Вот, сегодняшний Владимир Владимирович Путин вместе со своими коллегами – они думают о людях ровно так же, как о них думал ГКЧП. Разница только заключается только в том, что сегодня у людей нет той альтернативы, которая была тогда, сегодня у них гораздо больше денег, сегодня нет элиты политической – а тогда она была – сегодня есть только номенклатура одна.
Т.ДЗЯДКО – Это программа «Своими глазами». Добрый вечер! В студии ведущие: Ольга Бычкова и Тихон Дзядко, еще раз приветствую!
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер!
Т.ДЗЯДКО – И сегодня наш гость Григорий Явлинский – политик, лидер фракции «Яблоко» законодательного собрания Санкт-Петербурга. Григорий Алексеевич, добрый вечер!
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Добрый вечер!
Т.ДЗЯДКО – Говорим мы в этой программе всегда о тех событиях, которые наши гости видели своими глазами, и сегодня будем обсуждать события 22-летней давности: августовский путч 91-го года, как все происходило тогда, какие это имело последствия и, собственно, на чем мы сегодня стоим в контексте событий 91-го года. Давайте, прежде, чем мы начнем, я напомню все наши координаты: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, также можно сообщения в эфир присылать с помощью Твиттера, если вы пишете на аккаунт vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru.
О.БЫЧКОВА – Вот, уже там много воды, конечно, утекло с тех пор, и там много событий произошло у всех в жизни и у вас в жизни тоже; их много было разных после этого еще у вас, всяких постов, выборов – всего было много. 19 августа 91-го года, позавчера, это был понедельник, как сейчас помню, у меня отпуск как раз тогда начался в это время, очень хорошо помню этот день. Где, как, в каком качестве он застал вас?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – У меня тоже начался отпуск, но он тоже очень быстро прекратился…
О.БЫЧКОВА – Аналогично!
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Я быстро вернулся в Москву и пришел в Белый дом – вот, и все. Это было довольно просто. На самом деле события были настолько скоротечны и, как теперь совершенно ясно, настолько поучительны, что они, хотя и были всего лишь эпизодом нашей истории, но имеют огромное значение до сих пор, если бы кому-то взбрело в голову их серьезно проанализировать.
О.БЫЧКОВА – Вы тогда вернулись в Белый дом, вы нашим слушателям расскажите. Некоторые вообще, еще только родились в то время.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – На самом деле, мне кажется, что эти события интересней всего обсуждать в контексте сегодняшнего дня.
О.БЫЧКОВА – Это мы к этому придем. Вы про себя расскажите людям.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Я очень рад, что вы все это хором говорите, только боюсь, чтобы хватило у вас времени это обсудить, потому что 20 с лишним лет прошло, а времени на то, чтобы понять, в чем проблема была тогда; и, почему они закончились так, что сегодня, когда вы смотрите опросы, большинство людей чуть ли не ностальгируют по этим событиям – это такой серьезный и крупный вопрос, что он заслуживает гораздо более подробного обсуждения, чем, собственно говоря, что там происходило по часам, в какой час, что и так далее…
О.БЫЧКОВА – Нет – что с вами? Вот, поностальгируйте очень коротко, а потом мы перейдем, несомненно, потому что мы вас совершенно точно не отпустим без политических обобщений.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Вопрос, именно этот, совершенно верно. Ну, во-первых, ностальгию эти события никакую у меня не вызывают.
О.БЫЧКОВА – Расскажите, что было лично с вами.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Я вам рассказываю, что было лично со мной. Со мной лично было то, что я, наблюдая эти события – а я приехал, как вы говорите, сразу отпуск кончился, у меня было все время ощущение, что между тем, как это воспринимается очень значительным числом людей и содержанием этих событий есть очень большая разница. И, когда Москва праздновала победу, и это все было в таком довольно возбужденном – я бы даже сказал, эйфорическом состоянии – у меня было ощущение, что начинается очень трудные, и, возможно, очень неблагоприятные времена, что потом события и подтвердили. Потому что было примерно понятно, почему такое случилось. Если вы спрашиваете лично про меня, то я скажу, что у меня было ощущение, что эта операция со стороны части номенклатуры обречена, и обречена она потому, что они абсолютно не понимали, что хочет абсолютное большинство людей. Они были такой замкнутой номенклатурой, которая имела собственные представления о том, что люди хотят. Вам это ничего не напоминает? Они, как бы, за них думали. Они считали, что это немножко там людей каких-то вышло к Белому дому, а на самом деле весь народ хочет чего-то совсем другого. Вот, собственно, и все.
А было очевидно, что это вовсе не так, что события второй половины восьмидесятых дали людям надежду, что людям захотелось уважения к себе, что людям захотелось жить, как в Европе, потому что впервые они увидели, как люди живут в других странах, что людям захотелось самореализации, людям захотелось собственности, людям захотелось самостоятельности. Постепенно этот процесс набирал очень быстро обороты, потом он вырывался из рук даже Горбачева, которые его инициировал. И вдруг попробовать заставить этих людей жить наоборот, то есть, по-прежнему – ну, это было совершенным абсурдом, и они это почувствовали в ходе этих двух дней. И на третий день даже они все прекратили.
Т.ДЗЯДКО – Вам кажется, что это начально на 100% было все обречено?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Да, так и было. Это могло быть довольно опасным, то есть, могло быть опасным с точки зрения того, что люди могли погибнуть, погибли несколько молодых людей, которых не грех вспомнить: и Усова, Кричевского и Комаря - погибли они случайно, но это очень трагично было, а могло быть жертв очень много из-за этой глупости. Вот, первый урок: нельзя никогда ничего делать против того, чего желает абсолютное большинство граждан страны. Сознательно - несознательно, в виде политического действия или даже сидения на диване – нельзя отказывать людям в уважении, в будущем, в надежде. А эти люди попытались это сделать, потому что думали, что это вовсе не так.
О.БЫЧКОВА – У меня осталось такое в памяти воспоминание совершенно субъективное, но, там, что эта ночь с 20 на 21 августа была, вообще, самая кошмарная. И полное ощущение, что неизвестно, чем это все закончится. Например, в октябре 93-го объективно все было ужаснее, страшнее и жестче, но почему-то в памяти осталась именно эта ночь, как самое страшное из того, что было.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну, не знаю, у меня – нет, потому что я был в Белом доме, я видел, как вел себя Борис Николаевич…
О.БЫЧКОВА – В Белом доме я была, да.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Вряд ли вы были у Бориса Николаевича…
О.БЫЧКОВА – У Бориса Николаевича я была в тот момент…
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Да, а я был почти все это время у Бориса Николаевича. Я видел, как вел себя Борис Николаевич, видел, как вели себя люди вокруг него, и мне было понятно, почти сразу стало понятно, что вовсе дело не такое…. Потом, я же видел, что они разговаривают с Крючковым постоянно по телефону, обмениваются, так сказать, информацией. Сразу стало ясно, что дело совсем не такой, как оно представлялось. Там было много всякого…, но оно не такое. Этим все, собственно, и закончилось. Люди оказались правы, настояли на своем, и вся эта авантюра рассыпалась.
Т.ДЗЯДКО – Давайте теперь к опросам, которые вы упоминали. Вот, у меня здесь открыт опрос, который в понедельник, по-моему, был. Это опрос «Левада-Центра». Согласно результатам опроса 39% россиян сейчас оценивают события 91-го года, как просто эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны; 33%, то есть, треть – как трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и для народа; как победу демократической революции оценивают эти события лишь 13%; и 15% процентов респондентов дать оценку этому событию затруднились. Вот, если в первую очередь говорить об этих 33%, для которых это трагическое событие и 13-ти, для которых это победа демократической революции – как вы эти цифры объясняете сегодня?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – А я вам предлагаю посмотреть дальше этот вопрос. Там есть цифра гораздо более показательная…
Т.ДЗЯДКО – Здесь список огромный…
Г.ЯВЛИНСКИЙ – А вы знаете, какая самая показательная? Спрашивают: «Кто был прав?» 57% говорили: «Ни те, ни другие» - это сегодня так говорят. А, если еще добавить 22% тех, которые говорят, что мы ничего не знаем про это, то есть, 79% говорит, что ни те, ни другие – вот, очень показательная цифра. А, что это значит? Это значит, что им очевидно, что то, что хотел ГКЧП и то, что они примерно имеют сегодня – а ГКЧП, примерно, того и хотел, что сейчас у нас с вами – вот, примерно того, но не так изощренно, не так хитро, но примерно того же, по сути. А те, кому люди поверили, на кого они надеялись, кого они защищали; про кого – и это самое главное – они думали, что это альтернатива, - не оправдали их надежд. По большому счету, по-серьезному не оправдали их надежд, по-настоящему, и поэтому люди сегодня говорят, что «понятное дело, не нужен нам был никакой ГКЧП, но и те, кто ему противостоял, как Ельцин – не оправдали наших надежд», поэтому они говорят – на мой взгляд, 79%, формально, 57 – говорят: «Ни те, ни другие не были правы». И этот урок для нас сегодня самый главный. Вот, он самый главный! Почему люди тогда поддержали, и почему они оказались обманутыми. Почему лозунг «Долой!» не заменяет лозунг «Даешь!» - вот, это сегодня самый актуальный вопрос, на самом деле. И он вытекает, именно, из тех событий.
А, почему, сегодня похоже на ГКЧП? Потому что, почему проиграл ГКЧП? Потому что он считал, что желания людей, чтобы их уважали, желание людей к свободе, желание людей иметь собственность, желание людей творить – не имеет значения. Значение имеют совершенно какие-то другие вещи. И они проиграли это все. Сегодня власть точно также считает, что все это не имеет значения. Только она по-другому решает эту проблему: всякими развлечениями, гламуром, засорением мозгов всякими бессмысленными информационными сообщениями, пропагандой, но суть дела та же самая. Вот, сегодняшний Владимир Владимирович Путин вместе со своими коллегами – они думают о людях ровно так же, как о них думал ГКЧП. Разница только заключается только в том, что сегодня у людей нет той альтернативы, которая была тогда, сегодня у них гораздо больше денег, сегодня нет элиты политической – а тогда она была – сегодня есть только номенклатура одна. И вот, сегодня, поэтому люди, как бы, поддаются этим манипуляциям. Кроме того – и это важно сказать в вашей передаче – сегодня появляется страх. Сегодня приходит страх, возвращается в страну. Его специально возвращают, потому что они иначе управлять не умеют – только с помощью страха.
О.БЫЧКОВА – Ну, там же тоже был страх тогда, в 90-х.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Страх тогда был. Но, согласитесь, он был другой.
Т.ДЗЯДКО – Другой – поясните.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Понимаете, там был страх, связанный с историей Советского Союза.
О.БЫЧКОВА – Танки, которые двигаются в Москву…
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Это связано с тем, что когда-то был сталинизм, что что-то может произойти. Но, ничего понятного, осязаемого, в смысле этого страха – не было, потому что все-таки после 53-го года Советский Союз, все-таки, развивался…
Т.ДЗЯДКО – По-другому.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – По-другому, таким способом, что страх – хотя были события в Новочеркасске и разные другие – но это не был тот страх, который был тогда. То есть, это страх был откуда-то…. У чиновников был страх – у тех был страх. Сегодня внедряют другой страх. Сегодня внедряют страх каждому. Эти процессы по Болотной, другие вещи – это внушение страха каждому человеку.
Т.ДЗЯДКО – А, какие, кроме процесса по Болотному делу для вас такие, важные пункты сегодня, которые позволяют об это страхе говорить.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Во-первых, этого процесса совсем не мало. Во-вторых, принимаемые решения, которые принимаются в виде законов почти каждый день – они к этому ведут. Когда в массовом масштабе, некоммерческие организации вдруг признаются иностранными агентами – это что, шуточки, что ли? Я уж не говорю о войне в Чечне, кроме того, я уж не говорю о том, сколько журналистов пострадало в последнее время. Я уж не говорю о том, что, вообще, любой человек, в отличие от советского времени, может рассчитывать, что он – извините за прямоту – получит трубой по голове у себя в подъезде завтра. И потом ищите, кто это сделал и почему. Разве вы всего этого не знаете, разве вы всего этого не ощущаете? Разве история с Политковской вам ничего не говорит? Разве история с Эстэмировой вам ничего не говорит? И сделать же ничего никто с этим не может. И отважных людей, которые противостоят этому, по определению не может быть очень много.
О.БЫЧКОВА – Действительно, характерно, что в 91-м году, к 91-му году у людей такого рода истории были, но где-то относящиеся к прошлому какому-то. Потому что перед глазами, чтобы сегодня, сейчас – этого не было, это правда.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну, вот, именно! Ведь, это вещи очень серьезные. Ну, вот, смотрите, ведь, сколько тогда людей пришло к Белому дому? Люди ожидали, что могут быть неприятности, но всерьез никто не ожидал, что что-то произойдет. Кроме того, в такой обстановке…. Вот, например, один известный вам человек, сегодня весьма известный – Сергей Митрохин,– вот, он чем был занят? Он был занят тем, что сначала стоял в обороне Белого дома, а потом пошел в Моссовет и обзванивал регионы и организовывал сопротивление ГКЧП из Моссовета. Он и еще другие наши товарищи, он возглавил эту работу. Ну, это же отвага в то время была. Там чиновники просто умирали от страха. А были люди, которые организовывали сопротивление по всей стране. Это же чрезвычайно важные вещи. Это вопрос преданности тому, за что тогда люди боролись. Ну, и, конечно самое печальное в нашей истории является то, что эти надежды у людей были обмануты. Поэтому, когда сегодня спрашивают, почему люди так, как вы рассказывали мне сейчас по опросу, ностальгируют в таком виде, или почему они не поддерживают то, что сегодня является борьбой за демократию – оно связано с глубочайшим разочарованием. А, как может себя вести человек, который был готов жизнью пожертвовать своей. А потом, в течение 10-20 лет такое сделали, что он теперь, вообще, ни во что не верит.
О.БЫЧКОВА – Да еще у людей Белых дома складываются в одну историю неизбежно, потому что это было в одном месте, по похожей схеме, с участием почти одних и тех же людей, и с небольшим интервалом.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Вы представляете, к чему приводят такие грубые экономические просчеты и такие почти преступные политические действия. Вот, они смогли за два года то же самый Белый дом превратить из одного состояния…, перевести из состояния оплота демократии в символ уничтожения… Строго говоря, после 93-го, а окончательно, после 96-го года все закончилось, и страна стала становится той, которая она есть сегодня. Так случилось в 93-96-м. Почему – потому что после 91-го года провели конфискационную реформу. 2600% инфляция, сбережения были уничтожены. Люди никак этого не ожидали. Они не ожидали, что с ними могли так обойтись. Но, и вот, получился такой ужасный, на самом деле, результат.
Т.ДЗЯДКО – Давайте я напомню: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, также сообщения в эфир можно присылать через Твиттер, аккаунт vyzvon, и с помощью сайта в интернете www.echo.msk.ru. А ,не было у вас ощущения в декабре 11-го года, после парламентских выборов, что и это разочарование и этот страх, что они уходят куда-то?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Нет, страх тогда только начал зарождаться. А, что касается разочарования, просто люди тогда ,в декабре 11-го года испытали шок, настоящий шок оттого, что они увидели; то, что политики знали давно. Политики ведь, знали с 96-го года, что все фальсифицируется каждый раз, просто достучаться не могли. Но события 11-го года привели к тому, что это вдруг увидело много людей. И люди возмутились этому. Но, не было важных составляющих, которые, как тогда могли привести к существенным изменениям.
Т.ДЗЯДКО – Сейчас прервемся на короткую паузу. Новости от Якова Широкова в эфире "Эха Москвы", после чего вернемся в студии. Напоминаю, наш гость сегодня – Григорий Явлинский.
НОВОСТИ.
Т.ДЗЯДКО – Программа «Своими глазами». Григорий Явлинский, политик, лидер фракции «Яблоко» законодательного собрания Санкт-Петербурга. Говорим сегодня об августовском путче 91-го года, и о сегодняшнем дне, конечно, тоже. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и на сайт в интернете www.echo.msk.ru, оттуда также можно присылать вопросы в эфир.
О.БЫЧКОВА – Как, например, спрашивает Рубрихт, он спрашивает: «Осуждаете ли вы Ельцина за то, что он разговаривал с Крючковым?» Я продолжаю просто, дополняю вопрос Рубрихта: Не было ли тогда заложено все то, что произошло потом?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Нет, конечно, я его не осуждаю, потому что эти разговоры привели к тому, что жертвы были такие, какие они были. Я, вообще, считаю, что это обязанность политиков разговаривать с кем угодно, только чтобы не было кровопролития. А то, что были заложены в то время последствия, к которым мы пришли они не этими событиями были заложены. Они были заложены тем, что значительная, думающая часть общества рассуждала так: Понятно, что Ельцин – кандидат в члены Политбюро, секретарь горком и первый секретарь обкома – они никакой не демократ, но мы его используем, как таран, сметем Горбачева, а потом разберемся. Не напоминает вам на сегодня ничего?
Это заканчивается, естественно, таким образом, потому что приходит вместо одной части номенклатуры другая номенклатура, которая не умеет проводить реформы, потому что она не думает о человеке, о его интересах, об уважении, а думает об абстрактных схемах, плюс о корыстных вещах. Вот, мы с вами и получили то, что мы получили. Ведь, это все было заложено тогда. И, смотрите, что произошло в стране, в три шага, если говорить о том, что произошло в три шага: Сначала была проведена конфискационная реформа, то есть гиперинфляция 2600%; приватизацию в этих условиях – это второй шаг – можно было провести только криминально – просто раздать собственность; а потом уже нужен был охранник, который будет охранять это все; ну, и преемник был назначен охранником этого всего – вот, собственно и все. Фальсификация выборов, манипуляция прессой, приватизация журналистов 1-го канала известными покойными людьми – все это было сделано в целях удержания того статус-кво, которое было создано за счет криминальной приватизации и продолжается до сегодняшнего дня. Вот и все.
Т.ДЗЯДКО – К разговору о выборах 96-го года – опять же наш слушатель, подписавшийся Покер, пишет: «В 96-м и нужно было фальсифицировать, иначе бы пришли коммунисты».
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Это неправда.
О.БЫЧКОВА – Старый спор, да.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Совершенная неправда. Сейчас я объясню, почему. Неправда заключается в следующем. Я могу вам сказать с полной уверенностью, что, скажем, второй тур, в котором бы вышли, скажем, я и Ельцин – мы победили Зюганова при любых опросах, при любых ситуациях. Не было такого опроса, такого предположения, что сочетания Явлинский с Ельциным не побеждают Зюганова, но, если бы я вышел во второй тур, то мы бы изменили правительство, изменили бы курс и ситуация пошла бы в другом направлении, но этого сделать не удалось, потому что разыграли фигуру Лебедя. Кстати, я хорошо отношусь к Александру Ивановичу – его уже нет, - но, если говорить политически, то совершенно на пустом месте раздутую из ничего…. Ну, почему мы это повторяем еще раз? Почему мы это делаем опять? Ну, сколько можно? Сколько можно впадать в такие психозы? Я же помню, абсолютно реакции на Александра Ивановича были точно такие же. Просто потому, что он был генералом и у него был «толстый голос», как сказала одна девушка. Вот, толстый голос и генерал – все! Этого было вполне достаточно. Его использовали, несчастного Александра Ивановича, и выкинули. Выкинули в прямом смысле слова – отовсюду выкинули. Это жесткая система. Ну, разве можно было…? А тогда такой психоз вокруг него раздули и разыграли эту карту. Для чего? Чтобы сохранить тот же самый курс, для того, чтобы все сохранилось без изменения. Ну вот, оно все сохранилось без изменения, мы получили события 98-го года, потом 99-го – взрывы домов, преемника и 2000 годы – вот плата за неосмысленный выбор. За выбор не того, что надо, а какого-то «меньшего из зол», испуга перед коммунистами, которые точно не могли тогда прийти к власти, точно.
О.БЫЧКОВА – А у вас, в какой тогда момент наступило, скажем, изменение отношения к Ельцину, к этому сценарию, к этой траектории?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – А, когда я от него ушел в отставку - это осень 90 года, не 91-го – 90-го, - когда я понял, что там совсем другая история. Там дело не в реформах - там дело в серьезной борьбе, бескомпромиссной борьбе за власть. И там задача состоит в том, что можно развалить любую страну, вообще, все, что угодно можно развалить во имя взятия власти. Ну вот, я тогда решил, что для меня это совершенно неприемлемо, потому что нужно строить, а не разваливать. Потому что нужно было построить новую систему. Понятно дело, что Советский Союз, как политическая структура был обречен – понятное дело.
О.БЫЧКОВА – Он бы развалился все равно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Он уже так не действовал. Но, сохранить единое экономическое пространство было жизненно важно и необходимо. Не допускать гиперинфляции 2600% было жизненно важно и необходимо. Создать средний класс и провести приватизацию за счет тех денег, которые люди накопили за свою жизнь – было необходимо. И так далее и тому подобное – много таких вещей нужно было делать. И было ясно, что Бориса Николаевича, окружающие его люди убеждают его в том, что делать надо все совершенно иначе. А, совершенно иначе – будет иметь такие последствия. Поэтому в ноябре 90-го года я ушел в отставку от Ельцина, и больше не возвращался в правительство, его правительство.
Т.ДЗЯДКО – Здесь вас просят оценить роль в событиях 91-го года Коржакова.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну, он был просто охранником Ельцина. Никакой роли у него не было.
О.БЫЧКОВА – У него потом…
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Потом у него появилась роль, а в это время он просто охранял Ельцина.
О.БЫЧКОВА – У него где-то в середине 90-х усилилась позиция?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну, да. Чем был слабее Ельцин, тем больше была его роль.
О.БЫЧКОВА – Тут все спрашивают – уже несколько, я вижу от разных людей вопрос примерно один и тот же – вот, Таня спрашивает: «Разве могло быть по-другому? Была ли вероятность?» Это тоже наш любимый вопрос всегда.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну, как отвечать на такой вопрос?
О.БЫЧКОВА - А вот, ответьте, как-нибудь.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Вот, оно так случилось. Но, я отвечу по-другому. Мне бы очень хотелось, чтобы было по-другому, но не в том смысле, чтобы победило ГКЧП – тут ясно, что об этом речи быть не может. И, было ясно, что коммунистическая система иную альтернативу, нежели Ельцин не может создать, и это было ясно. Но вот, дальше начинается развилка. Я считаю, что была значительная и очень серьезная, профессионально, и, если хотите нравственно, подготовленная часть общества, которая хотела быть оппонентом Ельцину, конструктивным оппонентом. Заставить делать Ельцина те реформы, которые, во-первых, он обещал, и во-вторых, которые были необходимы. А не просто стать у него мальчиками не побегушках и выполнять любую прихоть, и уговаривать его в совершенно неразумных вещах, которые стали проявляться буквально сразу. Это большая история, это слишком сложный разговор, но очень важный на самом деле.
Я возглавлял такое крыло, которое говорило: Мы не можем быть исполнителями у Ельцина, мы должны быть его оппонентами, потому что первый секретарь чего угодно не может понимать, как делать реформу, он просто не может понимать. А мы обязаны понимать, и мы обязаны нести за это ответственность. Вот, вы можете представить, после ГКЧП ничего не существовало: ни милиции, ни полиции, ни суда – вы же это знаете. Вы представляете, как тогда полгода нужно было управляться с экономикой? Вот, был создан этот комитет по управлению народным хозяйством – ну, Совет министров СССР, да? Борис Николаевич и Михаил Сергеевич обратились ко мне, чтобы я там работал. Но там возглавлял его Силаев – ну, он так… возглавлял – там работал Лужков, Вольский и я. Вольский занимался военно-промышленным комплексом, Лужков занимался Москвой и гуманитарной помощью, а я занимался всей экономикой, каждый день. Всем транспортом, больницами, школами, заводами, просто всем, что существует почти в ручном режиме. Это 20 часов в день надо было всем этим…. И вы не прочтете нигде, что где-нибудь были какие-нибудь забастовки, чтобы какие-нибудь больные умирали от отсутствия лекарств и так далее. Но это невозможно долго, это возможно несколько месяцев. Так оно, собственно говоря, и было.
Это я, к чему говорю? К тому, что просто та часть общества, которая понимала, что происходит и, что надо делать – она должна была быть оппонентом ему. Но добиться этого было невозможно: «Ельцин - наш вождь!», отказ от всякой критики, отказ от понимания…, «там есть Зюганов – он страшный» - и все! На этот вопрос очень хорошо однажды ответила Лариса Богораз, если вы помните, кто это был. Это был один из тех людей, которые вышли на Красную площадь в 68-м году. В 96-м году она меня поддержала на президентских выборах, а журналисты ее спросили, примерно, как Тихон меня сейчас спрашивал, они спросили ее: «Разве вы не боитесь Зюганова?» И Лариса Иосифовна ответила: «Слушайте, я Сталина не боялась, я Брежнева не боялась – что я должна бояться Зюганова?» - вот, вам ответ на самом деле. А это была такая специальная такая кампания запугивания: «Голосуй, а то проиграешь!» - вот, то, что сейчас пытаются снова вставить в головы. Это очень опасный путь. Второй раз прощения уже не будет никакого, мы будем пожинать ужасные плоды.
О.БЫЧКОВА – Какие плоды, например? Вот, у нас сейчас впереди, какие плоды, вы считаете? Какие развилки существуют, и какие сценарии возможны?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Один из самых таких, неприятных сценариев – это, скажем, сценарий, который был в Белоруссии, когда Лукашенко сказал: «Все, либеральные выборы, входите все на выборы!» Там вышло какое-то количество кандидатов, вся оппозиция участвовала в выборах, тоже помогал всем зарегистрироваться…
Т.ДЗЯДКО – Это вы последние – 2010 года, имеете в виду?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Да, конечно.
Т.ДЗЯДКО – А потом, всех избили и посадили.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – А потом на площади, что сделали? И теперь нет больше в Белоруссии никакой оппозиции. Вот, вам один из сценариев, который точно нужно избежать, а мы прямо рядышком ходим, прямо рядышком. Нам репетицию устроили 6 мая – вот, пожалуйста. Мы просто рядом, совсем недалеко от этого сценария. Это очень серьезный сценарий. Он может случиться сразу после 8-го числа. Все, кто меня слышит, я ко всем обращаюсь. Это серьезная история. А еще мы можем с вами поговорить, что по большому счету, конечно, очень важно проведение Олимпиады, все другие мероприятия, но разве не заметно, что Россия становится все более и более периферийной страной?
Т.ДЗЯДКО – Периферийной, в каком смысле?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Придатком ведущих стран мира. Она со всеми ссорится, она ищет какой-то собственный путь. Она ничего не может объяснить ни по какому вопросу – это очень серьезные вещи. Она так и не решает самую главную задачу: о положении человека в стране, о его праве на собственность, о том, чтобы закон был одинаков для всех, о том, чтобы суд был независимым – она не решает одну из этих задач. Она ищет решение этих задач через другие – не этих задач, а, вообще, через другие – мигранты мешают главным образом, или какие-нибудь еще враги внешние оказывают ужасное сопротивление, еще что-нибудь такое. Ну, и, как вы видите, люди из-за того, что такое оболванивание идет давно, люди склоняются к этому зачастую, и это очень плохо, очень серьезно, потому что так манипулировать можно очень долго и достигать совершенно манипулятивных результатов.
Т.ДЗЯДКО – Еще один из вопросов слушателей. Здесь спрашивают вас, как вы относитесь к теме люстрации. И, насколько проведение люстрации тогда, после 91-го года могло бы ситуацию повернуть в какую-нибудь другую сторону?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Это был бы важный момент. Для меня очень важно сказать сразу, что люстрация может быть по-разному организована. Но то, что те же самые люди, которые только что сидели в кабинетах, где висел портрет Ленина, свели теперь в эти же кабинеты, но только повесили портрет Ельцина, что из этого ничего хорошего не получится – ну, это просто же очевидно. Просто потому, что способ мышления этих людей тот же самый, отношение к жизни, отношение к людям, отношение к будущему, примерно, то же самое. Поэтому – да, но только надо быть здесь очень осторожным, потому что, если главным игроком в люстрации сделать КГБ, то там нарисуют про вас такое…, про кого угодно и что угодно, и будете потом долго всю жизнь заниматься разборками. Я думаю, это вопрос такой…. Вот, посмотрите на Чехию, например, на разные другие страны. То есть, это, как и все остальное – можно и нужно сделать, но с умом и тогда. Сейчас это уже, вообще, другая история.
О.БЫЧКОВА – Тем не менее, говоря о люстрации, тем не менее, есть такое распространенное представление, что поскольку у каждой страны есть такие, исторические сложившиеся некие модели. Вот, мы в позапрошлом эфире с Тихоном обсуждали, например, ситуацию в Египте. Там военная диктатура опять пришла. Мы знаем массу стран в, например, Южной Америке, где, как бы, есть такая сила, которая всегда берет вверх, или очень часто во многих критических случаях у них военная диктатура, а нас, например, КГБ, спецслужбы и все эти люди. Как бы, эта наша специфика – она неизбежна.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Да нет у нас никакой специфики, просто у нас еще не закончился, что называется, советский период, просто он не закончился. И я, продолжая то, что вы говорите – не будем сейчас Египет трогать - это очень важная и серьезная тема. Кстати говоря, я только про Египет скажу – посмотрите, вы не замечали, что у нас есть любители такого примерно, развития, как там сейчас? Так что это не совсем уже шутки, но мы сейчас не будем об этом, а вот, про аналогию – в чем смысл? Смысл в том, что не надо…, надо немедленно – я хотел соединить слово «немедленно» и «надо» и получилось так… - надо немедленно вырабатывать альтернативу, понимаете? Персональную, кадровую, программную, нравственную – вот, тогда через пару лет у нас будет, что противопоставить. Только не впадать в психоз.
Т.ДЗЯДКО – А, каким образом формировать, в частности, эту кадровую альтернативу, если все попытки – все, не все, но многие попытки – молодых и не очень молодых людей заниматься политикой – они гасятся в самом зачатке?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну, собственно, ваши оппоненты не обещали вам, что они будут выращивать себе альтернативу. Это, во-первых.
О.БЫЧКОВА – Но, поляна пустая, так или иначе.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Но, поляна пустая – почему? Потому что, для того, чтобы выбрать альтернативу, нужно уметь анализировать 20 лет, нужно смотреть, как развивался политической процесс, какие есть политические биографии, какие есть политические репутации, на кого можно положиться, с кем можно иметь дело, ставить этим людям условия, концентрироваться вокруг этих людей, а не отказываться от своей же собственной жизни в течение 20 лет. Надо же формировать альтернативу, надо ее выискивать, надо ее видеть. Не просто, извините, говорить какие-то смешные слова про новые лица и так далее, а нужно просто смотреть, что было в нашей стране. Кто из политиков, что делал, как поступал. Слова же не так важны, то есть. Это в 90-м году не было никакой политической истории. Сейчас-то есть настоящая политическая история – 20 с лишним лет. Смотрите, выбирайте, определяйтесь, поправляйте, ставьте стратегию – это и есть самое главное. А, если будем каждый раз выискивать, кто остроумно высказался по какому вопросу или написал смешной блог, и это у нас будет достаточно, чтобы вокруг это строить…, то мы будем всегда проигрывать. И общество проиграет в целом, и Россия проиграет себя, и проиграет 21 век. У нас совсем не шуточная ситуация, у нас осталось несколько десятков лет, у нас не так много времени. И нам предоставлены были все возможности. Россия сегодня обладает самыми крупными финансовыми возможностями за всю свою историю. Мы сейчас можем провести любую реформу, любую. И мы не делаем просто ничего, ну просто ничего!
О.БЫЧКОВА – Почему не получается у – не скажу у оппозиции, а у альтернативы общественной – сделать так, как, например, получилось сделать в свое время в Польше у «Солидарности»? Создать платформу, создать кабинет, написать заранее все программы, и было понятно сразу, что нужно делать дальше, и они стали делать? Только ли потому, что режим другой?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Во-первых, я должен сказать вам, совершенно, ответственно, что существует программа, что нужно делать. Это я вам ответственно говорю. Кроме того, существует концепция переходного периода, потому что теперь без переходного периода не обойдешься. Но, проблема-то в том, что это никто, ничего не обсуждает – никакую программу, никакой переходный период.
О.БЫЧКОВА – Проблема в том, что она должна быть принята обществом.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Проблема в том, что есть оппоненты, которые делают так, что это не входит в центр внимания. Что сейчас самое главное? Это игра, у какого депутата, где дом, у кого какой счет, где; на какой квартире печатают листовки. И, это непрерывно - это не только сейчас, на выборах. Вот, эти игры, которые наполовину являются стукачеством, а наполовину, что-то такое, типа борьба с коррупцией или, что то там такое. Когда все осуждают судебную систему, и в эту же судебную систему пишут жалобы на других. И это все вместо того, чтобы, действительно, вырабатывать отношение свое к существующим программам. К тому же самому переходному периоду, концепции того, что нужно делать. Ведь, смотрите, я вам один пример только приведу. Вот, нужен движущий механизм. Кто может быть этим движущим механизмом? Только самостоятельные люди, которые не боятся в этом участвовать и интересуются этим – средний класс. Как создать средний класс?
Т.ДЗЯДКО – Так, а может, это людям просто не нужно?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Нет, это им нужно, но это другая тема, почему им это не настолько нужно, чтобы они выбежали на улицу. Просто потому, что они не видят, ради чего? А я сейчас хочу сказать вам, вот, смотрите – почему не решается простейшая, важнейшая задача, которую 150 лет обещают народу и не решают ее – передать людям бесплатно землю для строительства своих собственных домов? Почему? Мы самая большая страна мира, у нас за Уралом 3 человека на квадратный километр. Дайте людям по 100 соток, пусть люди строят свои дома. Почему деньги, которые получены от нефти и газа, не потратить на дороги, на инфраструктуру, на снабжение электроэнергией, газом, водоснабжение? Почему не развивается страна? Почему опять мега-строительство, типа Транссиба куда-то в Китай еще раз?
О.БЫЧКОВА – Еще надо построить 100 дворцов.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Вот, 100 дворцов… А потому, если мы людям дадим землю и позволим строить собственные дома, мы получим средний класс, который будет чувствовать себя независимым. Вот, вам, пожалуйста, программа. Вот, на чем надо настаивать. Вот, за что надо бороться. Вот, чего никогда не будут делать те, кто боятся за себя в этой ситуации, которые готовы уехать отсюда, если только что-нибудь будет здесь как-то по-другому. Это же должно являться предметом обсуждения. К сожалению, это предметом обсуждения до сегодняшнего дня не стало.
О.БЫЧКОВА – Так вам никто не обещал - верну я реплику, - что будет легко.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – А и ничего… Вы меня спрашиваете, что надо обсуждать? Я и говорю, что надо обсуждать. И сожалею о том, что это пока еще не обсуждается. Пообещайте мне, что мы это будем с вами обсуждать – вот, и все.
О.БЫЧКОВА – Да, я то-то готова обсуждать, боже мой…
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну, пока вам разрешают…
О.БЫЧКОВА – Пока разрешают, да.
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну вот, об этом-то и речь.
Т.ДЗЯДКО – Давайте еще – остается у нас пару минут – посмотрим сообщения наших слушателей. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Вот, пишет Дмитрий: «Скажите, в нашей стране что-нибудь зависит от простого обывателя?»
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Может зависеть от простого обывателя, Дмитрий, если вы сможете уговорить своих соседей, что от них многое зависит. А они уговорят своих соседей, а те уговорят своих одноклассников, родителей и других. Если люди будут друг с другом договариваться, что от них многое зависит, на ближайших выборах тех, других, пятых, десятых. Манипулировать нами могут только до тех пор, пока, условно говоря, явка на выборах составляет 20%. Если бы явка на выборах была бы 80%, если бы люди, действительно, захотели что-нибудь изменить, была бы другая ситуация.
О.БЫЧКОВА – А вот, еще вопрос, например, от Александра: «Когда потеряем Урал и Дальний Восток?» - это опять-таки такой страх, сидящий после 91-го года. Советский Союз развалился, и Россия может развалиться – насколько это обосновано?
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Это обосновано, потому что, если проводить политику ту, которую проводят последние, скажем, пятнадцать лет, - то это может случиться. Это, правда может случиться. Это очень серьезная вещь. Вот, видите, у нас там не только 3 человека на квадратный километр, там 50% экономически значимых ресурсов планеты сосредоточено. А у наших соседей на юге – вы знаете, кто наши соседи – там Сибирь называют Северо-восточной Азией на картах. И там – 180 человек на квадратный километр. Поэтому очень долго разводить, строить ли министерство по этому поводу или строить еще какие-нибудь другие бюрократические вещи – в нас нет такого времени больше, нам нужно немедленно…. Это могут сделать только люди, если их уважают, если им дают еще ощущение, что это их страна. Чтобы они не задавали такой вопрос: «На что я могу повлиять? – ни на что». Тогда мы не потеряем суверенитет над нашим Дальним Востоком.
Т.ДЗЯДКО – Спасибо больше, к сожалению, время наше подошло к концу, благодарим нашего гостя. Григорий Явлинский – политик, лидер фракции «Яблоко» законодательного собрания Санкт-Петербурга. Это программа «Своими глазами». Ольга Бычкова и Тихон Дзядко, Спасибо всем!
О.БЫЧКОВА – Спасибо вам!
Г.ЯВЛИНСКИЙ – Спасибо большое!
