Илья Азар поговорил с кандидатом в депутаты Мосгордумы по 43 округу Сергеем Иваненко для сайта «Эхо Москвы». Кандидат от «ЯБЛОКА» уверен, что никакой особой московской повестки не существует и ведет сугубо «политическую кампанию».
По ссылке интервью с остальными кандидатами.
- В последнее время (Иваненко - депутат первых трех созывов Госдумы - прим.ред.) вы исчезли из публичного поля. Это ваше личное решение или почему так?
- Я не старался уходить из публичного поля, просто это поле, как и сама политика, сжались до размеров шагреневой кожи. Если вы меня спросите, кто является политиком в России, то уже после фамилии Путин я начну затрудняться. Даже про премьера Медведева у меня нет уверенности в том, что он политическая фигура в классическом смысле этого слова — человек, который производит идеи, убеждает, стремится провести их в жизнь.
И те люди, которые были политиками в допутинскую эпоху, в значительной мере перешли на публицистическую, правозащитную, диссидентскую деятельность, некоторые радикализировались. Произошел такой великий исход демократов. Я же продолжаю ежедневно заниматься партией, даю свои оценки по некоторым событиям, в основном, на сайте «Яблока».
- А зачем вы идете в Мосгордуму?
- Выборы в Мосгордуму — для меня проект политический и проект коллективный. Я воспринимаю себя как часть команды партии «Яблоко» и в рамках кампании провожу прежде всего политическую кампанию, а не городскую. Я не обсуждаю важнейшие вопросы о функционировании городского хозяйства, о пробках, об экологии, в чем я не специалист. В нашей команде очень много людей, которые работают на земле и все это очень хорошо знают. А моя роль состоит в политическом позиционировании нашей партии, наших кандидатов на этих выборах в Мосгордуму.
Сегодня мало людей, которые говорят о том, что выборы в Мосгордуму – это вещь политическая.
Ведь нет никакой особой московской политики. Сергей Собянин, при всем моем уважении к нему, как к человеку, не является самостоятельным политиком, он чиновник Путина.
Есть российская политика, и Москва в этом смысле является ее частью. И не меняя российскую политику, не меняя Путина и его окружение через выборы, начиная с Мосгордумы, ничего сделать не получится.
- Было бы разумно отвечать в кампании за политику, если бы оставались выборы по партийным спискам. Но, учитывая, что выборы только среди одномандатников, это как-то странно…
У нас нет такого, что я отвечаю за политику, а кто-то отвечает за ЖКХ. Не так я ставлю вопрос. Я просто говорю о своем видении выборов. У нас все кандидаты – люди, в общем-то, взрослые, самостоятельные, имеют свое представление о том, что говорить, как делать и как выстраивать политику. Я не говорю о том, что я тут главный, речь идет о том, что это мое и это то, как я вижу выборы в Москве и каким образом я буду вести кампанию.
- Многие кандидаты, в том числе, например, ваша Юлия Галямина, отмечали, что жителей на встречах политика как раз вообще не интересует, а волнуют именно проблемы квартиры, дома, двора.
- То, о чем вы говорите, мне говорили кандидаты, которые выбирались по округам с 1993 года. Людей действительно всегда интересуют конкретные вопросы, это правда. Но сказать, что людей не интересует политика, – это неверно. Я вам приведу пример практический. Вот нам звонит в «Яблоко» простая женщина, которая живет в Строгино. Она получила брошюру, где описываются проблемы ЖКХ, и говорит: «Это, конечно, важно, но почему вы не пишете про вашу позицию по Украине?»
Настроения людей развиваются синусоидально. Бывают периоды, когда политическая апатия достигает максимума. Во время брежневского застоя люди только кино смотрели, выпивали, отдыхали. И вот сама по себе тема политики просто не существовала. Очень похожие сейчас времена: политика, действительно, ушла не то, что на второй, на третий план, а на десятый, на пятнадцатый. Это бесспорно. Но задача политика не соответствовать уровню настроения людей, а в том, чтобы эти настроения пытаться изменить, пытаться объяснить, что все то, что происходит, связано с большими политическими вопросами.
Да, и уверяю вас, вектор уже другой. Особенно после Украины, после санкций Запада. Простые люди уже начинают спрашивать, что это означает. Даже молодежь, которая традиционно считается аполитичной, уже говорит: «Что это значит? Я могу поехать заграницу? Пластиковые карты не отменят?» Это все уже перешло из глобальных политических разговоров на уровень конкретных людей. Москва, между прочим, в этом смысле всегда лидер процесса. Здесь и количество людей, которые пользуются благами европейской цивилизации, значительно больше, и здесь огромное количество телеканалов, газет, и интернет.
Короче, политика опять к нам возвращается, и аполитичность людей будет уменьшаться со временем.
- Но пока что рейтинг Путина вырос.
- Безусловно, рейтинг Путина заметно вырос, и он по-прежнему является единственным политиком. Это не бином Ньютона. Вот Крым и подъем этой шовинистической волны, конечно, поднимает рейтинг. Он поднимает рейтинг практически любого политика в любой стране мира. Маленькая победоносная война, которая необходима вам, император, для того чтобы решить внутренние проблемы. Но в этой ситуации есть очень много подводных камней. Эта победа может быть пиррова: так же как волна шовинизма поднимается, в случае, если вы побеждаете, точно так же она потом разворачивается и бьет вас со страшной силой, когда вы проигрываете. Российская Империя 100 лет назад увидела, какая была волна шовинизма с началом войны, и к чему это привело в 1917-м году.
Путин оказался в этом смысле заложником ситуации, он не может проигрывать, но и не может выиграть, потому что это ситуация, которую выиграть ему не дадут. Потому что Путин действительно остался в изоляции, действительно Европейский Союз и Соединенные Штаты, западная цивилизация, выступают единым фронтом. Единая политическая оценка недопустимости действий Путина является фактом, и Путин не в состоянии выиграть эту войну.
Будут вопросы: «Ну, и что? И чего мы добились? В Крым не доехать. Нас всех разгромили, Пенсии отобрали, денег нам не дают, еще и заграницу не пускают».
Поэтому ситуация для Путина патовая, и он очень близок к очень сложным и катастрофическим, я боюсь, решениям.
- Вообще Путину давно пророчат скорый закат, но тем не менее, ничего этого не происходит. И сейчас на улицы никто не выходит против Путина вообще. И почему партия «Яблоко» не проводит антивоенные митинги?
- Я никогда не говорил о том, что в скором времени его ждет закат. Не говорю и сейчас. Я думаю, что его политический ресурс достаточно большой, и ситуация гниения и деградации может продлиться еще несколько лет. До 18-го года Путина хватит, если вы хотите узнать мое мнение.
Поэтому, кстати говоря, нет антивоенных или других митингов. Потому что на антивоенные митинги собирает не партия, а туда приходят люди. Партия участвует в митингах людей, а пикеты мы выставляем постоянно.
- Так это же люди приходят на заявленный партией митинг. Вот на первый митинг на Чистых прудах никто не ожидал, что кто-то придет.
- Но это и не был политический митинг, если вы обратите внимание, и к нему никто и не призвал. Потом увидели, что движения начались, и пошла борьба за протестный электорат. И вот это расталкивание локтями в президиуме, к сожалению, привело к тому, что мы наблюдаем сегодня. Но, между прочим, те люди, которые выходили на Болотную, никуда не делись, и я сильно сомневаюсь, что они поменяли свою точку зрения относительно режима и относительно.
- На самом деле относительно Крыма в протестном движении произошел некий раскол.
- Согласен. Я еще раз хочу подчеркнуть, что патриотизм или шовинизм, который является оборотной стороной первого, – это вещь, которая поглощает огромное количество людей на уровне подсознания. Это вот такой национально-государственный инстинкт, если хотите, который, собственно говоря, и формирует нацию и государство.
Второй раз я вспомню 14-й год, когда лучшие друзья Максим Горький и Леонид Андреев поругались по этому вопросу вплоть до смерти Андреева в 19-м году. Тот был за, грубо говоря, Крым, а Горький был против. Нельзя долго держать подогретой эту атмосферу, это невозможно.
Я вот сейчас не буду говорить про Гитлера, чтобы в очередной раз, но это исторический пример из того же ряда.
Какая была поддержка в 39-м году, какой рейтинг? Не думаю, что меньше, чем сегодня…
- Вы сказали, что собираетесь свою кампанию на политических лозунгах строить, а про Крым вы собираетесь людей переубеждать? Не боитесь столкнуться с неприятием в этом вопросе?
- Нет, я не сталкиваюсь с неприятием в этом вопросе. Я вас уверяю, люди начинают задумываться. Мы открыто и ясно заявляем свою позицию, она несложная, если подумать немножко. Мы говорим, во-первых, что это нарушение международного права, и Россия теперь стала страной с непризнанными границами, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это хорошо для страны или плохо? Это цена Крыма.
И второе, что мы говорим: проблемы Крыма и юго-востока Украины – это не только российская проблема. Это действительно одно из последствий Майдана.
Мы выступали против Майдана всегда, и мы были против того, чтобы Майдан назначал правительство Украины.
Мы не можем указывать украинцам, мы просто говорили, что в России так делать не надо. Чтобы решить эти проблемы, во-первых, нужно остановить насилие. Называйте это как угодно: перемирие, отвод войск, как угодно. Надо прекратить убивать людей. После этого нужно проводить очень тщательно продуманную международную конференцию с участием четырех сторон: Украина, Россия, Евросоюз и США. И вот в рамках этой конференции консенсусом добиваться решения проблемы Крыма, юго-востока Украины, и Украины в целом, и взаимоотношений Украины и России. Тогда будет результат.
- А почему против Майдана выступали-то?
- Когда часть активистов недемократическим путем фактически назначает правительство, это называется революция. Мы выступали против революции.
Для кого-то «революция» звучит как «халва». А для меня слово «революция» имеет негативное значение.
Любая революция кроме, может быть Великой французской…
- Чем она лучше-то?
- Потому что мы мало о ней знаем, наверное, поэтому и лучше. Любые революции на порядок хуже эволюции, потому что они сначала все уничтожают, а потом по сути дела восстанавливают все то, что было. Вот возьмем 17-й год. Я когда в первый раз читал в 80-е годы «Доктора Живаго» – он еще в списках тогда ходил как запрещенный – меня поразило описание Москвы 1915 года на первых страницах. Это копия того, что мы получили в 70-м году. По сути дела революция 1917-го года просто на 75 лет затормозила естественное развитие страны.
- Вы выступаете против Майдана, но «яблочник» Николай Кавказский, например, участвовал, в акции 6 мая. Вы поддерживаете, что ли, разгон той акции, а если нет, то почему Майдан не поддерживаете?
- Это один из самых сложных вопросов для политика. Вот в знаменитой «Смене вех» говорилось: «Благодарите царя за то, что он своими штыками держит вас от народной ярости». С другой стороны, невозможно поддерживать царя, который к ней и приводит. В этом и состоит дилемма. Если говорить более обще, это относится не только к Украине, но и к России. История всегда знала только два способа смены власти – либо переворот, либо бунт, революция.
- Выборы еще.
Мы и предлагаем, уже довольно давно, может быть, не очень успешно, попытаться все-таки хоть один раз попробовать выборами поменять власть.
Именно выборами. Понимаете, даже в 91-м году, это все равно была попытка неудавшегося переворота, которая привела к смене власти. Это все равно не через выборы, а выборы уже потом как бы фиксировали вот эту уже новую власть. Мы пытаемся нашим постоянным участием во всех выборах, и получением одного, двух, трех мандатов выполнять, если хотите, такую политическую работу среди населения, чтобы попытаться своим примером доказать, что все-таки можно вот эту власть поменять через выборы, не устраивая Майдан.
Я не против Майдана, как гражданин. Я просто считаю, что это не метод решения вопроса. И вот те проблемы, к которым привела победа довольно экстремистской оппозиции, это, мне кажется, очень высокая цена вопроса за Януковича. Лучше бы его [не] переизбрали в декабре месяце.
- Вам не кажется, что несколько странно настаивать на смене власти через выборы со стороны «Яблока», учитывая, что его результаты, не обижайтесь, с каждым годом все-таки как минимум не растут?
- Если говорить о тех людях, которые говорят, что, нужна революция, то они-то чего добились? Чем мы меряемся? Да, пока у нас не очень хорошо получается, но в России надо жить долго.
- Еще странно полагаться на выборы, если знаешь, что выборы фальсифицируют и в любом случае позволяют чего-нибудь добиться тем, кому нужно.
- Да, выборы фальсифицируют.
- Но тогда какой смысл в них участвовать?
- Смысл участвовать в них есть. Потому что если вы участвуете в выборах и говорите, что они фальсифицируемы, вы имеете трибуну, кое-где вы пробиваете эту фальсификацию, кое-где вы через систему наблюдателей пишете доклады, выкладываете видеосообщения, как все это делается. Это все элемент политической работы.
Но мой вопрос другой. Хорошо, у нас результаты такие, ну, слабенькие, скажем так, не высшая лига, что называется. Но альтернатива в чем? Нельзя ситуацию сравнивать с идеалом. Было бы хорошо, как во сне Веры Павловны у Чернышевского, чтобы все вышли в белых одеждах, радостно запели и срывали плоды удовольствия с деревьев.
Альтернатива какая? Готовить кровавое какое-то побоище? Или что? Нет, альтернатива этой политической работе, то есть скорее дополнение – это общественная деятельность, это честная журналистика, это книги, это статьи, это просто говорить правду и занимать гражданскую позицию. Через эту гражданскую позицию и формируется, собственно, гражданское общество. У нас же нет сейчас гражданского общества, его не существует. У нас есть люди, но гражданского общества нет.
- Думаете, какое-то количество кандидатов от «Яблока» может попасть в Мосгордуму в таких условиях?
- Я надеюсь на это, мы за это боремся. Я не считаю, я не могу вам предсказать, кто сколько будет вбрасывать. Может быть, нам удастся где-то предотвратить фальсификации. Мы проводили по одному — по два депутата в предпоследнюю Мосгордуму, и они были заметны. Это Сергей Митрохин, Евгений Бунимович.
- А почему тогда Митрохин не баллотируется в этом году?
- Он сказал, что он хочет сосредоточиться на парламентских выборах 2016 года. Я могу спросить вас: а почему Немцов не баллотируется?
- Ну я к нему не имею никакого отношения. Но вы, например, у Ярмольника как собираетесь выиграть? Его же все знают.
- Я думаю, что там не столько Ярмольник, сколько кандидат от власти будет, фамилию которого вы даже не знаете, и я не знаю. Но он там будет. Если бы были честные выборы, и я мог бы честно бороться с Ярмольником, я бы имел бы шансы на победу. Но сейчас этого нет.
- Вы не взяли в команду несколько более известных оппозиционеров, чем ваши партийцы. Может, это было неправильно? Кичанову...
- Не взяли ее разве?
- Нет. И Каца не взяли...
- Вы говорите, они более известные. Но с какой точки зрения? С точки зрения журналистов «Эхо Москвы», да. Но с точки зрения избирателей, уверяю вас, их известность приближается к нулю.
Вот ответьте мне на мой вопрос: я более известный человек, чем Кац?
- В данный момент боюсь, что нет.
- Потому что он постоянно публикует блоги на «Эхо Москвы», и у него «ВКонтакте» есть поддержка?
- Хотя бы.
- Ну, не знаю, может быть, вы и правы. У меня был свой метод определения известности. Я в середине 90-х годов был на НТВ, на всех каналах чуть ли не каждый день. Меня на улицах опознавал или просто обращал внимание на знакомое лицо примерно каждый седьмой человек. В 2007-м году — примерно каждый десятый. Это те, кто следят за политикой и читают блоги на «Эхе Москвы». Сейчас меня на улицах узнает один человек из ста, но все-таки по-прежнему продолжают узнавать. У меня нет никаких иллюзий относительно рейтинга известности [Каца].
Поэтому я считаю, что в избирательной кампании ключевое значение имеют лицо и фамилия на биллбордах.
Это если говорить о технологиях. Вот мы над этим работаем, мы стремимся их как можно больше получить и поставить. Вот это имеет ключевое значение. Вот такие листовочки, которые раздают, с лицом, стикеры, которые наклеиваются.
- А как же работа в своем районе, продвижение каких-то инициатив, помощь жителям. Вы, скорее всего, такой деятельности не ведете, вы даже не живете в том районе, в котором баллотируетесь.
- Я не считаю, что мы не взяли людей более известных, более проходных, чем члены нашей партии. Вот есть Игорь Николаев, он председатель фонда ФБК. Это очень известный человек, очень крупный финансовый аналитик.
- Певец такой есть.
- Это другой... Он публикуется на РБК постоянно, и его знает весь бизнес. Вот он был утвержден нашей конференцией. Вы считаете, что он мало известен, а Кац более известен. Это слова.
- В итоге у «Яблока» сохраняется репутация недоговороспособной партии.
- Разговор о недоговороспособности «Яблока» – это вещь очень ситуативная, уверяю вас, очень ситуативная. Да, с нами трудно договориться, но если уж с нами договориться, то мы абсолютно договороспособны, что нас отличает, между прочим, от очень многих и многих так называемых демократических деятелей, с которыми договариваешься, а они потом тебя кидают.
- Вы называете себя прозападной партией. В этом смысле санкции вы поддерживаете, которые против России вводят?
- Когда про нас говорят, что мы пятая колонна, или говорят, что мы сторонники европейской цивилизации – это, собственно, говорят об одном и том же, но разные люди. Поэтому вот в этом смысле мне не очень нравится слово «прозападная». Мы сторонники европейского выбора России. Европейского не в смысле присоединения к ЕС, это невозможно, а в смысле того, чтобы выстраивать в России жизнь по европейским стандартам. Вот в этом смысле, если угодно, мы прозападные.
Если говорить о санкциях Запада, я их оцениваю как последствия грубых ошибок Путина, которые он допустил при решении вопросов Крыма и юго-востока Украины. Это ответ Путину.
- Тем не менее, вы как партия, противостоящая Путину и путинской политике, поддерживаете введение этих санкций как средство давления на Путина?
- Помните, Борис Немцов выступал несколько лет назад в Конгрессе и говорил, что это же элементарно просто, с Путиным справиться: вы просто арестуйте счета двадцати людей. Мы тогда говорили, что это неправильная постановка вопроса, потому что это мало что изменит, а только ухудшит ситуацию. Вот тебе пожалуйста, ввели против этих людей санкции. Что улучшилось в этом смысле в России? Только ухудшилось. И санкции, и действия Путина, они ведут к ухудшению ситуации в России. В этом смысле я не поддерживаю ни того, ни другого.
