, который потом впоследствии преобразовался в «Солидарность». Возникла Хартия 77 в Чехословакии. Это тоже мощно. Так вот первым толчком были российские правозащитники, советские правозащитники, Московская Хельсинкская группа. Я горжусь тем, что я принадлежу к Московской Хельсинкской группе. Горжусь тем, что наше правозащитное движение оказало такое влияние на европейское, на мировое правозащитное движение. И при всём при том, что в 1982 году Московская Хельсинкская группа прекратила своё существование, а возродилась заново только в 1989, роль её чрезвычайно велика.
В.Кара-Мурза― Спасибо. Вызванный в четверг на допрос в Следственный комитет России отец экс-главы ЮКОС'а Борис Ходорковский отказался отвечать на большинство заданных ему вопросов, заявил его адвокат Сергей Бадамшин. «Большинство вопросов не имели отношения к делу. Он воспользовался статьёй 51 Конституции России — правом на отказ давать показания против себя и своих близких», — сказал журналистам после допроса адвокат. Валерий Васильевич, ощущается ли политический заказ в возобновлении уголовного дела против Михаила Ходорковского и допросе его отца?
В.Борщёв― Это традиционная методика КГБ. Ничего здесь удивительного нету. Мы переживаем этот период ресталинизации. И его переживают многие структуры, в том числе ФСБ. ФСБ возвращается к прежним временам. И в наши времена, когда кто-то, занимаясь правозащитной деятельностью, держался стойко, они видели, что с ним ничего не сделать и начинали прибегать к тому, что давили на родственников, снимали с работы их родителей. То есть репрессии уже шли не конкретно против диссидентов, правозащитников, которые оказывались им не по плечу, и они ничего не могли с ними сделать, а начинались репрессии против даже друзей. И, в общем-то, неслучайно от нас, диссидентов, очень многие отшатывались. Один мой близкий человек сказал моему брату: «Валерий у нас, конечно, декабрист, но ты будь от него подальше». Это не совсем так, тем не менее, мой брат был молодец. И когда я был в бегах, я у него на квартире встречался со своей дочерью и женой. Он в этом смысле помогал мне. Но в правозащитное движение он не пошёл. В этом смысле… Ну, и слава богу. Во всяком случае, его не дёргали. Он остался на свободе. Но это было, такое, всеобщее состояние. Все понимали, что близость к диссиденту грозит тебе лично.
Вот и нынешняя власть это демонстрирует. Она берёт заложника, а в данном случае отец Ходорковского для них заложник, и начиная преследовать его, начиная угрожать ему, оно таким образом оказывает давление на Михаила Ходорковского. Это типичная советская кгбешная практика. И мы можем говорить о том, что ФСБ полностью возвращается к практике Комитета Госбезопасности СССР. И мы должны чётко осознавать: да, идёт такая реставрация.
В.Кара-Мурза― В минувшие выходные вступило в силу решение московских властей о переименовании Верхнего и Нижнего Таганских тупиков в улицу Владимира Высоцкого. Рассматривалось несколько вариантов, в том числе Марксистская улица. Но большинство экспертов высказались в пользу Таганских тупиков, отметив, что они находятся рядом с Театром на Таганке, где работал поэт. Об улице Высоцкого в Москве заговорили в апреле после прямой линии президента Путина. Отвечая на вопрос главного редактора радиостанции «Эхо Москвы», он сказал: «Безусловно, Владимир Семёнович заслужил, чтобы увековечили его имя, в том числе присвоив его одной из улиц Москвы». Путин так же пообещал поговорить об этом с мэром Москвы Сергеем Собяниным. Валерий Васильевич, с 1 августа в Москве есть улица Высоцкого. Но адекватен ли для поэта масштаб двух бывших Таганских тупиков?
В.Борщёв― Прежде всего, надо сказать, что власть очень долго мучилась, называть ли в Москве улицу именем Высоцкого или нет. По закону-то 10 лет достаточно. Давным-давно могли бы назвать, ещё на заре российской демократии в начале 90'х. Ан нет. Хотя я был членом Президиума Моссовета, и когда меняли названия, я предложил. У меня было 2 предложения — улицу Высоцкого, в частности, назвать, поскольку, в общем-то, прошло 10 лет. И убрать название улицы, которая называлась террористом, Каляева. Она не входила в план переименования, она выходила за Садовое кольцо. Второе предложение приняли. Улицу Каляева переименовали в Долгоруковскую. А вот тут пошло… То есть Президиум Совета поддержал меня. Все сказали «Да». А там уже, на уровне бюрократии лужковской это дело успешно замотали. Ну, не хотели. Не хотели в Москве называть улицу именем Высоцкого. Ведь странное дело: в общем-то, Высоцкий не был диссидентом. Хотя я лично с ним знаком и очень ему благодарен. Он сыграл вместе с Валерой Золотухиным большую роль, защитил меня от репрессий, хоть он и не был диссидентом. А власть чувствовала, что он чужд им, что он не их. Даже нынешняя власть, хоть так его почитают и признают, это народный поэт. Это народный бард. Это истинно народный. Судьба его схожа с судьбой Сергея Есенина. Так же и Сергей Есенин не был почитаем, признаваем, и мы помним, сколько лет он был под запретом советской власти. И он хоть особых политических стихов не писал, хотя «Жизнь моя! Иль ты приснилась мне?» Ощущение жути было у него. Но он был под запретом. В этом смысле схожи их судьбы — Сергея Есенина и Владимира Высоцкого.
Поэтому для них действительно была дилемма. С одной стороны, прошло время — несомненный факт. Народ чтит своего поэта, своего певца, своего барда. Все поколения его знают. Кого-то они знают. Галича не все знают. Окуджаву чуть больше, тоже в основном интеллигентская среда. А Высоцкого знают везде. Это народный поэт. Он утвердился. Да и не придерёшься к нему. Возьмите его военные песни. Вот уж истинный патриотизм. Но это не тот патриотизм, который сегодня нужен. Это не а-ля Мединский и другие наши патриоты. Не вписывается он в эту рамку. Он совсем не к столу, ни к селу, ни к городу. Не тот. Неудобен он им. Очень неудобен. Долго они думали. Я помню, как мы пробивали памятник Высоцкому. Слава богу, на Бульварном кольце пробили. Я выступал на его открытии. И, конечно же, улица Высоцкого должна быть. Не такие жалкие тупики, которые… Это, в общем-то, плевок обществу, плевок народу, что, дескать, ладно, снисходительно мы вынуждены это сделать, но имейте в виду, что наше отношение такое. Я думаю, власть в проигрыше. Она исторически проиграла. Высоцкий жил, жив, ещё долго будут петь его песни и помнить, что эта жалкая власть не считает его своим. Ну что же, власть тоже народ не будет считать своей.
В.Кара-Мурза― К концу уходящей недели выяснилось, что региональную избирательную кампанию из числа демократов успешно завершило только ЯБЛОКО. «ПАРНАС» и «Гражданские инициативы» сошли с дистанции из-за токсичных подписных листов. Наблюдатели гадают, сможет ли ЯБЛОКО стать лидером либерального крыла? Их тревожит тот факт, что демократическая оппозиция разбита на устойчивые лагеря и объединение практически невозможно.Валерий Васильевич, обоснован ли страх Кремля перед оппозиционными организациями, не допущенными к участию в сентябрьских выборах?
В.Борщёв― Вы знаете, сентябрьские выборы должны многим моим оппонентам, которые призывают не ходить на выборы, что это ничего не значит, а что там может сделать один человек? Борис Немцов был один в Ярославской думе. И очень даже он наводил много шороху, и от него было очень неудобно властям. А он был один, между прочим. Так вот, нынешние выборы, конечно же, понятно, что оппозиция много голосов не получила бы, это ясно. Но если это действительно не страшно, если это не важно, с чего бы власти не пачкаться в такой грязи, в которой она испачкалась? Ан нет. Она пошла на гнусное дело. Что в Новосибирске? Это же дикость. Это просто дикость и позор власти, когда они говорят, что, дескать, да, паспорта реальны, но они по вине ФМС не занесены в базу, поэтому они не реальные. Дикость. Чушь. Как это так? Человек приходит со своим паспортом, говорит: «Я дал свою подпись. Вот мой паспорт». Они говорят, что паспорт недействительный. Это уже за гранью логики. То есть власть продемонстрировала то, что она может идти на всё, на самое грязное, на самое беззаконие, лишь бы не допустить к выборам. Значит, боится. Значит, боится даже того маленького присутствия оппозиционеров, которое могло бы быть.
Поэтому я очень доволен позицией ПАРНАС'овцев. Спасибо ребятам. Они молодцы, что они бились за выборы, и я должен сказать, что здесь объединились все. Партия ЯБЛОКО выступила в поддержку ПАРНАС'а — и Митрохин, и Вишневский. Кстати, Вишневский, когда говорил, то у нас была примерно та же история в Санкт-Петербурге, когда забраковали голоса. Пользовались примерно теми же методами. Мне кажется, что эта кампания выборов, где, в общем-то, консолидировалась оппозиция против методов власти, заявила свой протест. А ребята молодцы. Поэтому когда начинают говорить, что не надо им было участвовать, чего это, зачем — не знаю, это недостойная позиция. Молодцы ПАРНАС'овцы. Я восхищаюсь их мужеством, я восхищаюсь их стоянием. Да, их сняли. Но они продемонстрировали ту грязную механику, которая действует на выборах, и то, что у нас действительно власть боится оппозиции. Так что ещё раз говорю: очень хорошо, что в этой ситуации произошло объединение всех оппозиционных сил. В защиту ПАРНАС'овцев выступили все — и ЯБЛОКО, и другие из оппозиции. Ну что же, мы получили этот урок. Мы извлечём из него выводы. Я думаю, что в 2016 году на думских выборах мы будем действовать сильнее. А так, дорогие друзья, будут выборы 13 сентября. Обязательно идите на выборы. Обязательно голосуйте за оппозиционные партии и не давайте поддержки тем депутатам, которые поддерживают и прикрывают это беззаконие. Голосуйте за оппозицию. ПАРНАС'овцы сделали великое дело. Спасибо им. Мы должны их поддержать голосованием 13 сентября за оппозицию.
В.Кара-Мурза― 7 лет назад на старом кладбище Донского монастыря в Москве был похоронен Александр Солженицын. Проститься с писателем к стенам монастыря пришли тысячи человек. На похоронах присутствовал президент России Дмитрий Медведев, прервавший отпуск, чтобы проводить великого писателя в последний путь.Валерий Васильевич, 7 лет назад страна простилась с Александром Солженицыным. Справедливо ли, что процесс его похорон монополизировал Кремль, без участия диссидентов, критиков режима?
В.Борщёв― Конечно, никакой возможности сказать слово, выступить на панихиде у диссидентов не было. Я простоял несколько часов у гроба Солженицына. Кстати, рядом со мной стоял Володя Осипов, из диссидентов. Остальных как-то не НРЗБ. Лукин пришёл тоже. Мы с Лукиным рядом были. Потом появился президент. Но возможности на панихиде выступить диссидентам не было. В самом деле власть боялась, что эти похороны могут быть, какой-то демонстрацией. Я даже скажу больше. Я был рядом, стоял у гроба, когда было отпевание. А потом, когда пошли прощаться с Солженицыным, подходить к гробу, меня не кто-нибудь, а Сурков попросил остановиться. На мне остановили подход к гробу Солженицына. Дескать, пусть только родственники, а остальные… Нас выстроилась небольшая очередь… Конечно, они боялись, что даже своим фактом, своим присутствием это вызовет какое-то неудобное положение для власти. Поэтому, к сожалению, речи не было.
Но люди пришли. Людей было много и на панихиде в академии, на прощании в академии, и на отпевании в Донском монастыре. Вы знаете, Александр Исаевич — великий человек. Мне повезло, я с ним общался. У нас были довольно-таки хорошие отношения. Я принадлежал к той небольшой группе диссидентов, которые и с Солженицыным, и с Сахаровым. Известно, что были дискуссии. Но я хочу сказать, что и Александр Исаевич, и Андрей Дмитриевич — они гораздо выше партийных мерок. Это вне партий. Это, знаете, как Герцен в своё время писал о славянофилах: «Мы были, как двуликий Янус: смотрели в разные стороны, но сердце у нас было одно». Вот это точное определение Александра Ивановича Герцена. Что-то такое я могу сказать о Сахарове и Солженицыне. Да, у них были некоторые различия в позиции, но сердце и любовь, как писал Герцен о славянофилах и западниках, у них было одно. И они относились с уважением друг к другу огромнейшим. Даже дискутируя. Если вы почитаете их статьи, где они полемизируют, они заявляют о глубочайшем уважении друг к другу.
Мне было легче, поскольку я был связан и с Александром Исаевичем, и с Андреем Дмитриевичем общался. Я чувствовал нераздельность. Я чувствовал, что это единый стержень национального процесса, правозащитного процесса. И когда сегодня многие выступают с резкой, я бы сказал, узкой партийной позицией, они не понимают величия Солженицына. Понимаете, например, сегодня обратитесь к его знаменитой статье «Как нам обустроить Россию» — там речь идёт о местном самоуправлении. А совсем недавно мы узнаём, в общем процессе ликвидации голосов за мэра, что в Карелии приняли депутаты решение ликвидировать выборность мэра. Там Галина Ширшова, которую поддерживало «Яблоко», мэр. С ней борется и губернатор, и депутаты. И уничтожается местное самоуправление, за которое ратовал Александр Исаевич.
Александр Исаевич писал в этой же статье, что не на большинство надо уповать, надо очень дорожить представителями меньшинства. Он, кстати, хорошо в этой статье процитировал библию, что не иди за большинством, творящим зло. Большинство может творить зло. И мы сегодня видим, как это происходит. И действительно, злу противостоит меньшинство. И Солженицын писал в этой статье о том, как важно сохранить представительство меньшинства, думающего меньшинства, противостоящего всем этим мерзостям, которые часто творит большинство. Увы, такова природа. Вернитесь к этой статье. Посмотрите. Она сегодня в высшей степени актуальна. Я просто очень рад, что мне удавалось с ним разговаривать, советоваться. Перед тем как подавать свой закон о моратории на исполнение смертной казни, у меня с ним был долгий разговор на эту тему. Для меня это было огромное подспорье, огромный заряд. Я считаю, что современники не до конца понимают, не чувствуют… Понимаете, потому что когда сейчас идёт тенденция а-ля Мединский, там фальсификация истории, всё, что писал Солженицын, противостоит позиции нынешних так называемых патриотов. И мы, я имею в виду правозащитное движение, пытаемся некоторые его заветы выполнить.
Он писал, что нужен, по крайней мере, моральный суд над палачами, сталинскими палачами. Он там упоминает Молотова и Кагановича, и других. Сейчас Конгресс российской интеллигенции, я НРЗБ тоже в комитет этот, мы обсуждаем вопрос об организации общественного трибунала над сталинизмом. Как это провести? Это сложный вопрос. Но, по крайней мере, этот завет Солженицына — провести моральный суд над этими людьми, он необходим. Множество других проблем. Сейчас это всё так актуально — то, что он писал — так это важно, поэтому мы должны объединить весь этот опыт, изучить опыт и Сахарова, и Солженицына, и Сергея Ковалёва, Людмилы Алексеевой. У нас огромнейший опыт. Сегодня настало время, когда он будет очень-очень востребован. Давайте вернёмся. Давайте оставим свои партийные шоры и пафос, такой, обвинительный и постараемся вникнуть в глубину.
Я скажу по себе. Как, например, когда я читал Солженицына: вначале читаешь, это вызывает протест. Это такое неожиданное, такое, в общем-то, шокирующее восприятие. Потом проходит время, и думаешь: «Да, а ведь он прав». Мне кажется, что моим современникам сегодня, молодым людям и не очень молодым, которые возвращаются к Солженицыну, попробуйте отнестись так, как в своё время относился я. Уверяю вас, вы получите большую пищу для ума. Это поможет нам найти выход. Так что Солженицын, вечная память ему, царство небесное, он, я считаю, ещё поможет нам выбраться из того болота, из той трясины, в которой мы сегодня оказались.
В.Кара-Мурза― Адвокат украинской лётчицы Надежды Савченко Марк Фейгин заявил, что процесс по делу о его подзащитной может растянуться до сентября. Валерий Васильевич, превращают ли неуклюжие действия организаторов суда над Надеждой Савченко саму подсудимую в символ сопротивления произволу?
В.Борщёв― Вы знаете, я должен сказать, что я встречался с Надеждой Савченко неоднократно как член Общественно-наблюдательной комиссии. Я был у неё в камере. Она произвела на меня в высшей степени благоприятное впечатление. Это достойнейший человек. Она никогда не жаловалась. Она никогда не… Хотя она держала голодовку. Извините, это серьёзнейшая травма — быть голодающей. Мы ходили к ней в камеру, с ней беседовали. Но её суждение о происходящем достаточно широкое, объективное. Оно лишено какого-то чисто позиционного противостояния. Не было у неё этих слов. Не было у неё этих обвинений, пафоса. Она смотрела на происходящее, как на трагедию, что происходит некая трагедия, которую надо прекратить. От этой трагедии страдают люди, тысячи, сотни тысяч людей. Она произвела на меня очень положительное влияние, впечатление. Я думаю, что, наверное, такого же мнения должны держаться и те, кто с ней общается в качестве обвинителей. Нельзя делать из неё какую-то злодейку. Это нелепо. Это ложно. Я убеждён, это моё мнение, что это всё фальсифицировано. Я не считаю те обвинения, которые ей предъявлены, справедливыми. Но она держится в высшей степени достойно. И этот суд, который они думают, что они ведут над Савченко — это суд над теми, кто это судилище устраивает. Они подсудимые. Не Савченко, а они. Поскольку достойно поведение Надежды Савченко, а то жалкое улюлюкание, которое устраивают те, кто организует травлю против Савченко, ставит всё на свои места. Даже те, кто без симпатий относится к украинским властям, а таких действительно много, они не могут бросить камень в Надежду Савченко. Это достойная личность. Это человек, который являет свою моральную, нравственную силу. Я бы советовал тем, кто занимается её обвинением и тем более травлей, остановиться и понять, что этот человек войдёт в историю как человек, который проявляет нравственное мужество.
В.Кара-Мурза― Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студией был правозащитник Валерий Борщёв, лидер правозащитной фракции партии «Яблоко», член Московской Хельсинкской группы.
