Фракциями "Единая Россия", ЛДПР и "Справедливая Россия" инициирован законопроект о досрочном роспуске Госдумы и проведении следующих выборов не в декабре, а 18 сентября 2016 года.
Параллельно прокремлевским большинством в Конституционный суд вносится запрос о толковании статьи основного закона о сроках полномочий палаты.
В Думе протестует только КПРФ, усматривающая в действиях власти попытку снизить шансы "оппозиции", назначив избирательную кампанию на сезон отпусков. Вне Думы против "Яблоко" и РПР-ПАРНАС.
Чего боится Владимир Путин, санкционируя такие "выборы"? Развала экономики, социального кризиса, прозрения народа, что Крым не намазать на бутерброд?
В дискуссии участвуют: председатель комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин ("Единая Россия"), член Политического комитета партии "Яблоко" Сергей Иваненко, секретарь ЦК КПРФ, депутат Госдумы РФ Сергей Обухов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Сергей Иваненко, член политического комитета партии «Яблоко», российской демократической объединенной партии. С нами будет Сергей Обухов, секретарь ЦК Коммунистической партии Российской Федерации, депутат Государственной Думы. Мы так же пообщаемся виртуально с Геннадием Зюгановым, лидером КПРФ, и с Владимиром Плигиным, председателем Комитета по конституционному законодательству Государственной Думы Российской Федерации, представителем партии «Единая Россия». Тема нашего разговора — это перенос выборов в Государственную думу России. Все эти инициативы запущены, идут полным ходом. Так что есть о чем поговорить, зачем «Единая Россия» и ее союзники, в данном случае ЛДПР и партия «Справедливая Россия», инициируют, я бы сказал, досрочное сокращение полномочий Думы, то есть она будет переизбрана не в декабре 2016 года, а в сентябре, по всей видимости, в третье воскресенье, если там что-то немножко не скорректируют.
Сергей, скажите, пожалуйста, а вы удивлены?
Сергей Иваненко: Нет, нисколько. Эта линия проводится, начиная с 2003 года, готовилась она заранее. Путин, начиная с момента своего первого избрания выстроил политическую линию на построение авторитарного государства, капитализма для своих, отсутствие выборов и так далее.
Михаил Соколов: Или имитация выборов.
Сергей Иваненко: Отсутствие выборов по существу. В этом смысле здесь ничего удивительного нет. Потому что в избирательное законодательство за этот период внесено столько реакционных поправок, что оно отброшено назад к советским временам. То, что мы кропотливо готовили в первые годы нахождения в Государственной Думе, сейчас практически все отброшено. И сейчас осталась только пустая оболочка, как в советское время. Один раз, будучи студентом, приходил на выборы часов в 9 вечера, а мне сказали: «Молодой человек, идите отсюда, вы уже давно проголосовали. Идите, занимайтесь своими делами». Примерно то же самое будет сейчас. Чтобы упростить себе задачу, выбирается время, когда людям совершенно не до политики, они только приехали с дач, с отпусков, кто-то продолжает убирать урожай, дети только пошли в школу, надо еще с ними разбираться. Короче, специально выбрано время такое, когда политическая активность людей минимальна. Даже в декабре она бы не была бог знает какой, но в сентябре уж точно. Все это делается для того, чтобы выборы превратить в эту самую пустую оболочку и добиться результатов, которые необходимы.
Михаил Соколов: Я думаю, что нам следует послушать мнение представителя «Единой России», данном случае это Владимир Плигин, известный юрист, человек, который оформляет через Думу все инициативы, которые идут из Кремля и со Старой площади, юридически грамотно очень оформляет, хотя в последнее время, кажется, что не очень они стали с конституцией сопрягать свои действия.
Я попробовал его к нам пригласить на эфир — не получилось. Но, по крайней мере, господин Плигин смог дать интервью Радио Свобода, ответить на некоторые вопросы, на те, которые он захотел ответить.
Владимир Николаевич, зачем досрочно распускать Государственную Думу и переносить выборы с декабря на сентябрь следующего года?
Владимир Плигин: Не идет речь ни о каком институте роспуска Государственной думы, речь идет о том, что в соответствии с предложениями наших коллег, председателя Государственной Думы Сергея Нарышкина, лидеров фракции Владимира Васильева, Владимира Жириновского и Сергея Миронова, комитет будет завтра рассматривать это предложение на своем заседании, которое состоится в 14 часов, и будут анализироваться в том числе те отклики на законопроект, которые будут завтра сделаны до 10 часов дня. В данном законопроекте речь идет о том, что выборы депутатов Государственной Думы 7 созыва проводятся в 3 воскресенье сентября 2016 года. Вместе с законопроектом представлена убедительная пояснительная записка, которая, в частности, обращает внимание на то, что ранее законодатель обращал внимание на перенос выборов в органы государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления и, в частности, это было определено исходя из сроков бюджетного процесса, необходимости обеспечения вновь избранного представительного органа принимать соответствующий бюджет. Несомненно, что это так же важно и для деятельности депутатов Государственной Думы нового созыва. Поэтому проведение выборов Государственной Думы в третье воскресенье сентября позволит новому составу палаты в начале своей работы принять финансовый закон о федеральном бюджете на очередной финансовый год. Вот, собственно говоря, это один из таких посылов и важных, с моей точки зрения посылов. Точно так же мы отмечаем практику интереса к выборам в сентябре, активности граждан Российской Федерации. Таким образом речь идет о переносе, еще раз подчеркиваю, на третье воскресенье сентября. При этом ни в коем случае это не связано с институтом роспуска или использованием какого-то иного института.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, как технически это будет сделано? Говорили о механизме: проголосовать за недоверие правительству, я так понимаю, вы этот механизм не предлагаете.
Владимир Плигин: Никакой механизм действия специальных норм статьи 111 или 117 конституции Российской Федерации не должен и не будет использоваться. Мне представляется, что такого рода изменения временных сроков не затрагивают конституционные нормы, связанные со сроками полномочий Государственной Думы.
Михаил Соколов: Есть мнение, что придется потратить от 400 до 700 миллионов рублей на зарплаты и пособия этим досрочно уходящим депутатам, будут одни избраны, а у других будет три месяца оплаченных полномочий. Денег не жалко вам?
Владимир Плигин: Обычно между выбором Государственной Думы и началом работы следующей Государственной Думы установлен конституционный срок — это 30 суток в соответствии с конституцией. В соответствии с указом президента Российской Федерации, новая дума может приступить к работе несколько раньше. Поэтому то предложение, которое было рассчитано, оно исходило из того, что никто из 450 депутатов не будет избран в новую Государственную Думу или, обращаю внимание, законодательные органы субъектов Российской Федерации или органы местного самоуправления. В этом случае для тех лиц, которые не пройдут эти процедуры, сохраняются определенные компенсации, скорее это не компенсации — это продолжение выплачивания денежного содержания, продолжение выплачивания в случае необходимости страховых медицинских взносов. И при этом мы рассчитали, что в том случае, если это произойдет в отношении всех 450 человек, то общие затраты могут составить примерно 713 миллионов рублей. Но я абсолютно уверен, что эта сумма не будет в том числе потрачена.
Михаил Соколов: Госдума еще ни разу не избиралась по прежним, предыдущим правилам, каждый цикл "партия власти", да и ваш комитет меняют избирательное законодательство, правила игры. Мне кажется, это не очень хорошо.
Владимир Плигин: Согласитесь, что Дума, изменив однажды, довольно давно, правило по переходу на выборную систему по партийным спискам, сохраняла это в течение нескольких выборных циклов. В настоящее время действительно выборы будут происходить по смешанной системе. Преимущества той и другой системы нами с вашей уважаемой радиостанцией неоднократно осуждались. И поэтому здесь какого-либо рода даже приближения к драматизации данного процесса я совершенно не вижу. Идет нормальный избирательный процесс, политические партии, в том числе думские политические партии, это уже видно и сейчас, самым активным образом готовятся к выборам, точно так же, как и все другие, в общей сложности 77, конкурентно и мобильно.
Михаил Соколов: Есть политические комментарии, что «Единая Россия» хочет опередить и кризис нарастающий, и своих оппонентов в развертывании своих рядов. Как вы на это ответите?
Владимир Плигин: Согласитесь, что эта аргументация совершенно не работает. Выборы проходят в любой ситуации во второй половине 2016 года и таким образом ранее это был срок декабрь, в настоящее время срок сентябрь. Поэтому какого-либо преувеличения в столь действительно непродолжительный период времени, преувеличение тех или иных тенденций ждать не приходится. Поэтому этот аргумент, мне представляется, не является работающим. Несомненно, что есть, и это признается, есть экономические проблемы, но одновременно нужно понимать, что мы работаем с этими экономическими проблемами, мы должны быть объективными. Желаю нам все успеха в экономической области тоже.
Михаил Соколов: Попробуем не согласиться с Владимиром Плигиным, представителем «Единой России» и председателем комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Государственной думы. Как вам, аргументы юриста: нормальный избирательный процесс идет, выборы будут конкурентными, несмотря даже на этот перенос.
Сергей Иваненко: Выборы очень сомнительные, во-первых, с конституционной точки зрения. Неслучайно господин Плигин об этом специально говорил. Потому что Государственная Дума, четко прописано, как она может быть распущена. Она может быть распущена только по двум основаниям: истечение срока полномочий и второе — это недоверие правительству и роспуск президентом, конфликт правительства и Думы. Никаких других оснований, которые являются исчерпывающими по конституции, не существуют.
Михаил Соколов: А они закон хотят. Приняли законы, выборы проводим на три месяца раньше.
Сергей Иваненко: К сожалению, мы уже имели опыт, когда Конституционный суд одобряет такие действия, к большому сожалению, потому что юристы должны быть юристами до конца. Логика здесь такая: сентябрь, декабрь — вроде бы одно и то же. В следующий раз Дума будет на год раньше распущена, если что-то не понравится.
Михаил Соколов: Или продлена?
Сергей Иваненко: Или продлена на год, и будет такой прецедент. Поэтому, к сожалению, яркий признак неправового государства, в котором мы живем.
Дело не в том, что не существует демократии — это вещь вторая, а первая вещь — это правовое государство, чтобы был закон, который обязателен для всех, хоть ты президент, хоть ты разносчик пиццы. К сожалению, закон попирается и парламентариями, и президентом, и юристы, к сожалению, находятся в этом кругу. Это вещь очень печальная и с этим нужно бороться на самом деле. Одной из своих задач наша партия как раз ставит движение альтернативы, всесторонней альтернативы для такого менталитета, если угодно, начальственного менталитета в России, когда что хочу, то и ворочу или, как в русской пословице: закон что дышло, куда повернешь, так и вышло.
Михаил Соколов: Один из аргументов тех, кто не принимает этот перенос выборов — это то, что власти хотят опередить кризис. Действительно в связи с войной с Украиной, с санкциями, с крымским кризисом и так далее ситуация экономическая в России ухудшилась, и не только в связи с этим, но и в связи вообще с курсом российской власти. Интересно, что Геннадий Зюганов как раз высказался по этому вопросу, лидер Коммунистической партии Российской Федерации, обрисовав такую картину всеобъемлющего экономического кризиса.
Геннадий Зюганов: "Партия власти" за эти годы не справилась с кризисом. Более того, кризис, который был в 2008-9 годы, они из него не вышли, обвал за последние годы финансово-экономической системы во многом просто страшный. 16 стран мира формируют свой бюджет преимущественно за счет нефти и газа, в 15 странах девальвация национальной валюты не превысила 13%, у нас она составила 101%. Это означает, что финансово-экономическая ситуация стала такой, с которой трудно идти на выборы. Спад производства в текущем году превышает 4,5%, инфляция раздута до того, что продовольствие подорожало на 23%. Я не вижу мер, которые бы остановили это явление.
Выборы в сентябре месяце, в первой половине, это означает — дебатов нет, отчетов в коллективах нет, труженики кто где. Это очень удобно для "партии власти", им не надо отчитываться за свою работу за четыре года. А эфиры и все остальные каналы в руках, тут можно изобразить из кого угодно то, что будет заказано партией власти. Вообще это мухлеж, но он с далеко идущими последствиями. Если людям не хватает ума и воли осознать, что было в 1991, 1993, 1998, если они не видят последствия подобного рода политики на Украине, значит они из этого не сделали далеко идущих выводов.
Нам всем позарез нужны честные выборы, полноценные дебаты, соперничество команд, программ и реальные выборы избирателей. Это способ сформировать более сильную команду, более эффективное правительство и двигаться дальше вперед. Срочно внесли, срочно вбросили в правительство, срочно получили ответ, вот увидите, завтра начнут скатывать в думу эти документы. Но это спецоперация — это никакое не принятие законов.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, экономическая ситуация действительно все время ухудшается, вы же экономист, как вы ее оцениваете?
Сергей Иваненко: Да, ситуация очень плохая. Просто, чтобы не загромождать цифрами, я еще скажу про 101% Зюганова — это отдельная тема. 15 лет при Путине рост реальных доходов населения 10% в год. В 2003 году было 15%. В прошлом году рост 1% реальных доходов, в этом году 7% снижение. Это, вообще говоря, катастрофическое падение жизненного уровня.
Михаил Соколов: А люди счастливы, по опросам.
Сергей Иваненко: Еще не дошло. Потому что волны накатывают, инфляция 15%, зарплаты не индексируются, пенсионерам немножко индексировали, немножко бюджетникам, но не покрывая инфляцию. Растут цены — это вам скажет любой человек. Да и вы, зайдите в любой магазин и вспомните, год назад что было. Поэтому ситуация осложняется, более того, перспектив не видно. Теперь я возвращаюсь к словам Зюганова. Он в этом смысле прав, только он умалчивает об одной вещи: кризис наш сейчас — это кризис рукотворный. 2008-9-й — это был мировой кризис, он был связан с кризисом финансов в Азии. А сейчас кризис, который мы своими руками создали политической авантюрой в Крыму, поддержкой военной авантюры в Донбассе. В мире нет кризиса — это правда. В Америке рост, по-моему, 5% в прошлом году, в Европе небольшой рост, но падения нет нигде. Дело не в том, что нефтедобывающая, а в том, что мы своими руками создали этот кризис.
Михаил Соколов: Не мы с вами, а все-таки власть создала, а народ одобрил.
Сергей Иваненко: К сожалению, в этом виде сегодня Россия предстает перед миром. В этом смысле прямая ответственность и коммунистов в Думе, я не вижу там оппозиции сегодня, ее просто не существует. Зюганов полностью поддержал Крым, действия Путина в Крыму, поддерживает операцию, поддержку действий ополченцев так называемых на востоке Украины, поэтому он несет прямую ответственность за этот самый экономический кризис. А то, что конца ему не видно — это правда, потому что не видно конца политической конфронтации, этой военно-политической авантюре. Потому что первое решение, которое необходимо для того, чтобы начать бороться с кризисом — это решить проблему мира на Украине. Кстати говоря о нефти, нефть сейчас 65 долларов — более, чем достаточно для любой страны.
Михаил Соколов: Я сегодня был на пресс-конференции Геннадия Зюганова. Я позволю себе привести одну цитату из выступления Геннадия Зюганова, когда Геннадий Зюганов много говорил о том, что нужны честные выборы, нужны дебаты, собственно, у меня появился вопрос, который я задал: а зачем нужны честные выборы или дебаты особенно, о чем дебатировать с «Единой Россией» по вопросу Украины и Крыма, если у вас какое-то отличие в этом смысле с партией власти. Вот ответ Геннадия Зюганова.
Геннадий Зюганов: Что касается возвращения Крыма — это общенациональная позиция. В Крыме приняли решение граждане вернуться в лоно своей матери-родины. Историческое решение. И мы не просто его приветствовали — мы максимально способствовали этому. У нам там 20 тысяч было украинских войск и 16 тысяч наших, в соответствии с договором там не выстрелил ни один автомат, ни одна пушка. То, что сделали Аксенов, Константинов, Чалый, мы обязаны им в ноги поклониться. То, что сделали наши ребята, уберегли от столкновений, мы обязаны им всем благодарность объявить. Потому что любое столкновение в Крыму — это была бы большая война, сейчас мы бы с вами не обсуждали тут эти проблемы. Они решили эту проблему блестяще. Что касается американцев, им там делать нечего, до Вашингтона 8 тысяч километров. Зачем они туда лезут, зачем они поджигают? Это должна быть общенациональная линия не допустить большого конфликта, который они пытаются развязать на Украине. Украина сама по сути стала заложником этой авантюристической глобалистской американской политики. Они на Украину смотрят как на место, где, развязав конфликт, сумеют выдавить Россию с европейского рынка. У нас с Европой колоссальный товарооборот, с Америкой меньше 30 миллиардов, вот они решили этот гигантский рынок захватить, им нужен военный конфликт на Украине, а мы категорически против. Если бы ко мне прислушались и признали «Новороссию» и Донбасс официально, там никто бы уже не стрелял. Что касается санкций, они объявляли и будут объявлять. Они давно это решили, не было бы Украины, придумали что-нибудь в Прибалтике. Это их стратегическая линия захватить европейский рынок, свои 18 триллионов долларов списать на плечи объединенной Европы и все сделать для того, чтобы нас выдавить оттуда. Вот они эту линию проводят уже 10 лет.
Михаил Соколов: Я приветствую в нашем эфире по телефону секретаря ЦК КПРФ, депутата Государственной Думы Сергея Обухова. Сергей Павлович, действительно, зачем вам дебаты, когда в общем фарватере идете с «Единой Россией»? Может быть вам просто создать коммунистическую секцию «Единой России» и все будет в порядке, вам выделят 25% мест в думе сразу.
Сергей Обухов: Именно поэтому нас гнобят, убивают, поджигают. Вы тоже прекрасно знаете реальность. Есть некая зона, которая касается внешней политики, и то она довольно узкая, где мы видим, что нынешняя власть действует в национально-государственных интересах. Но мы видим очень широкую зону действий, где «Единая Россия» и господин Путин действуют в соответствии с рецептами господина Иваненко. Поэтому с этим мы не согласны, против этого мы возражаем.
Михаил Соколов: Против чего вы возражаете?
Сергей Обухов: Вам перечислить, против чего мы возражаем? Против бюджетной политики нынешнего правительства, против поддержки спекулятивного капитала и ростовщиков, которые проводят бюджетную политику этого правительства, против уничтожения, отказа от разумной промышленности, против поддержки сельского хозяйства, которую не оказывает нынешнее государство. То есть по сути дела против грабительской социальной политики мы тоже возражаем. Мы показываем источники, где государство может взять соответствующие средства. Поэтому мы, по крайней мере, ясны, предсказуемы, говорим, где взять, что взять и как поступить.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что можно вести войну на территории Украины, поддерживать там сепаратистов и одновременно обеспечивать рост уровня жизни российских граждан?
Сергей Обухов: Вы придерживаетесь диаметрально противоположной точки зрения, чем мы, на события в бывшей единой Украине. Соединенные Штаты ее разрушили после государственного переворота. Нынешняя власть сделала все для делегимитизации этого государства. Российская Федерация что может, то и делает для защиты как своих интересов, так прав основного населения Украины. Мы видим, что здесь идет то же самое, что было в начале ХХ века, примерно все те же процессы, те же геополитические точки набухли, те же государственные образования.
Михаил Соколов: Ленина на вас нет, он бы с вами разобрался за ваш патриотический национализм, как интернационалист.
Сергей, я думаю, у вас есть комментарий, поскольку в ваш адрес была такая реплика, что вы пособник режима, видимо, в экономической политике.
Сергей Иваненко: Эту молитву Геннадия Зюганова и его товарищей я слышу 25 лет, ни одного слова, кстати говоря, не поменялось про преступный курс, про социальную ориентированность коммунистов. Они 20 с лишним лет в Думе, пусть они покажут какие-нибудь результаты своей нелегкой борьбы, я не помню, сколько там сейчас зарплата, за 200 тысяч рублей в месяц.
Михаил Соколов: 300 000.
Сергей Иваненко: Результатов просто не существует. Партия коммунистов всегда была филиалом «Единой России», им даже не надо секцию создавать. Я согласен, они поддерживают внешнеполитические инициативы, внутриполитические инициативы, говорят, что нужно увеличить социальную защищенность.
Михаил Соколов: По внешней политике Геннадий Андреевич Зюганов сказал, что надо «Новороссию» признать, надо было Донбасс инкорпорировать.
Сергей Иваненко: С перехлестом немножко. Потом выходит добрый Владимир Владимирович и говорит: ну нет, не «Новороссия», а Донбасс.
Михаил Соколов: Для этого и Жириновский есть.
Сергей Иваненко: Там каждый выполняет свою роль. Теперь по существу дела. Проблема сегодняшней власти, к сожалению, не решается частичными заменами.
Предположим, сейчас по каким-то причинам уйдет Путин. Ваша передача называется «Чего боится Путин?». По каким-то причинам уходит, я не знаю, в силу ли массовых протестов или в силу внутренних вещей, которые мы не знаем. Я просто напомню, что не так давно 10 дней он отсутствовал в публичном пространстве — беспрецедентно для президента такой страны, как Россия. Все, что угодно может произойти, на самом деле ничего не поменяется, будет только хуже. На самом деле все, что вокруг Путина, довольно широкая пирамида, в которую входит и Зюганов, и Миронов, и Жириновский, и чиновники многочисленные, и бизнес, они именно так настроены. Проблема сегодня России, к сожалению, очень глубока, ее нужно переосновывать, нужно сделать так, чтобы власть действительно вернулась к своему источнику — к народу. Чтобы те люди, которые монополизировали, узурпировали эту власти, которые рассматривают государство как свою собственность, которые колоссально рискуют, когда они будут лишаться должности, рискуют и имуществом, которое на Западе, и здоровьем, и даже жизнью иногда, и не только своей.
Михаил Соколов: Сахалинский губернатор сидит, отдыхает теперь.
Сергей Иваненко: Например. Поэтому это гниение будет углубляться. Именно поэтому партия «Яблоко» сейчас обращается ко всем, как раньше говорили, ко всей прогрессивной общественности, которая еще осталась, с тем, что давайте попытаемся развернуть эту телегу, сделать из России правовое государство, сделать нормальные экономические и политические отношения с Европой, со всем миром, не лезть в эти политические шовинистические авантюры.
Именно в этом состоит смысл того, что мы сейчас делаем. Мы отдаем себе отчет, что в России такой менталитет, говорят: назовите фамилию. Называем: вместо Путина надо выбирать Григория Явлинского. Не так давно наш политкомитет принял решение о выдвижении Григория Явлинского кандидатом в президенты. Это центральный вопрос. Это центральный вопрос и региональных выборов, и парламентских, и собственно президентских.
Михаил Соколов: Спешите, сколько еще времени впереди.
Сергей Иваненко: Массовые протесты 2011-12 года, их никто не ожидал. Куда делись эти люди? Никуда не делись.
Михаил Соколов: «Крым наш» говорит половина этих людей.
Сергей Иваненко: Нет, эти люди не говорят «Крым наш». Недавно прошли выборы в Мосгордуму, где мы примерно так же устраивали, в начале сентября снимали все рекламные ролики, мы набрали по округам от 10 до 30%. Поэтому это пропаганда говорит, что все единым фронтом. Совсем не так.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, поскольку вы опоздали, я должен повторить вопрос из начала по поводу переноса выборов на сентябрь. Я вижу, что Сергей Иваненко, представитель партии, которая не в Думе, довольно спокойно к этому относится. Боролись за Мосгордуму, до этого, я напомню, были выборы, на которых Навальный в сентябре показал неплохие результаты, как один из сильных кандидатов оппозиции. Скажите, как вы относитесь к этим выборам, которые уже ясно, что будут назначены через год на три месяца раньше срока?
Сергей Обухов: Я все-таки хочу напомнить господину Иваненко, в правительстве нынешнем сидит некий господин, который руководит Федеральной антимонопольной службой.
Михаил Соколов: Знаем Артемьева.
Сергей Обухов: Он представитель вашей партии. Я напомню министра финансов Задорнова.
Михаил Соколов: Они его выгнали, будьте объективны, давно было.
Сергей Обухов: Не надо нам рассказывать эти хохмы.
Михаил Соколов: Я тогда вам Маслюкова напомню покойного, он тоже был членом вашей партии в правительстве, но это было в 1998 году.
Сергей Обухов: Как раз это правительство оттащило страну к дефолту. Когда вы спрашиваете, гражданин Иваненко, чего мы добились — это создание коалиционного правительства Примакова и Маслюкова и вытаскивание страны из этой ямы дефолта. Напомню, что это крупнейший не единственный успех существования коалиционного правительства с участием Компартии в постсоветское время. А вы как были, так и дальше работаете. Все экономические программы, скажем, «500 дней» Явлинского. Чья бы, как говорится, корова мычала, а ваша молчала.
Михаил Соколов: Обменялись комплиментами, давайте теперь по сути.
Сергей Обухов: У господ из «Яблока» такая точка зрения, что нарушайте конституцию, нарушайте законы.
Михаил Соколов: Нет, они против переноса, но они готовы на выборах и в сентябре бороться.
Сергей Обухов: А мы не готовы бороться, мы лежим и спим?
По-моему, только голос Компартии в этом стройном хоре филиалов «Единой России» и слышен, что вы выступаем против.
Михаил Соколов: Вы просите, насколько я понимаю, встречи с Владимиром Путиным до сих пор, чтобы он поменял эти решения.
Сергей Обухов: Мы готовы к парламентским выборам в любое время, но мы сторонники государственных институтов, не авторитарного режима, не личного произвола, не договоренностей, а функционирования добросовестных институтов народовластия. По конституции, когда могут быть выборы, тогда и проводите. Пять лет определили по конституции, Государственная Дума должна их отработать и нечего как двоечники прятаться за «золотые парашюты» на три месяца.
В данном случае с содержательной стороны Геннадий Андреевич раскрыл шулерские моменты «партии власти», для чего им нужна экономия трех месяцев — так удобнее, так, они думают, лишние 5-10% наберут. Мы готовы к этим выборам в любой момент. Но если вам нужны досрочные выборы, ставьте на доверие правительство Медведева, распускайте Думу, как это положено, проводите по конституции соответствующие выборы. Второе: выборы должны быть выборами. Мы все прекрасно понимаем, что институт выборов, между картошкой и сбором капусты выборы не проходят. Люди должны иметь возможность для полноценного, вы сами посмотрите телевизионные рейтинги, внимание к политическим проблемам, что такое в августе месяце, когда все заняты проблемой выживания.
Михаил Соколов: Господин Плигин говорит, что внимание к выборам сентябрьским со стороны населения все больше растет и растет, действительно единые дни голосования были в сентябре, и люди туда ходят какие-то.
Сергей Обухов: Да, 15-25% - это мы все знаем. Поэтому возобновили и досрочку, поэтому с урнами переносными голосует 25-30%. Мы все эти сказки «Единой России» тоже знаем. Поэтому объективно повышенная эмиграция, люди отсутствуют, перед кем проводить агитацию, когда никого нет. Какова эффективность этих всех процедур? Поэтому мы говорим, что это время выхолащивает сам институт выборов. Мы понимаем, в каких условиях мы работаем, с кем имеем дело, мы готовы бороться в любых условиях с данным произволом и выхолащиванием институтов. Но мы за институты. Дальше вся логика, все ходы господина Плигина, честно говоря, он вроде кандидат юридических наук, все его объяснения не выдерживают никакой логики. Просят Конституционный суд определиться, что такое пять лет. Пять лет — это конституционный срок, какая тут неопределенность? Хорошо, нужны вам эти три месяца, но это все равно большой срок. Они пытаются доказать, что сто дней Наполеона — это незначительный срок.
Михаил Соколов: Они через Совет федерации это вносят.
Сергей Обухов: Через Совет федерации, Дума тоже будет вносить. Господа, зачем превращать Конституционный суд в арифмометр, тем более неисправный. Понятно, что будут выкручивать бедному Зорькину руки и членам Конституционного суда, как мне кажется, чтобы они доказали, что 60 месцев равны 57. Кстати, мне даже любопытно, что придумают в Конституционном суде, чтобы доказать, что дважды два три. Будем использовать все законные методы, чтобы работали институты.
Михаил Соколов: То есть вы пойдете к Путину, вы хотите доказать Владимиру Путину, который заказал этот перенос выборов, что он не прав?
Сергей Обухов: Мы собираемся получить разъяснение. Нам сейчас все говорят, что Администрация президента и президент не в курсе. Ответьте честно: в курсе или не в курсе, его позиция. Тогда нам будет ясно, против чего мы боремся. Все говорят: ах, это внутридумские дискуссии.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что вы собираетесь пойти к начальству и сказать: дорогой начальник Путин, вы ошиблись, давайте договоримся, условно говоря, об октябре, как это уже было сказано. Они о вас говорят, что вы выторговываете себе 30% мест.
Сергей Обухов: Правила игры таковы, что есть худая конституция, мы же за нее не голосовали, есть 80 статья конституции, которая определяет, что вместо ЦК КПСС у нас есть президент, который определяет основные направления внутренней и внешней политики, стоящий над всем разделением властей. Поэтому мы видим, что политическая система без него не работает. Мы хотим прояснить его позицию, он обязан высказаться. Он исполняет роль арбитра.
Михаил Соколов: Вы считаете, что Путин исполняет роль арбитра, а что считает Сергей Иваненко? Мне кажется, что Владимир Путин играет на одной стороне все-таки.
Сергей Иваненко: Очевидно, что он не просто в курсе, а он управляет всеми своими людьми в Администрации, в Думе, в Совете федерации. Честно говоря, не хотелось бы продолжать спорить с коммунистами, только одну фразу скажу. Когда Зюганов предлагал в октябре вместо декабря — это значит конституционно, а в сентябре уже не конституционно. Господа коммунисты, это типичный пример того, что то, что вам удобно — это по закону, то, что нет, что называется, не выдержал. Хотел сказать о другом. То, что власть переносит выборы с декабря — это время наименьшей мобильности населения, это еще в 1936 году знал Сталин, когда устанавливал выборы и ему нужна была явка 99%, это целая наука была. Вместо декабря переносят на сентябрь — это признак того, что власть не чувствует себя так уверенно.
Михаил Соколов: А чего боится Путин? Давайте ответим на простой вопрос. Власть, Путин, Кремль, чего они боятся?
Сергей Иваненко: Пропаганда, «Крым наш», эти рейтинги запредельные. А чего боится? Двух вещей он боится. Во-первых, он боится повторения массовых протестов 2011-12 года, которые, к сожалению, сошли на нет из-за недееспособности многих лидеров оппозиции в то время, они не смогли сформировать персональную альтернативу, не смогли выдвинуть кандидата в президенты. Я напомню, что никто тогда по сути не поддержал Григория Явлинского, которого удалось власти снять с выборов.
Михаил Соколов: Его бы и так не пустили. Прохорова они выбрали в спарринг-партнеры.
Сергей Иваненко: Если бы была серьезная политическая поддержка, в том числе основанная на массовом протесте, уверяю вас, Путин не такой человек, чтобы этого не заметил.
Михаил Соколов: Значит массы не шли за Явлинским в тот момент.
Сергей Иваненко: Хорошо, выдвинули бы другого кандидата в президенты. Никто же не выдвинулся. Это первая вещь — повторение массовых протестов. Ведь люди не делись никуда, они не стали довольными властью, они просто разочаровались в тех протестах. Но не исключено, что это повторится, особенно на фоне этого кризиса экономического и политического и такого положения изгоя, которое многие россияне на себе теперь ощущают, которые ездят за границу, встречаются здесь с людьми и из Украины в том числе, из бывших союзных республик. Очень сильна боязнь и неприязнь к современной России, к ее власти, и часто это распространяется на людей. Поэтому протесты возможны.
Вторая вещь, я еще раз подчеркну, все может быть, то, что Путин исчезал, то, что он сейчас находится в абсолютно закрытом режиме, то, что вокруг него узкий круг ограниченных людей, как раньше говорили, то, что этот узкий круг людей на самом деле несет колоссальные убытки. Вы знаете, вывоз капитала, который достиг, по-моему, 130 миллиардов долларов в прошлом году. Это же не бюджетники вывозят капитал из России, это как раз они и вывозят, спасают. Поэтому мы выдвинули кандидата Григория Явлинского, человек с безупречной репутацией, человек с ясной политической позицией. Нужно просто сейчас его поддерживать и вести выборы. Вот простое решение очень сложной задачи. Это, конечно, не решение, но это то направление, в котором можно ее решить.
Михаил Соколов: Чего боится Владимир Путин, чего боится власть?
Сергей Обухов: Честно говоря, я не знаю, чего он боится. Мы хотим от него получить ответ. Мы можем предполагать, поэтому и требуем этой встречи. Кстати, не только этот вопрос ставим. Но мы высказали предположение на пресс-конференции, что, возможно, прорабатывается вопрос досрочных президентских выборов по примеру Казахстана. Но это предположение.
Позиция Зюганова о 4 ноября, когда речь шла о середине или конце октября, мы понимали, что есть понятие незначительности. Кстати, все думские выборы колебались в пределах одной-полутора недель. Неделя-полторы — это непринципиально, сто дней — это уже принципиально. Конституционно, если хотела власть провести выборы, 4 ноября, через месяц собирается Дума и как раз срок полномочий истекает, если очень нужно было сокращать эти вещи. Потом все-таки тоже не вчера нас в капусте нашли, меня очень веселит про закрытость системы. Господин Явлинский с Ельциным, при Ельцине была совсем открытая система? Мы же тоже помним историю, господин Явлинский со своими «500 днями» при Борисе Николаевиче.
Михаил Соколов: Когда это было? Уже 25 лет назад. «Яблоко» четко говорит: у них есть кандидат на президентские выборы Григорий Явлинский. Будет ли такая интересная ситуация на выборах, про Жириновского я уже уверен, что будет живой, выдвинется. А вы Геннадия Андреевича Зюганова тоже выдвините? Может быть тоже сейчас сказать, что Зюганов идет на президентские выборы?
Сергей Обухов: Мы, кстати, проводили исследование, авторитет Зюганова как учителя нации, как наставника нации, как политического лидера, мы разделяем электоральные рейтинги и морально-политические. Сейчас наивысшие политические оценки деятельности Зюганова намного превышают негатив, намного выше, чем было в 1996 году. Мы сейчас специально вынесли этот вопрос за скобки, потому что сам председатель постоянно подчеркивает, что его задача вырастить молодую поросль партийную. Те наши деятели, которые сейчас работают в органах исполнительной власти и успешно, я думаю, что это своего рода кастинг на политиков второго-третьего эшелона, которые в будущем определят и электоральные победы партии. Обтекаемо скажу на этот вопрос, потому что решения как у Явлинского пока партия не обсуждала и не принимала. Ставится задача вырастить второй уровень политиков.
Сергей Иваненко: А первый?
Михаил Соколов: Первый есть, по всей видимости. Все повторяется, получается, вы хотите повторить выборы 2000 года. Путин, Зюганов, пока будет расти эта поросль замечательная, Явлинский, Жириновский. Люди, наверное, устали от этого блюда, одно и то же практически выходит.
Сергей Иваненко: Я думаю, ситуация изменилась. 2000 год — это год, когда Путин, Зюганов, Жириновский, это же один вектор.
Михаил Соколов: Хотя это была реальная кампания с реальной борьбой на фоне чеченской войны.
Сергей Иваненко: Но это был вектор восходящий. Путин, Зюганов, Жириновский — это единая политика, которая сегодня проводится внешняя и внутренняя.
Михаил Соколов: Забыли Миронова.
Сергей Иваненко: И примкнувшего к ним Миронова. Сейчас вектор другой. В России, как часто говорит Григорий Явлинский, надо жить долго, чтобы реализовать свои идеи. Конечно, было бы лучше, если бы нам удалось выиграть в 2000 году. Но ни одной задачи с тех пор не решено, и никуда Россия не делась от тех проблем, которые были и тогда, а сейчас они еще более усугубились. Мы убеждены в том, что именно эта фигура Григорий Явлинский, он совсем еще не старый человек, он совершенно способен управлять государством, что он доказал. Но самое главное, что он доказал за эти годы, что он человек, который не колеблется с генеральной линией, который не меняет своих убеждений, даже когда это непопулярно. Вы вспомнили чеченскую войну, и мы точно такую же позицию занимаем по войне с Украиной, ничем она не отличается. Необходимо прекратить войну политическими средствами, необходимо уметь разговаривать с людьми, со всем миром, необходимо защищать права людей. Поэтому Григорий Явлинский как никогда сейчас нужен стране.
Михаил Соколов: А Крым отдать Украине?
Сергей Иваненко: И по Крыму совершенно ясная позиция: решение проблемы Крыма — это международная конференция под эгидой ОБСЕ, Украина, Россия, Америка, прибалтийские государства. Международная конференция, которая будет решать всю совокупность политических вопросов Крыма. Потому что тот референдум, который проведен, проблема не в том, что это референдум, а проблема в том, что он незаконен. Нужно делать такой же референдум как в Шотландии с согласия центрального правительства, с согласия Лондона, в данном случае Киева, под эгидой наблюдателей, и тогда это решение будет международно признанным. До тех пор, пока этого нет, Крым так и будет в таком положении незаконно присоединенной территории, аннексированной.
Михаил Соколов: Вы не пядью оккупированной земли не готовы поступиться? Может там хотя бы в Донбассе снять напряженность?
Сергей Обухов: Вернемся сначала к заявлению, что ни одной задачи не решено. По сути дела мой оппонент сам себе противоречит, когда говорит, что та риторика, которую использовал господин Явлинский, может повторяться и 20 лет, а те задачи восстановления социальной справедливости и социальной ориентированности в государственной политике, которые за 20 лет не решены — это старые коммунистические песни. Если за 20 лет ничего не решено, а наши предложения не реализованы, почему вы себе это разрешаете, а нам отказываете? По поводу референдума в Крыму. Давайте не лукавить, референдум 1991 года о суверенитете Украины, о ее независимости, он законен и легитимен? Что тогда нам песни петь? Одни референдумы вы считаете правильные, а другие неправильные?
Михаил Соколов: А с Донбассом что?
Сергей Обухов: С Донбассом, была Донецко-Криворожская республика после гражданской войны.
Михаил Соколов: Не после, а в разгар войны, которую большевики начали.
Сергей Обухов: Миша, что же вы старые песни поете? Ну ладно, это ваша работа, профессия. Поэтому нынешнее государство Украина само себя делегитимизировало, поэтому это очень большая международная проблема.
Михаил Соколов: Грабить можно награбленное, как учил Ленин?
Сергей Обухов: В любом случае то, что несправедливо было сделано, незаконно, все равно придется решать. И что бы там ни говорили наши оппоненты из «Яблока», незаконен референдум или законен, политика непризнавания очевидных вещей, она до добра не доведет. Хорошо, некая группа лиц незаконно захватила власть — это тоже не навечно. Хозяева откажутся от них, и все будет совсем по-другому.
Михаил Соколов: Видите, возражают как: не отдадим ни пяди чужой земли.
Сергей Иваненко: Позиция понятная, она для нас абсолютно неприемлемая. Это позиция власти, это позиция поддерживающих ее сил. Мы считаем, что это ведет страну к национальной катастрофе, они считают, что к счастью. К сожалению, мы уже по этим граблям гуляли, мы продолжаем гулять по граблям. Потому что распад Советского Союза предваряла декларация о независимости России, как все помнят, 12 июня 1991 года, которую целиком и полностью поддержала фракция КПРФ во главе с Зюгановым. Поэтому это действительно история. В этом смысле я в чем-то могу с господином Обуховым согласиться, да, Россия живет уже много лет в ситуации беззакония, в ситуации произвола, когда закон ставится на второе, третье, 25-е место, когда целесообразность, необходимость революционная или контрреволюционная, какая угодно, ставится во главу угла и считается, что незаконно, зато справедливо. Это опаснейшая вещь. Закон должен быть, он должен быть обязателен для всех, и парламент должен быть ответственным, чтобы принимать такие законы, которые достойны уважения. Сейчас этого нет в помине. И ни одна из политических партий, которая сегодня там существует, дело не в «Единой России», они как раз наименее заметны в этом смысле, у них вообще идеологии нет.
Михаил Соколов: Деньги идеологию заменяют.
Сергей Иваненко: Культ мамона, «золотого тельца», только единственное, что заменяет. Но это не идеология, кончается такая идеология вместе с деньгами. К сожалению, ничего этого нет, надо менять ситуацию коренным образом. К сожалению, Россия сейчас находится в таком положении, что у нее нет возможности для передышки, нет времени. Это ключевые сейчас выборы, цикл выборов, региональные сейчас, парламентские 2016 года. Дело не в этом, дело в людях, если люди поймут, мы будем пытаться довести эту точку зрения.
Михаил Соколов: Пишут, что «Яблоко» стартует на кремлевских праймериз, чтобы заместить вакантную должность либеральной партии в будущей Думе. Это я в «Нью-Таймс» только что прочитал.
Сергей Иваненко: «Нью-Таймс» я тоже читал, я знаю, что это такое. В «Нью-Таймс» пишут те люди, которых мы с вами хорошо знаем, они об этом говорят те самые 20 лет одно и то же. Все политические проекты, которые создавали эти люди, вспомните, где они сейчас — Комитет-2008, Гражданский форум, Коалиционный совет. Где эти политические партии?
Михаил Соколов: Они там же, где партия «Яблоко» - вне Думы, вне большой политики.
Сергей Иваненко: Их просто не существует, этих структур. А «Яблоко» как возникло в 1993 году, так и существует как политическая партия.
Михаил Соколов: И КПРФ существует.
Сергей Иваненко: И Явлинский существует как федеральный политик, который будет баллотироваться в президенты России.
