Но состояние взаимного психоза и отсутствие доверия между Россией и Западом опасно. Отечественная пропаганда объясняет россиянам, что одна из главных причин нынешней «крымско-украинской» политики России — это необходимость дать ответ на вызов Запада, на его попытку ущемить жизненно важные российские интересы. Потому что Запад не считается с Россией. Потому что США в обход ООН вмешиваются во все локальные конфликты. Потому что НАТО, ведомое США, постоянно расширяется на восток, и не только вовлекло в свои ряды страны Балтии, но и посягнуло на другие бывшие республики СССР. А потому надо было дать всему этому безобразию отпор и укрепить таким образом военно-политическую безопасность России.
Что реально происходит на нынешнем этапе с безопасностью России, мы попросили объяснить выдающегося военного специалиста по этим вопросам, генерал-майора в отставке, доктора технических наук, члена партии «ЯБЛОКО» с самого основания, профессора Владимира ДВОРКИНА.
Генерал Дворкин — бывший начальник 4-го ЦНИИ Минобороны РФ (1993—2001), один из авторов программных документов, относящихся к Стратегическим ядерным силам и Ракетным войскам стратегического назначения России. Он выступал в качестве эксперта при подготовке договоров ОСВ-2, РСМД, СНВ-1 и СНВ-2. Сейчас — главный научный сотрудник ИМЭМО РАН.
— Что, по-вашему, произошло с безопасностью России после того, как был взят Крым и началась «гибридная война» на юго-востоке Украины? Безопасность укрепилась?
— Я не политик, а профессиональный военный, могу рассматривать прежде всего военную безопасность. Так вот на нее — с точки зрения прямых угроз — не повлияло ни присоединение Крыма, ни наше участие на юго-востоке Украины.
Военную безопасность надо оценивать с точки зрения каких-то сценариев, реализация которых может так или иначе ей повредить. Какие они могут быть? Сценарии относительно мелких столкновений — типа, например, грузинской войны — я не беру во внимание, потому что никакая локальная война на границах снизить непосредственно уровень безопасности России не может. В какой-то мере она может продемонстрировать нашу способность вести локальные боевые действия, но в целом на безопасность это не влияет.
Ну какие еще сценарии? НАТО начинает вооруженные действия против России? Это немыслимый сценарий, потому что у Европы, у НАТО нет с точки зрения их безопасности таких интересов, чтобы начинать превентивные действия против ядерной России.
— А если будет опасность агрессии против какой-то страны—члена НАТО? В странах Балтии и в Польше такие опасения звучат.
— Не думаю, что сегодня возможны сценарии появления «вежливых людей», например в Прибалтике. Кем-то они, возможно, рассматриваются, но в обстановке санкций и изоляции вряд ли на это пойдет российское руководство. Я был участником последней Мюнхенской конференции по безопасности — там творилось нечто невообразимое. Я никогда столько нападок, упреков, критики, буквально со всех сторон в адрес России не слышал. В такой обстановке рассчитывать еще на какие-то действия России в других странах — это для меня немыслимый сценарий.
— Чуть больше года назад и то, что происходит между Россией и Украиной, тоже казалось немыслимым.
— Это так, подобное развитие событий вряд ли кто-нибудь мог предсказать. Но я говорю об угрозе военной безопасности для России и повторяю, что никакого реального сценария агрессивных действий со стороны США, НАТО по отношению к нашей стране я не вижу. Не вижу также готовности к аналогичным действиям со стороны России.
— Но ведь может произойти опасная эскалация конфликта, которая усиливает непредсказуемость и ведет к потере контроля за событиями. А в обстановке пропагандистского психоза и воинственной риторики это может привести на грань войны.
— Если длительное время не удастся ничего сделать по юго-востоку Украины, если не будут выполняться Минские договоренности, то возможна эскалация конфликта. В него будут вовлекаться дополнительные силы со стороны Украины, на это последует усиление поддержки сепаратистов со стороны России. Но к чему это может привести? К нарастанию кровопролития в регионе. Ну а чтобы это привело к столкновению непосредственно России и НАТО — я такого сценария не вижу. Затягивание противостояния на юго-востоке с новыми разрушениями и жертвами? Да, это возможно.
— И, соответственно, ужесточение изоляции, разрыв контактов России с внешним миром…
— Кстати, несмотря на сложное положение, возобновились контакты в сфере космоса. Намечены пять пусков из российских пусковых установок ракет-носителей «Днепр», а это приспособленная для космоса тяжелая ракета «Воевода», до сих пор стоящая на вооружении наших ядерных сил. Ее разрабатывали и производили в Украине, хотя часть аппаратуры и стартовый комплекс делались в России. Ракета-носитель «Зенит» — это чисто украинская ракета, которую будут продолжать запускать на Байконуре. Сейчас в Украине нет разрешения для КБ «Южное» в Днепропетровске и «Хартрона» в Харькове на участие в авторском надзоре и продлении сроков службы тяжелой ракеты «Воевода».
Вместе с тем запуски ракет-носителей «Днепр» — это одновременно косвенно и продление сроков хранения, потому что «Днепры» запускаются на ракетах, которые уже выслужили свои сроки.
— У меня есть ощущение, что западные страны, несмотря на свою жесткую позицию в отношении российской политики в отношении Украины, — готовы использовать любой позитивный зазор в кошмаре взаимного непонимания, чтобы как-то его зафиксировать и расширить. Достигли договоренности по Ирану — тут же заявление Госдепа о «конструктивной роли» России. Поляков на российском самолете вывезли из Йемена, тут же — большое спасибо. То есть стараются ухватиться за любое проявление разговора, сотрудничества. Есть такое?
— Ну да. Кстати, была большая статья Уильяма Бернса, который стал президентом Фонда Карнеги, а у него колоссальный опыт работы в правительстве, был замом нескольких госсекретарей, послом в России. Так вот он сказал, что США не могут полностью отключиться от России: это слишком большая страна, и она влияет на очень многие процессы. И привел в качестве примера Пражский договор по СНВ. Он же выполняется. Инспекторы ездят друг к другу, проверяют. Идет обмен уведомлениями с двух сторон — о состоянии вооружений, их перемещении, о новых разработках. Он также перечислил Иран, Сирию, Афганистан, Северную Корею, где у нас позиции сходные. Говорит: мы не можем игнорировать Россию.
— Давайте пройдемся по отдельным вопросам. Сотрудничество с НАТО. Оно было, но теперь свернуто?
— Да, практически полностью свернуто. Сохранили только Договор по открытому небу. В 2014 году Россия провела 39 полетов над США, Канадой и Европой. Над нами проведены 35 полетов.
— Нам что, стало лучше от того, что этого сотрудничества нет? Или мы что-то потеряли?
— Да, потеряли. У нас действовали до 20 различных групп, комитетов и прочих структур по совместной борьбе с терроризмом, пиратством, по поиску и спасению на море, по ликвидации последствий аварий на ядерных объектах, осуществлялись взаимные посещения военных учений.
За 16 лет были проведены с США и НАТО 8 командно-штабных тренировок по противоракетной обороне. Это были совместные учения с участием двух групп офицеров — наших и натовских (в первых пяти это были только американские, а три проходили с участием офицеров других стран НАТО), которые проводились поочередно — то в Москве, то в Штатах, то в Германии. Прекрасно работали, были общие планы, вместе оценивали возможные угрозы, осуществляли имитации перехвата ракет…
Последние проходили в Германии, там уже договорились до того, что надо переходить к натурным тренировкам. Но это рухнуло из-за того, что все связи оборвались.
— А для чего эти учения проводились?
— Они были очень важны. Прежде всего для оперативной совместимости, для обмена опытом. Мы же всегда считали, что нам нужно участвовать в различных совместных операциях, а для этого нужна совместимость — связная, оперативная, алгоритмическая и всякая иная. Вот это и отрабатывалось. И нам это было полезно, потому что давало возможность понимать технологию работы американских средств. Мы могли что-то еще и взять, а они оценивали, на что мы способны. Это прекратилось.
Главное — был обмен информацией, и была прозрачность, которая необходима для доверия друг другу. Всего этого мы лишились. Хотя в ядерной сфере мы этого лишились не полностью.
— Потому что здесь ставки выше?
— Здесь действует Пражский договор по СНВ 2010 года и будет действовать еще долго. И в этой сфере — полнейшая прозрачность. Той прозрачности, которая в этой сфере у нас есть с Соединенными Штатами, нет у американцев с французами и даже с англичанами.
— То есть новый «Карибский кризис» нам не грозит?
— Да нет, конечно. Сохраняется предсказуемость и прозрачность. Это уже не совсем к делу, но, когда в середине 90-х годов я проводил семинар в Вашингтоне, в отделении Rand Corporation, я имел глупость сказать, что мы, мол, уже почти союзники, между нами отношения в ядерной области могут быть такие, как у вас — с Великобританией, с Францией. И когда я произнес слово «Франция» — они все вскочили и заорали: «Не надо как с Францией!»
Таким образом, сокращение стратегических ядерных сил продолжается под взаимным контролем. В интересах и американцев, и нас все это поддерживать, потому что это важные каналы общения.
— Похоже, украинский кризис привел к усилению внутринатовской дисциплины. А также к тому, что страны, в которых общественное мнение было против вхождения в НАТО, оно сильно изменилось. Я имею в виду и Украину, и Грузию, и Молдавию. А также заявления представителей Финляндии и Швеции о возможном присоединении к НАТО.
— Это пока разговоры.
— Но их же раньше не было?
— Я думаю, это следствие взаимного психоза. И связан он с тем, что разорваны все отношения между Россией и Европой, НАТО и Соединенными Штатами. И, кроме всего прочего, тут подогреваются финансовые аппетиты всех, кого только можно, — и военного руководства НАТО и России, и оборонно-промышленного комплекса. Я помню, чем закончил свое выступление вице-президент Байден в Мюнхене. Он сказал, что все страны должны платить за оборону. Потому что финансирование оборонных бюджетов постоянно сокращалось, вклад европейских стран в НАТО постоянно снижался. Оборонное сознание Европы четыре-пять лет назад было вообще на нуле. А теперь всех подогрели, и европейцы обязались платить за оборону 2% бюджета.
— Ну так это же мы подогрели, мы эту «плитку» включили.
— Да, мы, но американцы с радостью подключились тоже. Посылают свои самолеты, бронетехнику в Прибалтику, в Польшу, проводят маневры. Мы тоже проводим маневры. И все это на волне психоза. На самом деле, повторяю: это никакого отношения к военной безопасности России и НАТО не имеет.
— У меня есть подозрение, что один из важных компонентов нагнетания психоза с нашей стороны — это желание продвинуть огромные программы перевооружения, которые еще пару лет назад сталкивались с серьезной критикой со стороны многих российских экспертов и некоторых политиков. Вспомним хотя бы критику со стороны Кудрина, который тогда еще был в составе правительства. Теперь, при таком повсеместном воинственном помешательстве, условия для роста военных расходов…
— …стали крайне благоприятными. Правда, тяжелое экономическое положение все-таки коснулось военных программ.
— Подрезали?
— Не столько подрезали, сколько продлили сроки реализации за пределы 2020 года.
— Вообще-то тема о необходимости увеличения военных расходов, перевооружения серьезно обсуждалась еще задолго до украинского кризиса. Просто без «внешней угрозы» и соответственной внутренней мобилизации общества это было сложнее провести в жизнь. Теперь — легче. Но не подорвут ли эти программы нашу экономику, которая и так вступила в турбулентный период?
— Понимаете, у нашего военно-промышленного комплекса и у Минобороны очень ловкие, успешные лоббисты, а какой-то системы фильтрации всех этих программ наверху нет. Никто сегодня не может грамотно оценить целесообразность разработки той или иной крупной системы, необходимости ее с точки зрения баланса сил, интересов.
— То есть нет экспертных советов?
— Не только экспертных советов: их наличие вообще было бы благодатью. Но нет даже грамотных людей там, наверху, которые могут все это оценить. Например, в Советском Союзе была Госкомиссия по военно-промышленному комплексу. Там сидели люди, глубоко знающие все технические, политические детали. Люди, разговаривая с которыми, нужно было свой интеллект включать на полную мощность. Они отстаивали интересы дела: если надо — боролись и противодействовали могущественному министру обороны Устинову. Не всегда это у них получалось, но многое они делали очень разумно и правильно — фильтровали запросы всех выдающихся генеральных секретарей и прочих членов политбюро. Сейчас ничего этого нет.
— То есть все летит сразу на уровень администрации президента?
— Если не прямо к президенту.
— А не получится так, что мы сейчас ввяжемся в очередную гонку вооружений?
— Дело в том, что нам в ядерной сфере нужно придерживаться рамок Пражского договора по СНВ. Но мы до установленного уровня недотягиваем снизу. По последним данным, только сейчас догнали американцев по боевым зарядам: примерно 1600 у американцев и у нас. А по носителям мы сильно отстаем и пытаемся это наверстать. Так что тут о какой-то гонке речь не идет. Правда, в нашей доктрине появилось новое выражение — «неядерное сдерживание». Вот тут, конечно, американцы далеко ушли вперед, лет на 10—15, не меньше.
— Речь идет о сверхточном оружии?
— Да, именно о нем. Тут нам нужно догонять.
— Это требует много денег и высокой технологической грамотности.
— Разумеется. А ее сейчас крайне мало. Загубили очень многое.
— В логистике, в кадрах?
— В логистике, в кадрах, в знаниях, в технологической грамотности. И военные загубили, и промышленные организации.
Были даже случаи, когда тактико-технические требования Министерства обороны не соответствовали законам физики и механики. Потому, что квалификация упала донельзя. Причем на всех уровнях, снизу до самого верха. И это провал, который нельзя компенсировать за год, два, даже за 5 лет.
Знаете, когда был кризис 2009 года, я очень много слушал лидеров разных стран, и вот они очень интересно и похоже говорили о приоритетах, — что нужно делать в кризис. Так вот, первый приоритет у них был — образование. Значительно лучше учить надо тех, кто учит, и тех, кого они учат. Это первый приоритет. На втором месте у них была экология. На третьем — технологии. И только на четвертом месте — безопасность. Я об этом твердил везде, где только можно. И говорил, что мы прорыв в образовании совершили, только введя ЕГЭ, в результате чего даже на филологическом факультете МГУ по 40 ошибок делают.
— При объяснении нашей официальной позиции по Украине необходимостью сопротивления американской экспансии один из важных аргументов — это американская ЕвроПРО. Что-то изменилось в этой сфере в связи с украинским кризисом?
— Ситуация вокруг Украины никак не повлияла на программы ЕвроПРО и глобальной ПРО. Дело не в этом. Анализ всех работ, которые проводились на этот счет у нас и в Штатах, позволяет сделать объективный вывод: никакая противоракетная оборона не способна защитить страну от массированного удара. Массированный удар — это даже не тысячи, а сотни ракет. Защититься с высокой степенью вероятности можно только от одиночного пуска или небольшого группового, в 3—5 ракет. Поэтому везде, где только можно, я утверждаю, что ЕвроПРО и глобальная ПРО никоим образом не могут подорвать наш потенциал ядерного сдерживания. Поэтому разногласия по ЕвроПРО и вообще по ПРО лежат только в политической сфере.
— То есть это пропагандистская «панама»?
— Что-то похожее. Но любые политические, дипломатические игры должны все-таки базироваться на какой-то материальной основе, они не должны противоречить законам физики, математики, механики. И мы здесь давно уже заигрались.
— Как вы оцениваете договоренности по Ирану?
— Это, конечно, успех. Я думаю, что Иран был очень близок к созданию ядерного оружия. Конструкцию ядерного боезаряда, механическую конструкцию можно создавать в отрыве от всех ядерных объектов. Это можно поручить любому КБ, любому институту. Причем без всякого контроля. И я почти уверен, что они все это уже разработали. И единственное, чего им не хватало, — это оружейного урана.
Наработать оружейный уран хотя бы на один заряд можно относительно быстро. И все сроки, которые были поставлены — месяцы, год, — это все реальные вещи. Более того, я не убежден, что у них вообще нет оружейного урана. Потому что вполне они могли где-то его купить, украсть, в конце концов. Почему они боятся это обнародовать?
Никто никогда не объявлял наличие ядерной бомбы до ее испытаний. Ни Россия, ни Великобритания, ни Франция, ни Китай, ни Индия, ни Пакистан — никто этого не делал. И иранцы понимают, что как только выявится достоверно факт наличия у них ядерного оружия, то у Израиля нервы не выдержат — и он нанесет удар по всей ядерной инфраструктуре. Ну а поскольку Иран будет чем-то отвечать, хотя бы своими вполне боеспособными мобильными ракетами, то американцы, конечно, вмешаются. И в этой связи уже давно рассматривали разные сценарии этой войны, которая не может ограничиться поражением только объектов ядерной инфраструктуры.
— Да, риск чрезмерный.
— Иранское руководство вполне понимает риск того, что произойдет после того, как станет известно, что у них есть ядерное оружие.
— Возвращаясь к основной теме, хочу сказать: мне кажется, что самый большой ущерб от того, что принес украинский кризис, — это огромный ущерб доверию между Россией и Западом.
— Я не филолог, чтобы давать интерпретацию слова «доверие». Я считаю, что это важнейший элемент, но могу оценивать его только абстрактно, как влияющий на все сферы.
— Получается, что там, где есть жизненно важные стратегические интересы, связанные с ядерным балансом, механизм доверия вроде бы сохранен — потому что он тесно связан с сохраняющимся взаимным контролем и прозрачностью. Но в других-то сферах механизмы контроля и прозрачности утеряны, значит, нет и доверия?
— Совершенно верно, в сфере сил общего назначения и нестратегического ядерного оружия прозрачности нет, а значит, прогнозировать ситуацию и перспективы невозможно. Есть только информация от национальных средств контроля, прежде всего космических. Называйте это как хотите — доверием, недоверием. Для меня термины «контроль», «транспарентность», «верификация» — все они имеют воплощение в виде каких-то конкретных действий, в документах, обязательствах. Но я не против слова «доверие». Это хорошее слово.
— Что можно сделать сейчас, чтобы выйти из тупика, в который мы сами себя загоняем? Например, в бесконечном политизированном споре о ЕвроПРО?
— Для меня сотрудничество по ЕвроПРО — это очень важный момент, это то, что позволило бы отойти от давно уже абсурдного «взаимного сдерживания». Потому что страны, которые сотрудничают в противоракетной обороне, — по существу, уже союзники. Нам гораздо важнее сотрудничество, чем отражение каких-то явных и неявных угроз. И, между прочим, я недавно вернулся из Штатов, где идет совместная программа National Academy и Российской Академии наук по сотрудничеству в ПРО. Мы показываем, что это может принести с точки зрения повышения эффективности ПРО и одной, и другой стороне. И рассматриваем возможность использования к 2020 году единой космической системы.
— Ну для этого ситуация должна разрядиться.
— Тем не менее мы работаем над этой темой. Надо пахать, по всем вопросам готовить задел, потому что иначе — потеряются всякая преемственность и опыт. Нельзя потерять то, что мы готовили по сокращению стратегических вооружений, по контролю над тактическим ядерным оружием, по ПРО. У нас есть наработки и конкретные реальные предложения, что нужно делать в этих условиях. Бросать этого нельзя, ведь когда-то нынешний кризис закончится.
— Главное, чтобы психоз, о котором мы говорили, — не выжег последние очаги разума.
— Я согласен, чтобы вы поместили эту фразу в конец нашего разговора.
