ПРОНЬКО: Добрый вечер, господа. Это "Реальное время" на "Финам FM". У микрофона Юрий Пронько. Поприветствую вас всех и рад тому, что вы настроили свои приемники на волну 99,6 в Москве или Московской области, или слушаете нас на портале finam.fm.
Сегодня у нас будет важная и крайне интересная тема: "Появится ли в России объединенная демократическая партия?" Об этом говорят, скажем так, уже не одно десятилетие, не то что дни, месяцы, а десятилетия. Но вот, к сожалению, факт жизни (или к счастью, я не знаю, вот сегодня мы выясним): пока подобной объединенной демократической политической силы в стране не появилось.
Я представляю вам моих гостей. Начну с единственной гостьи в нашем, мужском таком коллективе. Это Екатерина Кузнецова, координатор общественного обсуждения программы Михаила Прохорова. Екатерина, рад видеть, добрый вечер.
КУЗНЕЦОВА: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Это Сергей Иваненко, заместитель председателя партии "Яблоко". Сергей, добрый вечер.
ИВАНЕНКО: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Владимир Милов, лидер движения "Демократический выбор". Володя, рад видеть, добрый вечер.
МИЛОВ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Вот давайте начнем с самого главного, этого нетривиального вопроса: почему в России до сих пор нет объединенной партии? Я знаю, что в названии "Яблока" есть подобное понятие: Российская объединенная демократическая партия "Яблоко", да? Сергей, ваш взгляд? Очень часто можно услышать претензии именно в адрес этой политической силы. Партия "Яблоко" имеет лицензию, скажем так, на участие в выборах, да? Тем не менее, объединения не происходит. В чем причины?
ИВАНЕНКО: Ну, начнем с того, что разговор о лицензии, я думаю, закрыт. Уже после принятия закона, сейчас она обесценилась, стоит недорого – 500, чего-то там, человекорублей. Поэтому это сейчас уже не главное.
А если говорить о том, почему мы "объединенная", дело в том, что из-за очень жесткого, драконовского законодательства, часть организаций не могли зарегистрироваться как партии. И мы им предложили, чтобы они вошли в партию "Яблоко" на правах, по сути, автономии. Ну вот, в частности, партия "зеленых", бывшая, которая не получила регистрации Минюста – теперь у нас фракция "зеленых". Значит, социал-демократическая есть фракция тоже, поскольку нет социал-демократической партии, есть фракция. Есть правозащитная фракция, там у нас Сергей Адамович Ковалев, Валерий Васильевич Борщев – сопредседатели. Есть гендерная, как у нас называют по-западному, фракция, по сути, женская, за права женщин или там, связанное с семейным каким-то правом. Короче, вот поэтому мы назвали себя "объединенной демократической партией". А если переходить к вашему вопросу, почему нет общего объединения демократов, коротко я скажу так: да потому, что они демократы.
ПРОНЬКО: Не демократы?
ИВАНЕНКО: Потому что они демократы.
ПРОНЬКО: А, потому что... Так.
ИВАНЕНКО: Понимаете, вот этот вопрос, мы любим отвечать на него так: а вот скажите, почему нет одного радио? Вот, например, "Финам FM" объединилось бы с "Эхом Москвы", с "Русской службой новостей" и так далее?
ПРОНЬКО: Сразу говорю – нет.
ИВАНЕНКО: Почему нет одного автомобиля? Почему все ездят на разных машинах? Проблема-то не в этом, проблема не в том, чтобы всех собрать в одну структуру, постричь под одну гребенку, назначить вождя – и вперед! Это не наша задача. Наша задача, на самом деле, не вот такая, не советская, не создать новую демократическую КПСС. Вы знаете эти попытки, они провалились. Не советская задача, это задача коалиционная.
Вот если угодно, я скажу так: это задача германская. Вы знаете, вот у них создавался после второй мировой войны блок ХДС/ХСС. Он включал в себя более 30 партий, причем самостоятельность и автономию они сохраняли, вплоть до 70-х годов. Примерно 20-30 лет они были как самостоятельная партия. Они шли на выборы совместно, но работали, как самостоятельные партии.
Вот это для нас, действительно, главная, в этом смысле, задача – создать вот такой аналог. Мощное общественное движение для начала, потому что по закону о партиях это все запрещено и запрещено не случайно, потому что опасаются этого, и там стоят насмерть. Вот нынешняя власть не допускает этого.
Наша задача, во-первых, добиться того, чтобы были человеческие законы о выборах. Партии могут быть и по 500, и по 10 человек – это несущественно. Важно, чтобы на выборы могли идти вот таким аналогом блока ХДС/ХСС. Наверное, со временем это вырастет в самостоятельную партию, и это будет тогда действительно, цивилизованная нормальная работа.
ПРОНЬКО: Владимир, а не происходит ли... Во-первых, ваше мнение по вопросу все-таки объединения демократических сил? И не происходит ли размывание: а) размывание; б) это играет в пользу нынешнего статус-кво нынешней власти, которая говорит: "Ну, хорошо, сколько вас там надо, 150 партий? Зарегистрируем 200 партий. Кто там хочет быть вождем? Зарегистрируем, пожалуйста!"
Но, фактически, ведь все всё понимают – происходит распыление. Да, есть "Яблоко", но есть и "Парнас", и есть другие политические силы, которые претендуют, в общем-то, на звание именно демократических сил в России. И, тем не менее, объединения нет.
МИЛОВ: Юра, я несколько вещей скажу: я, во-первых, полностью согласен с тем, что Сергей Иваненко говорил, и я был лично участником... Я года четыре назад, когда вошел в оппозиционную политику, тоже пребывал в плену вот этой мантры, что главное – это всем объединиться (вот это так воспринималось, как сверхзадача) и построить, как Сергей правильно сказал, такую демократическую КПСС. Я был участником нескольких объединительных проектов.
ПРОНЬКО: Прости, пожалуйста, не то, что я перебиваю, не КПСС, ну, пусть это будет фракционная партия. Вот мини-пример "Яблока".
МИЛОВ: Сейчас объясню. Значит, как должны на самом деле строиться эти партнерства? Они не должны начинаться с формального объединения, а потом там – строительство фракций. Процесс должен быть естественным. Эти фракции должны сначала научиться взаимодействовать друг с другом, а как раз объединение – это следующий этап. Я сейчас об этом скажу.
Вот я был участником двух объединительных проектов "Солидарность" и "Парнас". Они все были неудачные, потому что ключевая проблема здесь – когда вы людей с достаточно разным видением политической стратегии, идеологии и так далее сажаете за один стол, это приводит к эффекту лебедя, рака и щуки. То, что называется в бизнесе, транзакционные издержки высокие, когда вы больше времени тратите на то, чтобы спорить между собой: вы, условно говоря, за прогрессивный подоходный налог или против, не говоря уже о более серьезных вещах, чем вы двигаетесь куда-то вперед. Вот в этих всех мегаобъединительных прожектах, там была главная проблема, что они тонули вот в этой внутренней дискуссии, которая не вела, в итоге, никуда.
И я считаю, что это, в принципе, ошибочная постановка вопроса: думать, что нужна нам одна партия, один вождь, один народ. Конкуренция – это хорошо, когда у избирателя выбор – это очень хорошо, и у нас на демократическом фланге российской политики есть много разных идейных оттенков.
Например, мы скажем, "Демократический выбор" – это партия более такого правого толка, ну а, скажем, "Яблоко" больше склонно к различным социальным вопросам и так далее. Но, вот посмотрите, как мы сейчас с "Яблоком" в последние месяцы учимся эффективно взаимодействовать, не пытаясь, как-то друг друга поглотить и слиться в одну структуру. И, скажем, у нас был общий список на муниципальных выборах в Москве, где порядка полсотни кандидатов стало муниципальными депутатами. Это первый наш такой очень эффективный опыт практического взаимодействия. Мы хотим это дальше продолжить на региональные выборы.
И кстати, вот, например, Явлинский был у нас на съезде в январе, я выступал на Федеральном Совете "Яблока" через месяц, в конце февраля. Мы очень рады, что коллеги из "Яблока" не пытаются как бы нас к себе затянуть, а приветствуют то, что мы создаем свою партию.
Но вот, например, на региональных и местных выборах, которые предстоят осенью и следующей весной, где мы, я надеюсь, уже как "Демвыбор", как партия, сможем участвовать, мы для себя такую внутреннюю приняли сейчас программу: мы не хотим ни в одном регионе, чтобы у нас была конкуренция списков с "Яблоком" или конкуренция одномандатников. Мы будем везде стремиться договориться, чтобы у нас были общие кандидаты, вот сейчас как – на местных выборах 4 марта в Москве, по такой же схеме мы будем работать. И нам для этого совершенно не нужно формально объединяться в какую-то надстройку.
Вот эта блоковая конструкция, которая запрещена законом, но по факту ее можно реализовывать, потому что мы не обязательно должны выдвигать свой список, а можем, например, поддержать список "Яблока", а где-то – наоборот. Вот я думаю, что мы в рамках такой конструкции сейчас очень эффективно уже попробовали, как это может работать, будем всячески развивать это на региональных выборах. И было бы очень вредно, если мы попытались "Демвыбор" с "Яблоком" объединить в одну партию. Мы бы утонули в спорах по некоторым вопросам, которые у нас, действительно, являются нашими некоторыми идейными оттенками, достаточно разными.
Так что мне кажется, лучше все-таки пытаться не насаждать объединение сверху, а вот как Иваненко говорил сейчас, двигаться естественным путем, когда наше взаимодействие практическое на выборах и общая борьба за одни и те же общие идеи и ценности, в итоге приведет к тому, что, возможно, из этого сложится какая-то коалиция с более интегрированным фундаментом.
Но пока это не нужно, пока мы можем работать довольно эффективно вот в том формате, который есть.
ПРОНЬКО: Это Владимир Милов. Екатерина Кузнецова. Катя, я хочу понять ваши мысли.
КУЗНЕЦОВА: Ну, Юра, я думаю, что мой короткий ответ на вопрос: "Почему невозможно объединение?" – был бы такой, что это властные амбиции лидеров, лидеров оппозиции. Даже если посмотреть, как происходил процесс, допустим, отбора выступающих на Болотной, на других митингах, если посмотреть на процесс объединения, разъединения… Вот Владимир Милов рассказал о своем опыте участия, но, опять-таки, мы все помним, чем закончилось у "Парнаса" – все-таки распался этот квартет. Я думаю, что, прежде всего, это амбиции лидеров. Никто не готов быть вторым даже для борьбы с общим врагом. Вот это, понимаете, тенденция наших дней. Никто об этом, конечно, не говорит, и меньше всего об этом говорят в оппозиции, но это так. Понимаете…
ПРОНЬКО: Проблема вождизма?
КУЗНЕЦОВА: Именно. Понимаете, даже то же самое "Яблоко": извините, это просто, с точки зрения любой европейской партии, это просто неприлично, когда партия строится по вождистскому принципу. И даже когда меняется формально руководство, оно все равно основывается на принципах лояльности вождю.
Поэтому с этой точки зрения, я думаю, что партии не нужны. Точнее так: нужны не партии, нужна платформа гражданская. И то, о чем говорили Сергей и Владимир – это вот есть некие, допустим, наметки, на мой взгляд, но правда я... Здесь понимаете, внутренние закулисные игры, которые стороннему наблюдателю не видны, поэтому там какие договоренности были – слухи всякие ходят. Но платформа нужна общая, но она нужна для всех, понимаете? Она нужна для всех.
А вот, соответственно, еще один момент – общественная поддержка. Общественной поддержки реальной партиям не было. Партии – это удел небольшого количества людей, активных (мы вот с Сергеем говорили до эфира), людей действительно специфического склада ума, специфических взглядов и так далее, которые готовы бороться. А гражданская платформа нужна для всех, понимаете? Вот, я вспоминаю Сахарова, Якиманку – общегражданская платформа была самой крупной. И все лидеры (ведь это интересно, да?), все вот такие лидеры Болотной, точнее, не лидеры (я не назову их лидерами), лидеров там не было – лица Болотной, вот лица – люди, которые воплощали собой это движение, шли в общегражданской платформе. Это очень правильная вещь. Каких бы взглядов, по сути, они ни придерживались, потому что появился некий базовый запрос. А теперь возникает вопрос: что с этим запросом будет? Эти люди, которые шли в общегражданской платформе, они шли не за "Яблоко", они шли не за "Парнас", они шли не за "Демвыбор" – они шли против (скажем откровенно) общего врага такого. В конце концов, консолидировались. Возникает вопрос: а что будет дальше?
Вот сейчас эта прощальная реформа Медведева, с позволения сказать. Дробление партий – давайте разойдемся по политическим квартирам. Но люди не хотят идти в партии, понимаете? Потому что все эти партии, друзья мои, их нужно взять и просто перетрясти. Вождистские партии с бюрократией, с непрозрачным финансированием – ну, это уже несовременно. Куда не записаться по Интернету. Это уже несовременно, это не соответствует подходам людей, это не в соответствии с их взглядами, это сложные бюрократические неповоротливые махины и машины.
Поэтому какой будет эта платформа – я не знаю, но она, безусловно, должна быть. Это та платформа, которая объединит не только политика, что самое важное, она объединит еще и гражданских активистов – просто вот этих рассерженных горожан. Какой будет – посмотрим. Кто сможет объединить?
***
ПРОНЬКО: А не представляется ли вам, что вот эти процессы дробления, официальные регистрации приведут к маргинализации этого всего процесса? Много маленьких.
КУЗНЕЦОВА: Ну, понимаете, эта реформа приведет... Будет у нее очень много последствий не только для правого поля. Правое полу будет дробиться. Но сейчас есть, знаете как? Сейчас есть – да, треть людей на Болотной, Сахарова, на этих митингах протеста, те, кто выходили на площади – это были "яблочники", это показывают социологические опросы. Из них 40% голосовало бы за Явлинского, если бы... еще до того, как Явлинского сняли с предвыборной гонки. Это понятно, но этих людей была треть. А еще 70%... 5% – националисты (статистические данные), а вот остальная масса – это люди, за которых будут бороться. Будут бороться на правом спектре очень-очень многие партии – и "Демвыбор", и "Парнас", и новая партия Прохорова и так далее. Соответственно, я прогнозирую, что если не будет какой-то из этих партий предложена широкая поддержка...
Вот знаете, в демократической партии США нет членов – они считают своими членами всех, кто голосовал за их кандидата на выборах. Отличная вещь! Понимаете, так это называется "френды", да? "Френды политической партии". Вот если кто-то предложит такую вещь, понимаете, вот тогда эти "френды", эти люди, эти гражданские активисты, которые не хотят расходиться по партиям, не хотят участвовать в этом процессе, вот они тогда смогут присоединиться.
Но последствия будут не только для правого поля. Они будут и для левого поля, а на левом поле все намного как бы лучше, чем на правом поле, потому что там есть структуры...
МИЛОВ: Ну, Катя, что значит – лучше? Там дробление...
ПРОНЬКО: Владимир Милов.
МИЛОВ: Извините, ради бога, что перебиваю...
КУЗНЕЦОВА: Владимир, там есть структуры.
МИЛОВ: Там есть дробление намного более сильное, чем в либеральном лагере. Либералы, по сравнению с левыми, просто мегадисциплинированы – у них намного меньше партий, намного меньше проектов. На левом фланге у каждого вожденка есть своя структура, они... Даже из демократов в последние годы только "Парнас" подавал заявку на регистрацию, а левых партий их подавало там штук пять самых разных: и Делягин, и Удальцов, и Лимонов, и так далее.
Я просто, извините, удивился, что вы левых привели в пример, как дисциплинированных, хотя там степень дробления, извините, намного выше.
ПРОНЬКО: Но там есть этот осколок, я не знаю, айсберг…
КУЗНЕЦОВА: Там есть осколок, да.
ПРОНЬКО: …Называется КПРФ.
МИЛОВ: А это, Юра, как раз постановка вопроса о том, что важно не объединение всех и вся, а важно наличие сильной партии, хотя бы одной. КПРФ такой сильной, организованной, разветвленной структурой является при всех их минусах, вождизме.
ПРОНЬКО: А у либералов нет этого?
МИЛОВ: Как раз проблема либералов в том, что дефицит такой сильной структуры, которая очевидно переигрывала бы всех остальных, он имел место. И я, правда, сказал бы и хотел бы еще раз похвалить коллег из "Яблока", что они на этой парламентско-президентской кампании и на результатах опроса на Болотной и Сахарова сделали сильную заявку на то, чтобы выдаться вперед в этом смысле. Раньше эта ситуация не была такой.
ПРОНЬКО: Но, тем не менее…
ИВАНЕНКО: Позвольте, я два слова скажу.
ПРОНЬКО: Да. Сергей Иваненко.
ИВАНЕНКО: Не хочется спорить с девушкой.
КУЗНЕЦОВА: С милой девушкой. Знаете, это обычный аргумент. Мне так говорят.
ИВАНЕНКО: С милой девушкой, да. Но просто, понимаете…
КУЗНЕЦОВА: Да уж, пожалуйста.
ИВАНЕНКО: …Я тоже был в Соединенных Штатах как-то, давным-давно мы поддерживали Гора, но наш пришел второй, знаете, в 2000 году.
ПРОНЬКО: Да.
ИВАНЕНКО: И мы ездили по штаб-квартирам, беседовали, как вы говорите, с партийным бюрократом. Да, действительно, в республиканской партии США 800 человек членов партии формальных. В демократической – 600. Но просто, понимаете, в чем разница: партийная система определяется системой выборов. Если там выборы по округам, то и партийная система к ним подстраивается.
Знаете, я был в штабе у демократов, и нам рассказывали, как они работают там. Они говорят: "Мы первые два года ищем кандидата. Иногда даже деньги ему платим за то, чтобы они пошел за нас, за демократов". В одномандатных округах – да, все это работает, именно такие партии создаются.
А в Германии, например, где пропорциональная система, там все по-другому, там массовые партии: И ХДС/ХСС, и социал-демократы, и даже "Зеленые" и свободные демократы. Потому что система пропорциональна – 5%.
Поэтому тут в этом смысле не надо фантазировать, понимаете, не надо говорить, что… У вас программа называется "Реальное время". В реальности – не в виртуальной политике, а в реальности – все равно будет бюллетень, и там будет написано название партии. Понимаете? Что бы вы ни говорили. И будет у вас партийная бюрократия. Именно поэтому многие партии ломаются. Борьба с партийной бюрократией внутри – это одна из самых сложнейших задач людей, которые возглавляют партию. И умение беседовать с членами партии по многу часов. Понимаете? Вот, что такое партийная работа в реальности.
ПРОНЬКО: Сергей, а проблема, о которой сказала Екатерина?
ИВАНЕНКО: Насчет вождизма?
ПРОНЬКО: Вождизма.
ИВАНЕНКО: Вы знаете, я спокойно отношусь…
ПРОНЬКО: Обама же не вождь демократической партии?
КУЗНЕЦОВА: Да он даже…
ИВАНЕНКО: Понимаете…
ПРОНЬКО: Да.
КУЗНЕЦОВА: ...Хотела сказать "не член", но удержалась.
ИВАНЕНКО: Я вам хочу сказать, что, вы знаете, я часто слышу эти разговоры про то, что там политики амбициозные, но у меня в этом смысле возражения: "Извините, а какие они должны быть?" Что за разговор, что они с амбициями? Конечно, они с амбициями. Иначе вообще не имеет смысла ничем заниматься.
МИЛОВ: Плох тот солдат, который не мечтает.
ИВАНЕНКО: Да, плох тот солдат. Конечно, люди хотят возглавлять свои структуры.
КУЗНЕЦОВА: Вообще-то, я по наивности думала, что политики как-то должны ориентироваться, прежде всего, на изменения в обществе.
ИВАНЕНКО: Нет, подождите, они все должны быть с амбициями. Другое дело, что их амбиции должны соответствовать…
КУЗНЕЦОВА: Собственные амбиции.
ИВАНЕНКО: Конечно, собственные. Их собственные амбиции должны соответствовать тем возможностям, которые у них есть.
ПРОНЬКО: Владимир, ответьте мне на вопрос, а почему, действительно, распался квартет "Парнаса"?
МИЛОВ: Потому что там ничего не сработало. "Парнас" создавался по нашей инициативе. "Демвыбор" был закоперщиком всего этого дела.
ПРОНЬКО: Да.
МИЛОВ: Вы, наверное, помните. Но мы это делали не просто потому, что нам физиономии нравятся Касьянова, Немцова, Рыжкова, а мы это делали для того, чтобы участвовать в выборах. Когда коллеги сказали: "Мы обиделись, второй раз в Минюст не пойдем. В парламентских выборах – бойкот, нах-нах. В президентских кандидата выдвигать не будем". При создании обещали сторонникам, что у "Парнаса" одна из главных целей была – выдвинуть кандидата в президенты. Не выдвинули никого. Я даже отошел со сцены заранее немножко. У всех замечательных лидеров оставшихся троих была возможность пойти на президентские выборы. Пошел один Явлинский. Собственно, мы за это ему очень признательны и за это поддерживали его. Хотя…
И кстати, о вождистских амбициях: Явлинский сам, несмотря на то, что у нас были натянутые отношения в прошлом, что там говорить, еще со времен "Яблока" и "СПС", "Демвыбор" из московского "СПС", в общем, вырос, Явлинский обратился в декабре к нам за поддержкой, несмотря ни на что. Сказал: "Я все понимаю, но это важные, мне кажется, вещи. Поддержите меня". И мы это сделали. Когда нам протягивают руку, и мы видим, что люди готовы работать для того, чтобы добиваться серьезных политических целей… Оказалось, что ни у Явлинского, ни у нас никаких таких амбиций, которые воспрепятствовали бы этой совместной работе, не было. Мы умеем это преодолевать.
А там смотрите: выборы – не захотели участвовать, членство в партии очень плохо собиралось. Мы целевую задачу ставили – 100 тысяч членов "Парнаса" и 5 тысяч только по Москве. Результат – 46 еле наскребли, и по Москве 1700 всего. В Омске больше. Почему? Потому что, извините, но вынужден это сказать: люди видели фамилии, антирейтинги и просто не хотели идти, хотя наша целевая аудитория.
Ну и вот так: приходишь к бизнесменам, просишь о поддержке, а они говорят: "Нет, пока эти фамилии, мы ничего не дадим". И сами приходят эти товарищи, у которых антирейтинги и за которых ничего не дают, и говорят: "А ну-ка, ты чего-то, Милов, слишком высовываться стал. Пошел вон отсюда". Вот вам круг замкнулся.
ПРОНЬКО: Тогда Екатерина права, нужны новые лица?
ИВАНЕНКО: Понимаете…
ПРОНЬКО: Почему нет?
ИВАНЕНКО: Позвольте.
ПРОНЬКО: Да.
МИЛОВ: Да, Сергей.
ИВАНЕНКО: Я извиняюсь, я перебью. Значит, вопрос о новых лицах. Вы знаете, это тоже такая мантра, она все время произносится. Знаете, все время говорят: "Демократы, первое – должны объединиться, второе – не должно быть никакого вождизма, и третье – должны быть новые лица". Да я согласен со всем. Я просто согласен. Пожалуйста, выдвигайте новые лица.
У нас, понимаете, в чем проблема? В "Яблоке" произошла смена руководителей организаций – трех четвертей. Сейчас там 25-30-летние молодые люди, 35 лет. Попробуй их раскрути даже на региональном уровне. У нас же, извините, мягкая, но все-таки авторитарная система. На телевидение не попасть. Мы можем попасть только, не знаю, в Интернет и на радио. Что значит "раскрутить нового человека"? Сколько денег нужно? Не каждый имеет такие возможности, знаете…
ПРОНЬКО: Это правда.
ИВАНЕНКО: …Чтобы раскрутиться. Значит, это первое.
Второе. К сожалению, произошла одна очень своеобразная вещь. Знаете, когда мы выходили в политику (нам было по 30 лет, это было 20 лет назад, сейчас по 50), тогда это было престижно для нашего поколения – идти в политику. Это был способ реализовать себя, свои возможности. Кто-то делал карьеру, но, строго говоря, люди реализовывали свои возможности. Сегодня посмотрите, куда уходит молодежь: она вся идет в бизнес зарабатывать деньги. Я имею в виду, так сказать, ту молодежь креативную…
ПРОНЬКО: Бизнес под названием госаппарат.
КУЗНЕЦОВА: Раньше деньги зарабатывали в политике, да?
ИВАНЕНКО: Креативная. Нет, я вам не сказал бы, чтобы мы сильно зарабатывали. Были люди, которые получили власть – да, они зарабатывали, но сказать, что это было массовое явление – все-таки это неправильно.
КУЗНЕЦОВА: Юрий, а можно?
ПРОНЬКО: Да.
ИВАНЕНКО: "Яблоко" в этом смысле… Я могу за это, так сказать, поручиться. У нас довольно много народу. Если вы сейчас найдете кого-нибудь из тайных миллионеров Корейко, я вам буду признателен, мы с ним пообщаемся. Но у нас совсем не такая…
КУЗНЕЦОВА: Владимир о некоторых уже, в принципе, сказал, и здесь…
***
ИВАНЕНКО: Поэтому насчет новых лиц, еще раз хочу подчеркнуть – пожалуйста, нет проблем. Более того, мы крайне заинтересованы в том, чтобы выдвигать новые лица. Между прочим, на минуточку, Явлинский не является руководителем партии.
Значит, в качестве президента, кандидата в президенты, мы вели переговоры с разными людьми. Я не скрою, я могу назвать одну фамилию – Оксана Дмитриева. Мы были готовы выдвинуть ее на съезде… Мы все-таки обсуждаем с вами тему "как сделать автомобиль". Люди на нем ездят, а мы с вами обсуждаем.
МИЛОВ: Я просто могу подтвердить, что когда мы в декабре эти переговоры с Явлинским вели, он высказывал готовность поддержать других кандидатов.
ИВАНЕНКО: Конечно.
МИЛОВ: Это было абсолютно открыто. Просто вопрос был в их желании.
ИВАНЕНКО: Это, кстати, и в 2004 году то же самое было.
ПРОНЬКО: Хорошо, а почему он не поддержал кандидатуру Прохорова?
ИВАНЕНКО: Я могу сказать: кандидатура Прохорова для нас неприемлема.
ПРОНЬКО: Не приемлема?
ИВАНЕНКО: Не приемлема, потому что, более того, она появилась как раз для того, чтобы убрать с пробега Григория Явлинского. Именно в этом смысл был выдвижения господина Прохорова.
ПРОНЬКО: А концептуально, то, что называется "основа", то, что декларирует Прохоров, это близко демократам других партий, движений, фракций?
ИВАНЕНКО: Вы знаете, мы… Я, честно говоря, не совсем понимаю ту линию. Я в этом смысле согласен с Михаилом Ходорковским. Я могу предположить, что у него просто нет, по крайней мере, на данном этапе, систематических взглядов, тех, которые требуются для…
ПРОНЬКО: Не могу не услышать Екатерину Кузнецову.
КУЗНЕЦОВА: Вы знаете, я… Мне показалось, что то, что рассказывал Сергей об особенностях нашего партстроительства, в общем-то, знаете, можно, так сказать, резюмировать фразой: какое государство, такие партии.
ИВАНЕНКО: Это так и есть.
КУЗНЕЦОВА: Несколько раз прозвучало: авторитарное, по сути, государство, и авторитарные, по сути, партии. Когда Сергей говорит о том, что разговоры о том, какие должны быть партии, не профессиональные, понимаете, это как раз тот самый случай, в наше время, в эти последние несколько месяцев, когда эти не самые непрофессионалы пошли в политику. Эти горожане, они вышли, непрофессионалы, и они сделали. Они сделали тех людей, которые на сцене стояли. Понимаете? Они их просто реально сделали. Очень быстро и непринужденно.
Поэтому говорить о том, что, значит, были альтернативы… Понимаете, ведь речь не только о Григории...
ИВАНЕНКО: Что значит "сделали"? Вы как-то используете жаргон…
КУЗНЕЦОВА: Подождите…
ИВАНЕНКО: Я не совсем понял. "Сделали" – это что? Победили, выгнали? Что?
КУЗНЕЦОВА: Понимаете, они придали им особую форму легитимности, они их наделили правом говорить от имени Болотной, которым эти люди, в общем-то, очень активно пользуются, хотя лично, например, я, как участник, я не могу сказать, что кто-то говорит от моего имени. Извините, у меня есть свое имя, и я способна говорить сама. И все люди на Болотной имеют имена и способны говорить сами. Это важное отличие от партийной политики в предпоследнее…
ИВАНЕНКО: Сделали – в позитивном смысле? Сделали их имя?
КУЗНЕЦОВА: Да, безусловно.
ИВАНЕНКО: Понятно.
КУЗНЕЦОВА: Так вот, а собственно, по этому разговору: что не было никого, что Явлинский такой, а не иной. Зюганов, Жириновский… Понимаете, у нас 20 лет в партийной политике лица-то не меняются дольше, чем в исполнительной власти.
ИВАНЕНКО: Я согласен. Выдвигайтесь. Кто вам мешает выдвигаться?
КУЗНЕЦОВА: Понимаете, но вопрос… Подождите, Сергей, сейчас я, собственно, вам тоже хочу кое-что рассказать. Так вот, собственно, вопрос здесь в следующем: понимаете, это надо менять. И если это будут непрофессионалы – пожалуйста.
Что касается выдвижения. Вы говорите: "Новых лиц нет", – но это не так. Давайте посмотрим на выборы, которые прошли и еще будут. Тольятти и Ярославль. Евгений Урлашов в Ярославле. Я встречалась с этим человеком, когда я первый раз выступала на Школе публичной политики Ходорковского в 2005 году. Я тогда только начинала, так сказать, профессиональную карьеру по совершенно другой теме, по европейской проблематике. И я помню, допустим, эту фракцию "Новый город" в Городском собрании. Это была просто блестящая команда 30-35-летних: муниципальные служащие, бизнесмены средней руки и так далее. И это было в 2005 году, и теперь мы видим, что тот же самый Урлашов идет и побеждает в первом туре. Будет второй. Я имею в виду, в первом туре он набирает наибольше количество голосов. Сейчас будет второй тур.
Андреев в Тольятти. Понимаете? В Красноярске, например, где будут выборы в ближайшее время, действительно поле зачистили так, об этом говорят все участники, собственно, и красноярские политики, начиная от руководителя местного парламента и так далее, там действительно молодых лиц нет, поэтому там выбор между плохим и худшим. Но то, что их нет – это не совсем так. Собственно…
ИВАНЕНКО: Ярославль… Вы, наверное, в курсе, что мы полностью поддерживаем…
МИЛОВ: Да.
КУЗНЕЦОВА: Так это здорово.
ИВАНЕНКО: …И организационно, и политически.
КУЗНЕЦОВА: В этом смысле…
ИВАНЕНКО: И слава богу, что выдвигаются новые лица.
КУЗНЕЦОВА: Это как раз и Прохоров поддерживает. И вы, "Демвыбор".
ИВАНЕНКО: Выдвигайтесь. Кто же мешает, понимаете?
МИЛОВ: Тут как раз пример с Урлашовым, который привела Катя, он как раз показывает, что наши партии могут очень эффективно реагировать.
КУЗНЕЦОВА: Да.
МИЛОВ: Он не является ни членом "Яблока", ни членом "Демвыбора".
ИВАНЕНКО: Да.
МИЛОВ: Но мы его поддерживали…
КУЗНЕЦОВА: Он вышел, кстати, из "Единой России".
МИЛОВ: Да, мы его поддерживали активно. Он недолго там был, на самом деле. Мы поддерживали его очень активно еще в первом туре. Когда его имя вообще не было никак раскручено в московских СМИ, мы всячески пытались с этим достучаться. Я лично в прошлую субботу ездил в Ярославль, выступал на митинге в его поддержку. "Яблоко" достаточно давно официально заявило о том, что Урлашова поддерживает, и активно помогает, наблюдателей будет направлять. Это как раз пример не вождистского отношения к делу, потому что он вообще наши партии не представляет, и мы могли бы дистанцироваться. А то, что мы так активно вкладываем свои ресурсы работу своих активистов в победу, я надеюсь, предстоящую Урлашова во втором туре – это как раз пример, что с нашими партиями не все так плохо, как Катя пытается нарисовать.
ПРОНЬКО: Да нет, не все так плохо.
КУЗНЕЦОВА: Да нет.
ПРОНЬКО: Но понимаете, когда я… Хорошо, я задам вам, Екатерина и Сергей, такой вопрос: при каких условиях возможно… Ладно, пусть это будет не называться объединением, а сближением, "Яблока" и новой партии Прохорова?
ИВАНЕНКО: Я очень просто скажу. На самом деле…
ПРОНЬКО: Есть такая вообще тема, которая вас могла бы объединить?
ИВАНЕНКО: Ответ очень простой: давайте дождемся новой партии Михаила Прохорова. Посмотрим, какие люди, какая будет принята программа, какой будет принят устав. Понимаете? Сейчас говорить в этом смысле не о чем.
Если говорить о Михаиле Дмитриевиче лично: да, мы знаем его, он действительно интересный человек, интересный политик, он действительно, так сказать, набрал достаточно большой процент голосов. Я сейчас оставляю в стороне кулуары этого дела. Но то, что он действительно пытается на ниве политики что-то делать... До этого была еще его неудачная попытка с "СПС", как вы знаете. Мы за ним наблюдаем, мы готовы, так сказать, общаться, готовы обсуждать.
Но если говорить о тех реальных вопросах, которые есть – для них просто нет сейчас предмета для обсуждения. Нет партии.
ПРОНЬКО: Хорошо.
ИВАНЕНКО: Если говорить о, например, о "Парнасе"…
ПРОНЬКО: Да.
ИВАНЕНКО: А сохранится ли эта структура? В каком виде она сохранится? Я не верю в институт сопредседателей партий в России.
ПРОНЬКО: Не верите?
ИВАНЕНКО: Не верю, это невозможно. Лучше, извините, одна больная голова, чем две здоровые, вы знаете? Представьте себе, потому что не может человек жить с двумя головами. Не может никакая структура так работать, это невозможно.
МИЛОВ: Мы пережили несколько периодов. Первый – это административная попытка укрупнить партии, что делал Кремль. Ясно, что результаты ужасные. Второе – я вам рассказал, что я был лично участником другой попытки искусственно всех объединить сверху. Это тоже не получается, просто по факту. Я думаю, что сейчас наступает время, извините уж…
ПРОНЬКО: А объединить снизу?
МИЛОВ: Да, Юра, сейчас наступает время, извините меня за цинизм, естественного отбора, конкуренции. Конкуренции, еще раз, для потребителя, для избирателя. Не надо нас пугать тем, что будет много партий. Долго они не проживут. Выживут сильнейшие.
Мы к этой конкурентной борьбе абсолютно готовы. Одно из наших конкурентных преимуществ – это умение эффективно сотрудничать с теми, кто не балаболит, а работает. Наш альянс с "Яблоком" – это один из примеров. Мы, кстати, очень хорошо взаимодействовали со штабом Прохорова по наблюдению и признательны ему за то, что он 4 тысячи мандатов выписал представителям "Демократического выбора", а это очень сильно помогло наблюдать за честностью…
ПРОНЬКО: Но не получился ли так, Владимир, пока демократы, либералы конкурируют между собой… Я согласен, это очень хорошо – конкуренция, но мы же живем в конкретных условиях, в конкретной ситуации, с конкретными людьми.
МИЛОВ: А вот я вам отвечаю, да.
ПРОНЬКО: Не льет ли это воду на мельницу той же "Единой России"?
МИЛОВ: Сейчас в этом смысле ситуация неплохая, потому что нет никаких ближайших федеральных выборов. За пару-тройку лет все это устаканится, поверьте, и лидеры будут совершенно очевидно ясны. И в этом смысле мы как раз очень хотим побыстрее зарегистрироваться, чтобы участвовать уже в осенних выборах, потому что это очень важно именно с точки зрения того, кто быстрее себя заявит. Я уверен, что у "Демвыбора" осенью это получится.
И кстати, еще раз, мы с "Яблоком" будем очень тесно координировать все действия по региональным выборам…
ПРОНЬКО: А с "Парнасом", который тоже, наверное, зарегистрируют?
МИЛОВ: А по нашим…
ПРОНЬКО: А с партией Прохорова, я не знаю, как она там будет называться?
МИЛОВ: Юра, "Парнас" разваливается. Первое. "Солидарность" создает свою партию, она разослала по всем регионам требования дать паспортные данные со всех своих региональных отделений. Каспаров явно захотел свою партию создать и из "Парнаса" выйти.
ПРОНЬКО: Вот еще одна вождистская структура.
МИЛОВ: "РПР" разликвидировали, да, она уже сейчас будет иметь официальную лицензию. В "Парнасе" остается один Касьянов – как бы еще третья история.
Что касается партии Прохорова: мы были бы рады обсуждать сотрудничество с партией Прохорова, но Михаил Прохоров буквально неделю назад выступил с заявлением, что он форсировать создание партии не будет. А это значит что? Что предстоит осенняя кампания, в которой, скорее всего, мы не увидим у партии Прохорова, как у участника, потому что часики тикают.
И у нас конкретная перспектива, мы хотим... Будут очень интересные выборы в Твери, в Саратове, в Курске, где мы готовы и хотим участвовать.
ПРОНЬКО: Есть точки приложения, да?
МИЛОВ: Есть коллеги из "Яблока", с которыми, я уверен, мы эффективно сможем вместе выступить, как на муниципальных выборах в Москве. Так что мы пока работаем в том поле, которое есть. "Яблоко" будет, "Демвыбор" осенью точно будет, мы в это верим. Других партий, которые будут готовы участвовать в этих выборах на местном уровне, мы пока их физически не видим.
ИВАНЕНКО: Вы знаете, я все-таки…
ПРОНЬКО: Сергей Иваненко.
***
ИВАНЕНКО: …Хочу вернуться к вопросу об объединенной партии. Вы знаете, после митингов, уже после мартовского митинга последнего, на "Свободе" провели социологический вопрос. Он, конечно, не репрезентативен…
ПРОНЬКО: Но тем не менее.
ИВАНЕНКО: …Хотя там несколько тысяч человек, и все-таки это слушатели "Свободы". И был задан вопрос: "Вы чего ожидаете после того, как митинги пошли на спад?" Несколько вариантов ответа. Значит, появления новых партий ожидают (считают правильным) 15% опрошенных.
ПРОНЬКО: Так.
ИВАНЕНКО: Более 50% считают, что нужно мощное общественное движение. В этом смысле, я считаю, ответственность демократических политиков состоит в чем: в том, чтобы услышать те настроения, которые есть в обществе. Общество сегодня, на самом деле, не то, что не заинтересовано в партиях, а просто считает это не самым главным. Считает это, как Екатерина говорит…
КУЗНЕЦОВА: Да.
ИВАНЕНКО: …Партийная бюрократия. Это я согласен с этим. Правда, есть одна поправка, опять же, к вопросу о том, что двигатели все-таки надо делать. Знаете, нельзя все время сидеть в Интернете, потому что надо выходить все-таки в магазин и покупать хлеб с молоком. Понимаете, есть все-таки реальная жизнь, помимо виртуальной.
ПРОНЬКО: Но еще и зарабатывать на хлеб.
ИВАНЕНКО: И плюс еще что-то зарабатывать на этот Интернет. Так вот, я хочу сказать, общественное движение, то, о чем говорит Владимир… Мы действительно очень хорошо взаимодействуем сейчас, и мы очень благодарны, что Владимир с "Демократическим выбором" очень достойную, в политическом смысле, занял позицию и перед парламентскими, и перед президентскими выборами, и сейчас. Так вот, это общественное движение мы на сегодня видим даже не в организационном смысле, а в смысле участия в совместных выборах. Мы, со своей стороны, обязуемся не конкурировать с демократическими партиями. Если в каком-то регионе "Демвыбор" сильнее – мы сели, договорились, и мы свой список не выдвигаем.
КУЗНЕЦОВА: А если не договоритесь?
МИЛОВ: Нет, договоримся.
ИВАНЕНКО: Всегда договоримся.
КУЗНЕЦОВА: Почему?
ИВАНЕНКО: Мы, кстати, извините, даже с "СПС" договаривались по этим вопросам.
КУЗНЕЦОВА: Нет, это же интересная методика. Владимир, вам…
ИВАНЕНКО: Методика такая: сели и договорились. Поговорили, обсудили…
КУЗНЕЦОВА: Но Владимир сидел в "Парнасе" и не смог договориться. Понимаете, ведь здесь есть какая-то механика.
ИВАНЕНКО: Подождите. Я согласен, есть механика. Механика…
КУЗНЕЦОВА: Что вам позволяет договориться?
МИЛОВ: Я могу объяснить, механика очень простая: когда у вас цели участвовать в выборах…
ИВАНЕНКО: Конечно.
МИЛОВ: …И добиваться политического результата, то сразу у вас появляется мощный стимул находить общий язык, даже если…
КУЗНЕЦОВА: В "Парнасе" этого не было?
МИЛОВ: Нет, а у них не было цели, у них было… Еще раз, извините, ради бога, не хочу никого обидеть, они же объявили тысячу раз про всякие бойкоты. У них цель была отпиариться, извините.
КУЗНЕЦОВА: Понятно.
МИЛОВ: У них цели практической – участвовать в выборах… Грубо говоря, нас немножко обманули, когда говорили, что это все создается для выборов. Оказалось, что нет. Они с такой легкостью отказались на выборы ходить, что стало ясно, что они, в общем, ничего не хотели.
А "Яблоко", при всех наших разногласиях в прошлом, мы увидели, что они готовы на выборах бороться за каждого избирателя. Вы видели, как они активно осенью, когда были парламентские выборы, как они разносили агитацию. Это было видно, что они очень много сделали, чтобы людей уговорить прийти на участки и проголосовать против "Единой России" и проголосовать за "Яблоко". Мы реально видели на участках, сколько много бюллетеней с пометками за "Яблоко", просто сами. Это очень впечатляющая картина. И, конечно, это способствовало сближению.
Когда есть практическая цель – добиться успеха на выборах – это главное, что политики должны делать. Конечно, это стимулирует контакты и стимулирует договоренности.
Вы понимаете, что будет, если мы сейчас начнем с "Яблоком" конкурировать по регионам? Это действительно будет дробление голосов. Мы получим какие-то… по непроходному баллу, и никто не пройдет. А если мы сделаем общий список, как было в 2005 году, то это значит, что кто-то из нас пройдет, и будут вменяемые люди там, в региональной и местной власти.
ПРОНЬКО: А если вы еще и сделаете список с Прохоровым, да еще и с "Парнасом", да еще…
КУЗНЕЦОВА: Вы знаете…
ПРОНЬКО: Я не знаю, с кем еще.
КУЗНЕЦОВА: У меня возникла…
ИВАНЕНКО: Позвольте, все-таки я два слова скажу.
ПРОНЬКО: Мысль закончите.
ИВАНЕНКО: Понимаете, давайте внесем ясность. Вот политика… Мы, я надеюсь, присутствующие, по крайней мере, выступаем за то, чтобы поменять режим в России, сменить власть, поменять ее, поменять политическую систему. Значит, идти к этому можно двумя путями.
Первый путь – это через выборы, это долгая и трудная работа. Она включает все то, о чем мы говорим.
Есть второй путь. Я тоже его не отбрасываю. Это путь, скажем так, радикальных акций протеста, которые привлекают внимание. Я ничего не хочу сказать против, так сказать, тех людей, которые выходят на неразрешенные митинги – раньше на Триумфальную, сейчас выходят тоже на Пушкинскую, – но просто это другая работа, если хотите. С точки зрения профессионализма – другая работа. Как можно объединить, значит, коня и трепетную лань, извините за выражение. Это невозможно. Я, правда, не хочу уточнять, кто тут лань…
КУЗНЕЦОВА: Почему? Есть способ. Сергей, вы…
ИВАНЕНКО: Значит, это все-таки разная работа. Если мы говорим о выборах – пожалуйста. Просто поймите, вы спрашиваете про "Парнас". Когда они в последний раз, кроме Владимира Милова, говорили о выборах? Сколько лет они существуют?
ПРОНЬКО: Да постоянно, по-моему.
ИВАНЕНКО: Нет, они говорят о том, что мы…
ПРОНЬКО: И Яшин, и Немцов здесь.
ИВАНЕНКО: …Не будем принимать участие в этих выборах, как Новодворская говорит. Мы Валерии Ильиничне говорим: "Валерия Ильинична, вы, конечно, очень последовательный противник выборов, противник участия в выборах в этом авторитарном государстве, но вы такую же позицию занимали в 1989 году". "Демократический союз" бойкотировал выборы. А потом она говорит о том, что Ельцин – самый лучший президент. "Где бы вы были, если бы мы не участвовали в тех выборах?" То же самое и сейчас. На сегодня я не видел ни одной попытки ни "Солидарности", ни Касьянова участвовать в выборах реально.
ПРОНЬКО: Но Прохоров участвует?
ИВАНЕНКО: Прохоров участвовал пока только в президентских выборах, в определенном смысле.
КУЗНЕЦОВА: Это неправда, Сергей. Он поддержал и вошел.
ИВАНЕНКО: В определенном смысле он участвовал, в определенном качестве. Я сейчас не хочу развивать эту тему.
ПРОНЬКО: Екатерина.
КУЗНЕЦОВА: Знаете, про определенные качества слухи ходили многие и о многих, надо сказать, и здесь надо аккуратно с этим быть.
ИВАНЕНКО: Я очень аккуратно сказал.
КУЗНЕЦОВА: У Прохорова есть сейчас, скажем так, некая фора. Он взял ведь не только свои голоса, он взял еще и чужие голоса, но он их взял. И давайте судить по фактам. Вот реальность. Никто сейчас посчитать не может, сколько голосов он взял не своих, сколько своих и так далее. Он их взял. Поэтому, соответственно, если он сможет их консолидировать, эти голоса, это даст ему определенную фору.
ПРОНЬКО: Но он сможет консолидировать, если договорится с тем же Явлинским и с другими участниками политического процесса.
КУЗНЕЦОВА: Вы знаете, нет, не факт. Он сможет…
ИВАНЕНКО: Или недружественно поглотит.
КУЗНЕЦОВА: Понимаете, я думаю, что в случае…
ПРОНЬКО: Я все-таки надеюсь, дружески.
КУЗНЕЦОВА: …Объединения, в смысле попытки партии…
ИВАНЕНКО: Дружественно не получится.
КУЗНЕЦОВА: …Михаила Прохорова и "Яблока", у "Яблока" есть определенные преимущества, которые, собственно, скорее приведут к тому, что "Яблоко" поглотит новую партию. Потому что есть история, понимаете, есть рейтинг…
ПРОНЬКО: Безусловно.
КУЗНЕЦОВА: …Очень низкий антирейтинг. Есть, конечно, проблема там вождизма, внутренней конкуренции… Отсутствия, точнее, какой-то конкуренции внутрипартийной. Это все есть, понятно. Но, тем не менее, "Яблоко", что здесь спорить или отрицать очевидное, – это мощная структура, которая скорее, благодаря своему бюрократическому аппарату и знанию процедуры, способна это поглотить.
Здесь важнее, скорее, общая платформа. Сергей в конечном итоге пришел к тому, с чего я начинала. Как объединить тех, кто не хочет расходиться по партиям? Здесь вырисовывается определенная платформа. Очевидная платформа. Невозможно… Вот говорилось, Владимир и Сергей говорили о том, что они не будут конкурировать в регионах. Замечательно. Но смотрите, если бы сейчас в этой прощальной реформе Медведева был бы, скажем так, пункт о разрешении блоков, это, соответственно, поставило бы, открыло бы нам совершенно новые возможности на региональных выборах, куда политика…
ПРОНЬКО: Но этого не будет. Блоков не будет. Все. Тема закрыта.
КУЗНЕЦОВА: Понимаете… Это, например, такая вещь, на которой все мы можем объединиться.
ИВАНЕНКО: Тогда бы бабушка была бы дедушкой.
КУЗНЕЦОВА: Слушайте, в ноябре месяце…
МИЛОВ: Это сто процентов. Катя, это сто процентов, по поводу блоков, правильно, но реальность такова, какая она есть, поэтому нам придется обходить это таким способом…
КУЗНЕЦОВА: Владимир, я…
МИЛОВ: …Что не выдвигать список, если есть более сильное "Яблоко".
КУЗНЕЦОВА: Я согласна, но, опять-таки, есть риск того, что в один момент вы не объединитесь. Так я вот о чем говорю…
МИЛОВ: Риск есть всегда.
КУЗНЕЦОВА: Понимаете, есть риск всегда.
МИЛОВ: Работа такая.
КУЗНЕЦОВА: Но я говорю о том, что необходимо сохранить этот запал площадей – городских центральных площадей. Его необходимо сохранить, и это возможно только в том случае, если эти люди – все, несмотря на свою партийную принадлежность, убеждения, взгляды, смогут вербализировать и оформить свои требования к правительству. Пока это были акции протеста.
МИЛОВ: Можно два слова?
КУЗНЕЦОВА: Это было "против", а что "за"? Сделайте это. И этому "за" нужна мощная поддержка на базе какой-то гражданской платформы.
ПРОНЬКО: Владимир Милов.
МИЛОВ: Тут я уверен, что одна из вещей, которая прямо способствовала схлопыванию этого протестного движения – это эти антипартийные и антиполитические настроения, которые там распространены: "Мы просто граждане, которые просто вышли, а партии и политиков мы не любим".
ПРОНЬКО: Потом в кафе пошли чай пить.
МИЛОВ: Ровно… Вспомните, Украина – 2004 год. Вспомните, Югославия – 2000-й. Это была борьба за конкретного кандидата, который боролся на выборах.
ПРОНЬКО: Да.
МИЛОВ: Что Коштуница, что Ющенко. Когда эти все выходы на площадь не поддержаны реальным политическим процессом, когда этого дополнения просто нет…
ИВАНЕНКО: У нас – Ельцин в 1990 году. Был Ельцин.
МИЛОВ: …Когда оно просто отсутствует. Понятное дело, что это ничем не кончится, это к бабке не ходи. Это можно сколько угодно говорить про все эти горизонтальные неполитические сети и так далее. Коллеги, когда у вас на костях нет мяса, то есть нечего. Так это ровно то, что… Понимаете, вы на митинги выходили, а самое главное политическое событие, выборы 4 марта, проморгали, потому что кандидата у площади не было. И два самых популярных политика, которые выдвинулись, которые были, по опросам на Болотной и Сахарова, в лидерах общественного мнения: Навальный не захотел выдвигаться на президентские выборы, Явлинский выдвинулся, но все к его выдвижению, кроме нас, отнеслись с холодком, не стали за него бороться.
ПРОНЬКО: Это правда.
МИЛОВ: Сказали: "Сняли, ну и ладно". Это была грубейшая ошибка. Бороться было надо. И если бы эта площадь сделала это конкретной политической целью, мы бы еще посмотрели, что было бы 4 марта.
***
ПРОНЬКО: Задолго до еще этих всех событий мы здесь с Явлинским разговаривали, и очень был распространенный вопрос: "Вернется ли он в большую политику? Будет ли он участвовать в выборах?" Он мне тогда (я просто не помню, за эфиром или в эфире – это уже не суть важно, это как раз подтверждение слов господина Милова), он мне сказал: "Юра, понимаете, я-то могу, но почувствую ли я поддержку?" Потому что это все по-взрослому. Если ты идешь, то ты идешь и на риски, и ты рассчитываешь на то, что тебя поддержат, и рассчитываешь на компромиссы. Но, значит, не всегда они достигаются.
ИВАНЕНКО: Да, это действительно так. Действительно, заняли выжидательную позицию. Потом появился Прохоров. Действительно, многие как бы пошли туда. Но сейчас я хочу сказать все-таки о будущем.
ПРОНЬКО: Да.
ИВАНЕНКО: Понимаете? О платформе. Вернемся к этому вопросу. Несложно сформулировать платформу. Во-первых, демократически-ориентированные политики, они говорят примерно на одном языке, и понятно, о чем идет речь. Свободные честные выборы, в том числе губернаторов, значит, полноценный парламент.
КУЗНЕЦОВА: Да, борьба с коррупцией.
ИВАНЕНКО: Средства массовой информации без цензуры.
ПРОНЬКО: Независимые СМИ и так далее. У всех, в общем-то, все зеркально, на самом деле.
ИВАНЕНКО: Это, в общем-то, не суть. Не является, так сказать, сверхзадачей, знаете, не бином Ньютона такую вещь делать.
КУЗНЕЦОВА: Да нет, как раз выполнить – это бином Ньютона.
ИВАНЕНКО: Я говорю о конкретной платформе. Конкретная платформа – то, что вы сказали про Урлашова. Это и есть конкретная платформа, понимаете? Выборы. Выборы и поддержка кандидатов, и победа на выборах. Я думаю, что нынешнюю власть так просто митингами не сдвинешь.
КУЗНЕЦОВА: Все-таки прогнули же частично.
ИВАНЕНКО: Это все-таки не 1991 год, не Советский Союз. Это, скорее, 1987 год. Вы, конечно, не помните, вы еще молодая, а мы помним, что это Пушкинская площадь и все читали…
ПРОНЬКО: Это был комплимент.
КУЗНЕЦОВА: Спасибо.
ИВАНЕНКО: …500 тысяч человек читали "Московские новости", которые только выходили. Еще три года было до миллионных митингов. Сейчас пока только мы на этом пути. Поэтому на самом деле надо по частям работать. Это долгая работа, непростая.
МИЛОВ: Кстати, Урлашов в Ярославле – это реальный пример, когда и Прохоров, и "Яблоко", и "Демвыбор"…
ИВАНЕНКО: Конечно.
МИЛОВ: …Все втроем поддержать решили одного кандидата и помогают практически.
ИВАНЕНКО: Причем мы не договаривались. Мы же не договаривались. Мы ни о чем не торговались.
МИЛОВ: Я думаю, что в регионах это вполне возможно достичь. И вот практический результат.
ПРОНЬКО: А на федеральном уровне?
КУЗНЕЦОВА: Нет, на федеральном это невозможно.
МИЛОВ: Будем смотреть. Мог бы…
КУЗНЕЦОВА: Потому что Владимир сказал… Извините.
МИЛОВ: Да.
КУЗНЕЦОВА: Что ошибка фундаментальная, что не поддержали 4 марта. Но это, опять-таки, смотрите, это попытка сдвинуть эту демократическую платформу в одну сторону. Давайте мы переместимся и один край немножко, так сказать, подзатопим для собственной пользы. Это люди не приняли, и их можно понять, потому что они выходили не за конкретного кандидата в отличие от Сербии или в отличие от Украины. Он выходили поддержать…
МИЛОВ: Катя, как раз в этом и разница, что если смотреть на опросы, которые были в декабре на Сахарова и в феврале на Болотной – там Явлинский был очевидным лидером общественного мнения, намного опережавшим всех других. Но эти все другие, которые захватили трибуну, они не сделали вопрос кандидатуры Явлинского центральным. Они говорили о совсем других вещах. И проблема не в том, что не было достаточной поддержки. У Явлинского как раз на площади была довольно большая поддержка…
КУЗНЕЦОВА: Приблизительно треть, больше чуть-чуть.
МИЛОВ: …Больше, чем у многих других в разы.
КУЗНЕЦОВА: Безусловно.
МИЛОВ: А, соответственно, те, кто там рулил парадом, они предпочли сделать вид, что это не так. Я думаю, это было грубой ошибкой.
КУЗНЕЦОВА: Да нет, просто вышли на Болотную первый раз не за Явлинского.
МИЛОВ: Так надо было тем людям, которые вышли, дать в руки конкретную политическую повестку.
ПРОНЬКО: Я согласен.
ИВАНЕНКО: Катя, вы знаете, давайте все-таки по гамбургскому счету. Конечно, для того чтобы выдвигаться в президенты, нужна довольно серьезная общественная поддержка. И действительно, существуют люди, которые принимают решение… У нас очень много людей принимают решения в последние две недели и неделю перед голосованием. Суть-то дела в чем?
ПРОНЬКО: Да и в день голосования.
ИВАНЕНКО: И даже в день голосования, и даже интеллигенция. И перед выборами они начинают думать. И я вам просто ответственно заявляю, что когда говорили о Явлинском, очень многие люди склонялись к этому. Склонялись.
МИЛОВ: Да.
ИВАНЕНКО: Это не значит, что они активно поддерживают. Активно поддерживают действительно те 40%, которые показывает "Левада" при опросе на Болотной. Это активно – люди, которые уже проголосовали. А люди склонялись. И это 10 декабря стало ясно после выступления, в том числе Явлинского, о том, что мы начинаем процедуру конституционного отстранения от власти группировки Путина. И через два дня, после того, как прошли все сроки, выдвинулся Прохоров. С нарушением законодательства, кстати говоря. Вот о чем речь. Если говорить по существу…
ПРОНЬКО: Вот! По существу получается это…
ИВАНЕНКО: И после этого, извините…
ПРОНЬКО: Да.
ИВАНЕНКО: …Собрали по 2 миллиона подписей Прохоров и Явлинский. У Прохорова, конечно, хорошие подписи.
ПРОНЬКО: Сергей, но это, по существу, получается, что вот эта нынешняя картина…
ИВАНЕНКО: Вот о чем речь.
ПРОНЬКО: …Очень даже благостна для нынешней власти.
КУЗНЕЦОВА: Отлично, а еще…
ПРОНЬКО: "Вот, давайте…" И дальше я поставлю многоточие.
ИВАНЕНКО: Поэтому…
КУЗНЕЦОВА: А сейчас "Единая Россия" начнет реформирование…
ИВАНЕНКО: Явлинского сняли с выборов, потому что у него были серьезные перспективы. Уж по меньшей мере тогда Путин не набрал бы эти свои 65% или 52%, которые были.
ПРОНЬКО: Наверное, я соглашусь. При раскладе, если бы участвовал Явлинский…
ИВАНЕНКО: Плюс Прохоров.
ПРОНЬКО: А я голосовал за Прохорова на выборах.
ИВАНЕНКО: Кстати говоря, о Прохорове…
ПРОНЬКО: Скорее всего, я проголосовал бы за Явлинского.
ИВАНЕНКО: Так вот, я хочу сказать, кстати говоря…
ПРОНЬКО: Но его же не было. Это то, о чем, Екатерина, вы говорили: "Все ли свои?"
КУЗНЕЦОВА: Все ли свои голоса.
ПРОНЬКО: Не все. Нет, безусловно.
КУЗНЕЦОВА: Не все. Так с этим никто не спорит.
ИВАНЕНКО: Кстати, о Прохорове. Вы знаете, у нас старая история. Действительно, с Владимиром я готов согласиться. Действительно, есть разные оттенки в демократических партиях. Вы знаете, во всех европейских странах есть две партии, как минимум, одна – в наших выражениях более правая, вторая – более левая. Республиканцы – более правые, демократы – более левые. Значит, христианские демократы – более правые, социал-демократы – уже по названию понятно.
ПРОНЬКО: Так же и в Британии, и везде.
ИВАНЕНКО: То же самое и в Британии, и везде. Это совершенно ясно. И поэтому есть люди… Кстати говоря, знаете, интересно, когда в "Яблоке" начиналась дискуссия, давно, еще в 90-х годах, "кто мы – либералы или социал-демократы?", у нас всегда все пополам делилось. Вы знаете, была жаркая дискуссия на фракциях, региональных организациях. Поэтому мы прекратили…
ПРОНЬКО: Два демократа, три мнения?
ИВАНЕНКО: Мы прекратили эти дискуссии о том, кто мы. У нас либерально-социальное, действительно, направление. Так вот, я хочу сказать: направление Прохорова – это действительно запрос в обществе, запрос. Раньше этому запросу отвечал "Демвыбор" не Владимира Милова, а "ДВР" Гайдара.
ПРОНЬКО: Да.
ИВАНЕНКО: Потом это был "НДР", потом это был "СПС". Действительно, такая партия в России имеет, так сказать, запрос. Олигархи, кстати говоря, очень активно поддерживали, потому что видели в такой партии действительно наиболее адекватного выразителя своей точки зрения. И мы в этом смысле ничего плохого не хотим сказать против господина Прохорова.
Но снимают Явлинского. Почему? Для чего это делается?
КУЗНЕЦОВА: Слушайте, Сергей, если мы бесконечно будем выставлять счеты… Понимаете, вы говорите…
ИВАНЕНКО: Нет, я же не вам выставляю.
ПРОНЬКО: Надо идти в будущее.
КУЗНЕЦОВА: Это же… Мне это очень интересно слышать, потому что это некий экскурс в прошлое.
ИВАНЕНКО: В будущее. Поддержали Урлашова, давайте поддерживать следующих.
ПРОНЬКО: Это было прошлое, да.
КУЗНЕЦОВА: Но, понимаете, мы о прошлом половину передачи и говорим. "Что было тогда? Что, как, за что?" Старые счеты. Опять сведение старых счетов. Понимаете?
ИВАНЕНКО: Да нет. Какие старые счеты?
КУЗНЕЦОВА: Я просто считаю, что нам нужно…
ИВАНЕНКО: У вас украли деньги, и вы говорите: "Не надо сводить счеты".
КУЗНЕЦОВА: Слушайте, у вас Прохоров украл деньги?
ИВАНЕНКО: Нет, конечно. Я же поэтому и говорю, это же не к вам претензии. Это к власти, к Владимиру Путину. К нему я обращаюсь.
КУЗНЕЦОВА: Понимаете, в том-то и дело, нам надо понять, что делать с этим всем. Давайте это прошлое, в конце концов, подведем под ним черту. Вы говорите, что "многие проголосовали бы за Явлинского", и так далее. Опять же, давайте будем считать, чьи голоса Прохоров взял, чьи не взял, но есть люди, которые принципиально, по собственным убеждениям, почему-то проголосовали за Прохорова.
ИВАНЕНКО: Конечно, это правда.
КУЗНЕЦОВА: За его фигуру, за его программу очень хорошую, за то, что это единственный кандидат, который провел общественное обсуждение, и туда в его программу было принято 70…
ИВАНЕНКО: Как раньше голосовали за Богданова на прошлых выборах, в 2000-м за Хакамаду.
КУЗНЕЦОВА: Хакамада набрала 11%, кстати, на выборах в начале 2000-х годов.
ИВАНЕНКО: Нет, не 11%.
КУЗНЕЦОВА: Вы посмотрите статистику.
ИВАНЕНКО: 4%.
ПРОНЬКО: Понимаете, подводя уже итог, потому что наше время, к сожалению, закончилось, я считаю, что да, можно было выдвигаться Михаилу Прохорову. Как он выдвигался – это второй вопрос. Он получил свой процент. Григорию Алексеевичу Явлинскому надо было дать возможность. Но из-за этого дискуса, этого разобщения, побеждает Путин. При любом раскладе побеждает Путин. Был бы Явлинский – побеждает Путин. Это объективность.
ИВАНЕНКО: Пока.
ПРОНЬКО: Кто бы мне… Да. Ключевое слово – "пока". Но, тем не менее, это факт жизни. Мне представляется, может быть, действительно, не надо демократической КПСС – такой структурированной, жесткой, привязанной. Партийная дисциплина, как это, демократический централизм – это все из прошлого. Но объединение необходимо. Назовите по-другому это.
КУЗНЕЦОВА: Консолидация.
ПРОНЬКО: Консолидация. Множество слов, русский язык богатый.
КУЗНЕЦОВА: Сплочение. Хорошее слово – сплочение.
ПРОНЬКО: Сейчас, к сожалению, я вижу, что даже те люди, которые были близки друг другу, они разошлись, и очень серьезно разошлись.
МИЛОВ: Юра, вы не туда смотрите. Я как раз оптимистом, можно, побуду? Я думаю, что сейчас на базе наших альянсов в регионах на предстоящих региональных выборах это политическое братство, если хотите, оно окрепнет в ближайшие годы.
ИВАНЕНКО: Я, между прочим, согласен.
МИЛОВ: Да. Из этого на следующей федеральной кампании получится что-то серьезное.
ПРОНЬКО: Два-три года, вы сказали, на эту консолидацию?
МИЛОВ: Да.
ИВАНЕНКО: Вы знаете, более того, я вам хочу сказать, что, на самом-то деле, я считаю, что мы находимся на восходящем векторе. Это мы ниспадали, с 2003-го по 2011 год. Это было заметно по всем демократам, не только по нам. Мы теряли результаты, теряли людей, теряли популярность. Сейчас другая ситуация. Сейчас мы на восходящей линии.
Конечно, еще пока результатов нет, но я уверен, что общественные настроения такие, которые способствуют нашим результатам. И эти 5% барьеры, я думаю, мы будем совместно преодолевать довольно легко. Главное, на самом деле, тут, наверное, можно с Екатериной согласиться, обсудили тему – перевернули страницу, смотрим в будущее.
ПРОНЬКО: Да.
ИВАНЕНКО: Но в конкретное будущее, не в абстрактные разговоры, а в конкретные фамилии, явки, адреса. Понимаете?
ПРОНЬКО: Вот на этой оптимистической ноте и закончим.
ИВАНЕНКО: Вот эта серьезная работа и приведет к результату.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное. Екатерина Кузнецова, Владимир Милов, Сергей Иваненко были сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM".
