Кандидат в депутаты Мосгордумы по 38 округу Илья Хандриков о закрытии «Макдоналдсов».
Владимир Кара-Мурза: Сегодня впервые почти за четверть века любители "Макдональдса", в частности первого из них - на Пушкинской площади, были лишены своей традиции ходить в это американское изобретение. Сегодня - Макдональдс, кто завтра? Такова тема нашей сегодняшней беседы.
В студии Радио Свобода - экономический обозреватель "Ежедневного журнала" Максим Блант и Илья Хандриков, общественный деятель, предприниматель, кандидат в депутаты Мосгордумы от фракции "Яблоко".
Зачем власть расширяет санкции против собственного народа?
Максим Блант: Ну, я бы кампанию против "Макдональдса" пока не называл санкциями против собственного народа. Наоборот, все это идет под лозунгом борьбы за стандарты качества. Тем не менее, "Макдональдс" выбивается за рамки простой забегаловки быстрого питания, поскольку "Макдональдс" во всем мире является символом глобализации, с которой борются многочисленные движения антиглобалистов и сторонников опоры на собственные силы, в том числе и в России. В России это тоже символ не менее важный, поскольку появление первого "Макдональдса" на Пушкинской площади, сейчас одного из четырех, которые были закрыты, был символом падения "железного занавеса" в тот момент. И сейчас это закрытие не просто закрытие предприятия быстрого питания, потому что таких предприятий у нас сейчас много, а довольно символически это выглядит.
Владимир Кара-Мурза: Чем стал в вашей биографии приход "Макдональдса" в Россию?
Илья Хандриков: Открытие первого кооператива профессиональный одежды, который я возглавлял 23 года, в 1988 году было. В 1990 году был открыт первый ресторан "Макдональдс", и с 1991 года 20 лет мы работали с компанией "Макдональдс", даже больше 20 лет. Я знаю их с самого начала, я участвовал в открытии второго, третьего и пятого ресторана, 20 лет мы поставляли туда свою продукцию. Я был у них на комбинате в Солнцево, который является сегодня примером высших стандартов качества. Поставщики, которые поставляют им продукцию, - это лучшие поставщики в России. Это лучшее мясо, лучшее молоко, лучшее любое сырье. И стандарты качества повышали авторитет российского производителя и спасали в тяжелые годы, потому что "Макдональдс" давал работу тысячам предприятий, в том числе сельскохозяйственных. И на сегодняшний день цена закрытия очень высока, потому что государство плюнуло на своих производителей и вспомнило о них несколько дней назад, когда вдруг решило поиграть в политические игрища. В этих условиях российский производитель имел на шее жесткий ошейник, в том числе, налогового бремени, колоссальной коррупции и выдавливания и поглощения. У нас очень мало независимого бизнеса - либо аффилированный, либо мы приходим в кафе, там есть директор, но мы не знаем его хозяина, и это часто - силовики, чиновники, депутаты. Поэтому для меня "Макдональдс" - история совершенно потрясающих отношений.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Сергею Борисовичу Станкевичу, бывшему заместителю председателя Моссовета как раз в те годы, когда "Макдональдс" пришел в Москву.
Какой идеологический смысл вкладывался в начало сотрудничества с этой сетью ресторанов?
Сергей Станкевич: Для меня и для многих активистов демократического движения в России "Макдональдс" в России и в Москве - это позитивный символ. О первом "Макдональдсе" договаривался еще Борис Николаевич Ельцин, будучи первым секретерам Московского городского комитета партии, в конце 80-х годов, еще при коммунистах. Он открылся 31 января 1990 года. И конечно, это была сенсация. Это было окно в западный мир, в рыночную экономику. Там стояли огромные очереди. 35 тысяч посетителей обслуживал этот первый "Макдональдс" на Пушкинской площади в день. Он тогда был крупнейшим в мире, и сейчас остается, кстати, крупнейшим в Европе. И конечно, для многих это был своеобразный ритуал - посещение "Макдональдса" как приобщение к новому образу жизни, к свободному выбору. Многие молодые москвичи рвались туда на работу, туда был конкурс, и приобщались впервые к такой командной дружной работе. С Джорджем Коханом, это человек, который привел "Макдональдс" в Россию и в Москву, мы дружили. Он совершенно неординарный был человек, активно ратовал за рыночную экономику, выступал с лекциями. Кстати, и собственные средства, и средства своей компании он охотно тратил на подвоз одноразовых шприцов, лекарств, комплектов для родильных домов. В начале 90-х годов "Макдональдс" несомненно был позитивным символом. Мы даже шутили в беседах между собой и с Коханом, что как только очередь в "Макдональдс" будет длиннее, чем очередь в Мавзолей, считай, что рыночная экономика победила.
То, что происходит сейчас, у меня вызывает сожаление. Потому что я понимаю, что есть некое желание уязвить западных оппонентов и ответить на их санкции, и санкции с той стороны - глупость, я с ними категорически не согласен, но наш ответ в данном случае не лучше. Против кого этот удар наносится, когда мы закрываем "Макдональдсы"? 100 процентов акций корпорации "Макдональдс" находятся в свободном обращении, то есть миллионы частных акционеров - владельцы этого ресторана, и по ним наносим удар. Какой в этом смысл. В России "Макдональдс" работает через две российские "дочки", они зарегистрированы здесь и здесь платят налоги, и с зарплаты работающих там налоги тоже идут в наши бюджеты. С кем в данном случае мы боремся и кого хотим этими завуалированными санкциями наказать? Я считаю, что это антирыночная акция.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Владимиру Семаго, политику и депутату Госдумы нескольких созывов.
Когда-то в КВН высмеивали приход "Макдональдса", а чем для вас было это событие?
Владимир Семаго: Сказать, что это было какое-то серьезное событие в моей жизни, нельзя. Я к тому времени был предпринимателем высокого уровня, ездил на иностранной машине. Очередь туда, конечно, была колоссальная, вот как сейчас, когда какие-то святые мощи привозят в Москву, приблизительно то же самое. Что касается того, что государство таким образом балуется, это неправда. Государство к этому никакого отношения не имеет, потому что у нас государство как субъект не существует. Есть несколько десятков человек, которые рулят этой когда-то могущественной и сильной страной, а сегодня эта страна, пытаясь из того унижения, в котором она находилась 20 с лишним лет - всякого рода экспериментов, воровства, коррупции и много чего другого, вот сегодня люди вдруг почувствовали, что можно всю эту горечь бессилия, неприятие всей этой жизни излить в псевдопатриотической игре, которую они называют "Крымнаш". Мы уже показывали много раз миру, что мы "охо-хо", - мы недоедали, у нас был дефицит, огромные очереди, тем не менее, мы существовали и гордились этим. У нас еще была присказка такая: зато наши дети будут жить гораздо лучше. Потому у нас была светлая идея - мы строили новое общество, и эта идея построения нового общества закрывала наши стенания по поводу того, что мы не очень хорошо питаемся, одеваемся, не очень хорошо живем, что у нас нет автомобилей, что у нас скверные квартиры. И вот сегодня практически та группировка, которая у власти находится, она рулит этим процессом.
Сегодняшний российский мир делится на три категории. Одна - вот эти самые жулики, которые руководят страной, я не беру высших чиновников, и безусловно, президент Российской Федерации - святой человек, и он не знает просто обо всем том, что происходит в стране. Вторая категория - это те либералы, которые открыто не приемлют то, что происходит сегодня, но они отождествляются у многих с теми нездоровыми явлениями, которые происходили раньше. Условно говоря, Макаревич раньше был хорош, а сейчас он плох, потому что сейчас кончается эта либерализма, и наконец-то мы им сейчас врежем и вмажем, и прочее. И есть здравомыслящие люди, которые смотрят на обе эти группировки достаточно снисходительно, понимая, что вмешиваться в это просто бессмысленно, решить что-то в условиях сегодняшней политической структуры никоим образом ничего нельзя, поэтому нужно просто быть благоразумным, спокойно смотреть, ну, иногда иронично, на то, что что-то закрывается. Это глупо, согласитесь. Давайте запретим мобильные телефоны, мы же можем пойти в идиотизме до предела. И автомобили, конечно, надо ликвидировать, включая те, которые собираются у нас в России, телевизоры, холодильники, радиоприемники, пылесосы, утюги, кофеварки, мебель... Давайте запретим мебель! Что мы останавливаемся на каком-то "Макдональдсе"?
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Василию Колташову, главе Центра экономических исследования Института глобализации и социальных движений.
Удар по "Макдональдсу" - это уже удар по отечественному производителю или, наоборот, расчистка дороги для одиозных сетей, как "Русское бистро"?
Василий Колташов: Я думаю, что это удар в первую очередь символический. Это попытка просто на уровне знаков показать даже не Западу, а российскому обществу, что в нашей стране начинаются какие-то серьезные изменения, связанные с культурой, с социальной, экономической политикой, а самое главное, с политикой повседневной жизни. И это, конечно, не санкция, это не страшный удар по Западу, безусловно, который ввел санкции и уже получил реальный ответ со стороны России. Я бы не сказал, что это трагедия. Конечно, имеет место определенная расчитка. Рынок предельно монополизирован, и когда мы говорим о частном предпринимательстве, мы должны понимать, что рынок сферы услуг в Москве и сферы общественного питания очень сильно монополизирован. И "Макдональдс" был частью этой монополистической системы. То, что мы сейчас наблюдаем, это просто передел на этом монополизированном рынке крупных игроков, сетей, на феоне глобальных столкновений. И сейчас на месте "Макдональдса" вполне может появиться нечто совершенно аналогичное. Спрос на бургеры остается, он никуда не денется, и место "Макдональдса" может быть занято какой-то аналоговой сетью. И эта сеть может принадлежать какой-то компании, которая уже владеет сетью ресторанов. Я здесь вижу такие изменения.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, Максим, что это демонополизация рынка быстрого питания в столице?
Максим Блант: По поводу демонополизации можно говорить, когда есть монополия. Да, "Макдональдс" занимает примерно треть российского рынка фастфуда, но надо понимать, что "Макдональдс" не является жестко структурированным холдингом. Абсолютное большинство из 400 российских ресторанов "Макдональдс" работают по франшизе, то есть пришел человек в компанию, купил франшизу и купил свой ресторан, который называется "Макдональдс", вот и все. Фактически владельцы у ресторанов "Макдональдс" совершенно разные, это не один человек, который сидит и гребет барыши. То же самое касается многих других менее успешных сетей. Да, возможно, расчищается рынок - заодно и рынок почистим. Я не думаю, что изначально есть цель - нарушить монополию.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, Илья, что ваша партия против монополизации в любой сфере...
Илья Хандриков: Нынешний глава столицы, на мой взгляд, посажен сюда крупными корпорациями, и я считаю, что он отстаивает в первую очередь интересы крупных сетевых компаний. И ситуация с МОЭК, с другими компаниями это показывает. В данном случае "Макдональдс" остается как бы независимым. Вот новые компании, которые на рынок фастфуда пришли, иностранные, мне трудно о них говорить, каковы механизм их проникновения сюда. Но я знаю, что "Макдональдс" впервые открылся, это было совместное предприятие Александра Николаевича Яковлева, он был послом в Канаде... Ведь это канадская компания, и Джон Кохан - это канадец, канадский бизнесмен. Поэтому, когда мы воюем с Америкой, это удар мимо. Тем не менее, когда появилось это совместное предприятие "Москва-Макдональдс", доли распределялись так - 85 на 15 примерно, 15 процентов получал хозяин "Макдональдса", а 85 - Малышков, был такой министр у нас. Потом ситуация изменилась, сейчас, как уже говорили, есть франшиза, в Москве меньше, а в других регионах больше, и "Макдональдс" принадлежит очень широкому кругу людей, независимых предпринимателей. И переделать, переподчинить эту всю компанию кому-то нельзя. Ситуация достаточно неприятная, мы знаем шпроты, боржоми, вино... Что мы еще будем запрещать?
Владимир Кара-Мурза: А правда ли, что центровые места в Москве по льготным ценам доставались "Макдональдсу", он стала привилегированным участником рынка?
Сергей Станкевич: Я, во-первых, хочу не согласиться с тем, что "Макдональдс" это некий символ монополизации. Сотни тысяч предприятий фастфуда в России, и всего 424 ресторанов "Макдональдс" в России сегодня. И конечно, рынок фастфуда пока еще один из самых конкурентных в России. Второе, что очень важно, на наших глазах буквально открываются новые сети фастфуда, особенно кофейные, "Кофе-Хаус", "Шоколадница", "Кофемания", их множество, и практически все они возят в замороженном виде продукцию из тех же США, Канады и так далее. Что касается "Макдональдса", в 1992 году в Солнцево они открыли прекрасную современную фабрику, она до сих пор несколько раз достраивались и модернизировалась, и у них все производится здесь, производится из российских продуктов. Салаты им поставлял совхоз подмосковный "Белая дача", они с лучшими мясными производителями договаривались"... Я не сторонник фастфуда вообще, но я хочу сказать, что как здесь работает "Макдональдс" - он последний в очереди на любые санкции должен быть, если справедливо к этому подойти. Но здесь есть одно очень важное обстоятельства - у "Макдональдса" хорошие места, и я не исключаю, что под сурдинку патриотизма и под благими лозунгами поддержки отечественного производителя просто идет какая-то борьба за неплохие места.
Первое место было выдано еще советским Моссоветом, на Пушкинской площади, а вот второе, третье и четвертое они получили уже от нового Моссовета. Второе - это был Газетный переулок, третье - конец Арбата. И там было специальное решение президиума Моссовета, рынок еще к тому времени не сложился, и там цена была определена методом аналогии - мы пригласили экспертов, они определили. Сначала они арендовали, а потом помещение в Газетной переулке выкупили, причем заплатили очень хорошие деньги. И сами же потом вложились в строительство здания, оно было построено за их счет. Это первые пять мест. Все что касается остальных, они сами искали, приобретали на тендерах, и все это происходило на конкурентных условиях. На открытие второго "Макдональдса" действительно приезжал Борис Николаевич Ельцин, на открытие второго, на Арбате, приезжала его супруга, и всему этому придавалось тогда символическое значение - нужны были образцы новой рыночной экономики, и тогда одним из таких удачных образцов выступал "Макдональдс". Сейчас я не верю, что это делается в пользу отечественного производителя. Я сомневаюсь, что здесь действительно присутствует забота о здоровье. Хотя, конечно, это не самая здоровая пища. Но вряд ли ее можно считать и какой-то такой санитарно-запретной. Думаю, что здесь все-таки идет, скорее, вытеснение независимого пока еще игрока рынка фастфуда, и может быть, даже борьба за те места, которые в итоге могут освободиться.
