Сергей Иваненко: «Современная Россия не может существовать за «железным занавесом»
— Сергей Викторович, вы десять лет во времена, когда Госдума еще не была «взбесившимся принтером» и была «местом для дискуссий», являлись депутатом. Почему сейчас вы решили баллотироваться в Мосгордуму? Политикой МГД не занимается давно, ржавые трубы и текущие крыши – новая сфера ваших интересов?
— Нельзя складывать руки. Даже если остаешься один с небольшой группой друзей, ты должен бороться за то, чтобы ситуация изменилась. Главная проблема нашей страны сегодня — во всеобщей апатии. Даже образованные, интеллигентные, активные люди в большинстве своем считают, что все бессмысленно, ничего изменить нельзя.
Я — часть команды партии «ЯБЛОКО» и поэтому могу говорить «мы». Мы, все 45 человек, которые выдвинулись по всем 45 округам Москвы, идем на выборы для того, чтобы заявить: мы уверены, что в России и в Москве, в том числе, можно изменить ситуацию к лучшему. Мы хотим показать своим личным примером, что делать это просто необходимо. Нельзя жить в той так называемой «стабильности», в которой мы живем. Политика, которую ведет президент Путин со своим окружением – а нет никакой особой московской политики, есть общая политика государства – ведет страну не по «третьему» пути, а в третий мир, к деградации, развалу и очень тяжелым последствиям. Мы считаем, что в России, в Москве, как главном городе страны, необходимы перемены. Прежде всего, кадровые. Нужно менять людей, которые более двадцати лет у власти, уже цепями себя приковали к этим «галерам». Без смены группировки Путина в России изменения невозможны, а они необходимы.
Чего мы добиваемся? Того же, что провозглашали 20 с лишним лет назад. Мы считаем, что Россия должна быть европейским государством, а Москва — европейским городом. Социально-ориентированная либеральная рыночная экономика, в которой каждый человек имеет возможность нормально зарабатывать, получать достойное медицинское обслуживание и социальную поддержку, высококачественное образование. Этого сейчас в России нет и в помине. Даже в Москве, в богатейшем городе по меркам не только России, но и Европы, мы смотрим «кино не для всех». Качественные образование и медицина стоят безумных денег, качественное социальное обслуживание доступно для очень небольшого круга людей. Мы хотим сделать так, чтобы благами цивилизации, ставшими доступным России благодаря высоким ценам на энергоносители, пользовалось большинство населения, а не меньшинство.
— Уходящие депутаты Мосгордумы приняли закон, согласно которому на постоянной основе будет работать только руководство МГД, остальные депутаты будут собираться раз в месяц, по сути это возврат к системе советов народных депутатов, как в СССР. Как влиять на политику в такой ситуации?
— Да, это один из показателей советизации политики и общества. Даже культурные, идеологические символы не вновь создаются, а заимствуются у советских времен. Но! В том же Моссовете в течение 70 лет сидели мастера культуры, передовые рабочие и партийные работники. Потом случился 1989 год, когда в Моссовет избрали и других людей — младших научных сотрудников, молодых предпринимателей… И Моссовет стал заметным политическим фактором. Другой пример — первый горбачевский съезд народных депутатов. Он состоял из 2500 человек, среди них было 140 человек, которые составили Межрегиональную депутатскую группу — о ней только и говорила вся страна и весь мир. Эти люди — а их было чуть больше 5% — предлагали альтернативу и завоевали общественное мнение, завоевали умы почти 250 миллионов граждан страны.
Дело и сейчас не в количестве. И малым числом, используя МГД как политическую трибуну, можно апеллировать к жителям Москвы и гражданам России. На мой взгляд, это вполне прагматичный подход к делу.
Такие попытки уже предпринимались и давали результаты. Позапрошлая МГД состояла из 35 депутатов, и там был один Сергей Митрохин, который шел не в ногу. Он один добился результатов в несколько раз больших, чем все остальные вместе взятые. Это касалось запретов точечного строительства, отмены каких-то абсурдных архитектурных решений. И известен Митрохин стал именно потому, что был единственным не советским, а нормальным депутатом. Сейчас мы пытаемся расширить свое представительство, идем широким фронтом в расчете на то, что хотя бы нескольких человек удастся провести. Я думаю, очень много зависит от политически активных людей. И даже 1, 2, 3, 5 депутатов способны изменить ситуацию в МГД. Не только общеполитическую, но и конкретно связанную с жизненными проблемами москвичей.
— Партия «ЯБЛОКО» всегда настаивала на безальтернативности европейского пути развития для России. Этот тезис повторяется и в предвыборном меморандуме «ЯБЛОКА». Вам не кажется, что современная Россия идет в другом направлении?
— Европейские ценности даже в Европе подвергаются эрозии. Резкое усиление правых партий, что показывают результаты выборов и в национальные парламенты, и в Европарламент, торжество циничной Realpolitik, рост ксенофобии, связанный с массовой миграцией. И, тем не менее, несмотря все проблемы, европейский выбор в нашем понимании и в понимании большинства из полумиллиарда граждан объединенной Европы – это эффективная экономика, образование, здравоохранение, экология, комфортные города, высокое качество жизни, защита гражданских прав, возможность добиться для себя или хотя бы для своих детей нормальной, обеспеченной и духовно насыщенной жизни.
Почему туда так стремятся мигранты? Именно за этим. Нет массового притока мигрантов в Китай, Малайзию или Бразилию. Хотя эти страны показывают быстрый экономический рост.
И я уверен, что у России нет выбора. Либо она будет страной с европейским отношением к людям, европейским качеством жизни и экономики, либо ее не будет существовать. Она распадется, как это произошло с СССР.
Чтобы было понятно, что произойдет в условиях авторитарного режима, отсутствии свободы слова, политической и экономической конкуренции — посмотрите на Украину. Украина — то же самое, что Россия, только без нефти и газа. Там в 4 раза меньше средняя зарплата, там экономика на грани коллапса и государство на грани распада. Внутренние проблемы России — это внутренние проблемы Украины, только затуманенные «зелеными» бумажками. Не надо питать иллюзий относительно того, что у нас экономически стабильная система. Нас спасают доходы от нефти и газа, как у Саудовской Аравии или Катара. И наша нефть сегодня стоит $110 за баррель, а 15 лет назад казалось чудом, когда она вдруг выросла вдвое с $8 до $15. Советский Союз называли «Верхней Вольтой с ракетами», а сегодняшняя Россия — это Катар с «шенгеном».
— Но в 90-е, когда нефть стоила $8-9, демократия и права человека всех интересовали больше, чем сейчас, когда она выросла до $110.
— Конечно, потому что тогда все знали, что такое демократия. Это, прежде всего, возможность открыть свое собственное дело. Попробуйте сделать это сегодня! Обычные люди иногда мудрее политиков, потому что интуитивно чувствуют, что работает, а что нет. Они не ходят на выборы, не потому, что считают, что диктатура лучше. А потому, что уверены: таким образом изменить ничего нельзя, потому что фальсификация и т.д. Но если сама жизнь подтолкнет к этому, люди опять политически активизируются. И наша задача стоит в том, чтобы эта политическая активность проходила в каких-то приемлемых формах.
Одна попытка, кстати, уже была — вспомните «болотные митинги» конца 2011 — начала 2012. Власть очень сильно перепугалась. И если бы тогда удалось массовый протест москвичей направить в политическое русло, выдвинуть единого кандидата на президентских выборах 2012 года, то и в моральном, и в политическом отношении мы жили бы в другой стране. А когда все это расползлось, как нагретое масло по тарелке, а потом остыло, то власть с удовольствием стала вести себя совершенно безнаказанно, потому что посчитала, что протест не работает.
— Получается замкнутый круг: пока цены на нефть стоят высоко, люди будут апатичны.
— Не совсем так. Мир, историю создают не только объективные обстоятельства, экономика в данном случае. Сто тысяч человек вышли на Болотную в период пика нефтяных доходов. Значит, им что-то другое нужно, значит, на это как-то можно повлиять!
— Повлиять можно, да. Например, огромное влияние на наше общество оказали события на Украине, присоединение Крыма. Большинство вдруг впало в патриотическую истерию, рейтинг Путина бьет все рекорды. А ваша партия говорит: присоединение Крыма признавать нельзя. А это уже статья 280, часть 1 УК РФ, «публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности РФ».
— Хорошо хоть не 58, часть 3 (в УК РСФСР – контакты с иностранным государством в «контрреволюционных целях» - прим. ред.)! Если говорить серьезно, я считаю, что неприятие Крыма — это прагматичная политика. В 1914 году, когда началась Первая мировая война, шовинизм и эйфория в российском обществе зашкаливали. В 1917 году Российская империя распалась, потому что в 15-16 годах стали возвращаться инвалиды — миллион раненых — без рук, ног, с газовыми гангренами…. В 1914 году единственная политическая структура (находящаяся, кстати, вне закона) заявила, что она желает поражения своему правительству. Это была партия Ленина — и где оказался этот Ленин в 1917 году?
Шовинистический угар не может быть бесконечным, он длится до тех пор, пока страна побеждает. Какой шовинизм был в гитлеровской Германии – и чем все закончилось? Какой подъем был в России в 1904 году во время войны с Японией? Поражение в ней привело к первой русской революции.
Мы считаем аннексию Крыма незаконной, это нарушает все международные нормы, в том числе и подписанный Россией договор 94-го года о гарантиях территориальной целостности Украины. Кто с вами будет подписывать договоры, если вы подписали договор, а потом его дезавуировали? И теперь мы имеем ситуацию, при которой у России непризнанные границы. Мы забрали Крым, и получилось, что гигантская страна отныне существует с непризнанными границами. Это влечет за собой долгоиграющие последствия.
Что теперь с этим делать? Невозможно ни при какой власти Крым автоматически отдать обратно Украине. Хотя бы потому, что там живут люди, и бросаться ими туда-сюда нельзя. Мы считаем, что проблема Крыма и Украины в целом должна решаться на международной конференции с участием Украины, России, Евросоюза, Америки. Никаких других способов урегулирования ситуации не существует. Вот, собственно, наша позиция по Крыму. Ну и, само собой, мы делаем все, чтобы опустить пену шовинизма до того уровня, в котором она находится обычно в нашей стране.
Наш народ не обречен сто лет кричать: «Крым — наш». Уже сейчас видны изменения. Начали денежки считать, когда стали разбираться, куда ушли пенсионные накопления. А когда посчитают, сколько будет стоить мост (через Керченский пролив), когда еще украдут столько же, когда выяснится, что туда не доехать — не доплыть, и что там воды нет — разговоров о том, что «Крым — наш», будет все меньше. А обычные люди рано или поздно придут к тому, что практичнее будет подружиться с Украиной, добиться, чтобы и Россия, и Украина жили по европейскому выбору, вместе.
Вся эйфория до первых проблем. А они уже есть. Обычные люди санкций не замечают. Но те, кто работает в бизнесе, говорят, что ситуация очень тяжелая: невозможно занять деньги, невозможно ни с кем разговаривать, потому что все на нас смотрят, как на шпану. Санкции — это радиация, которая поражает постепенно. Дело не в том, что запретили выезд десяти «героям России» (они все гордятся этим запретом). Дело в недоверии. С Путиным сейчас встречаются где-то сбоку, в соседней комнате, чтобы никто не увидел. Современная страна не может так существовать. Советский Союз установил «железный занавес», и к каким колоссальным издержкам это нас привело?
Такого рода изменения будут заметны со временем все большему числу людей. Вначале самой активной, образованной части общества. А потом будет, как в 90-м: «Не нужна мне ваша КПСС, дайте мне свободу слова». Да, колбаса не производится свободой слова, но без свободы слова ее произвести нельзя. Нельзя обеспечить качество, если у общества нет контроля над властью, бизнесом. Невозможно все это делать без нормальной судебной системы. Это вещь исключительно прагматическая.
— За крымской эйфорией проблемы в российской экономике, наличие которых признаются даже провластными экономистами, отошли на второй план. Как вы оцениваете экономические перспективы России при условии сохранения нынешней политики и цен на энергоносители?
— Конечно, говорить о каком-то коллапсе экономики, который приведет к взрыву народного негодования, нет оснований. Запас прочности на пять-десять лет у системы еще есть. И примером тому являются латиноамериканские страны. Там аналогичные системы существует десятилетия. Диктаторы только меняются... Но это все равно не может быть бесконечно. Ведь главная проблема такого рода систем состоит в том, что они деградируют. И не замечают новых проблем, новых вызовов. В 80-е годы персональные компьютеры появились в странах, в которых существует конкуренция. А в авторитарных странах их не было. Уверен, что ни в одной авторитарной стране не появится технология добычи газа из сланцев или технология управляемого термоядерного синтеза. То, что разработки и в той, и в другой сфере ведутся в США, а не у нас, показательно.
У нас люди сидят при власти и при нефтегазовых трубах, у них задача — сохранить свои деньги и ничего не менять. Чтобы развивать экономику страны, нужна новая система подготовки, новое образование, нужно вкладывать деньги, в том числе в рискованные проекты. Нужно подбирать людей, у которых другое мышление. Нужно, чтобы в правительстве были люди, у которых есть мысли, как развивать хотя бы свою сферу. Поэтому авторитарные режимы обречены. Чем дольше они сидят, тем глубже отставание.
Когда система рухнет, под обломками можем оказаться все мы, как это происходило неоднократно. Мы будем очень отсталые, с очень отсталой экономикой. И с нашей нефтью будем сидеть так же, как сидели на ней в пятидесятые годы. Поэтому мы должны понимать, что, имея авторитарный политический режим, мы обречены быть политической и экономической провинцией Европы. Мы сильно зависим от того, будет ли на нас спрос в этой метрополии или не будет.
— То есть, вы считаете, что никакой стратегии, кроме стрижки нефтегазовых купонов, нет?
— И близко нет. Есть бумажки. План «Путин» до 2020-го года. Там есть очень смешная фраза. Она, конечно, вырвана из контекста, но звучит весело: перспективами для роста внешней торговли России, является в частности, добыча пушнины и орехов!
— В вашем предвыборном меморандуме говорится о необходимости политических реформ в Москве, реального разделения властей. Вы всерьез считается возможным проведение политических реформ в одном отдельно взятом городе? И разве в Москве сегодня в принципе есть политика и политики, даже если сравнивать с лужковскими временами?
— У нас, строго говоря, даже председатель правительства России не является политической фигурой. Это, безусловно, удобно для этой системы, но и крайне опасно. Представляете, все ниточки тянутся из одного места — от Путина. Вот вы отрежьте эти ниточки — и вся эта система перестанет работать. Будут формироваться какие-то группировки — силовые, экономические и так далее.
Конечно, политика в Москве зачищена. И говорить о том, что депутаты МГД — политики, нельзя. Члены партии «ЯБЛОКО» в этом смысле политики в гораздо большей степени. Поэтому да, МГД — не политическая структура. Но дело даже не только в этом.
Всё-таки управление Москвой и задача построения демократии —несколько разные задачи. Мэр Москвы — человек, который управляет жизнью огромного количества людей. Он с утра до ночи занимается проблемами жилищно-коммунального хозяйства, капитального ремонта, это в значительной мере не политическая работа. Но, разумеется, она имеет политическое значение. И Путин, при назначении людей на такие должности, которые являются косвенно-политическими, очень серьёзно следит за этим. Почему так долго сидел Лужков? Потому, что Путин считал, что он управляет территорией. Что он создаёт здесь систему, при которой люди довольны и не митингуют. По такому же принципу построено назначение губернаторов по всей России. Путин назначает людей, которые, с одной стороны, занимаются ЖКХ, а с другой — их ответственность не допускать, чтобы на этой территории были не только беспорядки, но даже всплески нелояльности.
Москва сейчас довольно богатый город и имеет гигантский бюджет, но даже его не хватает. И, с моей точки зрения, главная проблема Москвы и при Лужкове, и при Собянине связана с неверным подходом к управлению городом. Вся наша городская власть исходит из того, что в Москве нужно зарабатывать деньги, а не тратить их. Поэтому строят жилой дом, который приносит доход. И не строят парк, который никакого дохода не приносит, а только расходы. Это коренная проблема, без решения которой Москва никогда не будет удобным для жизни городом. Она сейчас идёт по пути строительства Гонконга на русской равнине. Город утыкан всем, чем можно, а потом мы удивляемся, откуда у нас такие пробки и такая экология. А объяснение очень простое: вся власть заточена на то, чтобы воткнуть в любое местечко нечто доходное. Никому даже в голову не приходит, что здесь можно прудик или садик какой-то разбить.
Это, кстати, опять к вопросу об авторитаризме. Если есть один начальник, то контроля нет. И никакие сообщества граждан, тем более — депутаты, не будут лезть в святая святых — в место, где чиновники получают доход. А москвичам нужны не доходы, а расходы. И это противоречие будет существовать до тех пор, пока мы не сменим политическую систему и в России, и в Москве.
— То есть, Москва в рейтинге Mercer's quality of living survey будет занимать место в середине второй сотни, где-то между Дакаром и Сараево, до тех пор, пока на нее будут смотреть как на источник извлечения прибыли?
Конечно. Если мы чуть улучшим ситуацию по сравнению хотя бы с Нигерией, будет лучше ситуация и в Москве. В политическом смысле.
— А в смысле комфортности?
— Надо решать проблемы мегаполиса по типу нью-йоркского мегаполиса, в котором тоже, кстати говоря, все не здорово и с транспортом, и с пробками, и со скученностью. Или в знаменитых азиатских мегаполисах — Шанхае или Гонконге. Вот есть возможность: Новая Москва — огромные площади, ну, сделайте по-человечески хотя бы эту часть столицы, сделайте там нормальный город для людей. Может быть, тогда разгрузилась бы и вся Москва.
В Москве, если делать долгосрочный генплан, нужно предусматривать возможность для рекреационных зон хотя бы в новостройках, решать вопросы сноса тех зданий, которые не представляют архитектурной ценности и создают тромбы в городской системе. Надо попытаться хотя бы со временем сделать из Москвы более-менее приличный город.
— Как вы видите своего избирателя в Москве?
— Я бы сказал так: наш избиратель — это интеллигенция. Но не в узком смысле слова, это люди, которые задумываются о жизни, о политике, об экономике, о том, как устроена власть, как устроен город, больше, чем среднестатистический обыватель. Такие люди существуют во всех социальных и во всех возрастных группах.
Я не думаю, что процент этих людей больше 50-ти. Трудно сказать, сколько из них приходит на выборы. Я думаю, что это 15-20% жителей Москвы. Вряд ли нам сегодня удастся взять власть в одном отдельно взятом городе и построить здесь что-то с человеческим лицом.
Но мы все-таки смотрим не только в сегодняшний день. У Явлинского есть хорошая фраза: «Чтобы в России добиться результата в политике, здесь нужно жить лет двести». Действительно, для некоторых проблем нужно много времени. Но для любой проблемы обязательно желание и умение ее решать.
