Пусть будет современная контрактная армия. Это вопрос политической воли. Вопрос того, чтобы исполнительная власть и законодательная власть были едины в этой позиции. В том, чтобы всем стало понятно, что наша задача это не распил, наша задача это не освоение бюджетных денег, которые нам поступают из газовой и нефтяной трубы. А наша задача все-таки создание современного государства. А современное развивающееся модернизированное государство 21 века в условиях современных диверсифицированных угроз требует современной супервооруженной армии. С совершенно другим типом вооружений, а не с двумя миллионами автоматов Калашникова, 74 года производства.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Я приветствую в этой студии Светлану Кузнецову, руководителя фракции «Солдатские матери» партии «Яблоко» и Галину Михалеву - секретаря политсовета партии «Яблоко». Здравствуйте.
Г. МИХАЛЕВА – Добрый вечер. Только политкомитета.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, политкомитета партии «Яблоко». Говорим мы сегодня об осеннем призыве. 1 октября начался призыв. И очень много вопросов в связи с этим возникает. Сегодняшние газеты все пестрели заголовками о том, что сенсация, количество призывников довольно серьезно сократилось. Почти 136 тысяч планируют призвать осенью до 31 декабря. В то время как в прошлые призывы 250-300 тысяч. Это серьезное сокращение. Только вот версии разнятся. Минобороны говорит, что сокращение числа призывников является отражением перехода российских вооруженных сил к профессиональной армии. Эксперты говорят, что проблема в демографической яме. Кому верить?
С. КУЗНЕЦОВА - Я склонна доверять экспертам. Скорее всего, во-первых, демографическая яма, во-вторых, не хочется так много денег тратить на призывников. Потому что их содержать достаточно дорого. И плюс ребят нет.
Г. МИХАЛЕВА – Я добавлю. Проблема в том, что еще при Ельцине нам обещали контрактную армию. Вот 17 лет прошло, партия «Яблоко», еще будучи в ГД предлагала переход на контрактную армию. Расчеты все были, деньги и тогда были и сейчас есть, но это отсутствие политической воли, руководство наше никак на это не решится. В этом вся проблема.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но как отсутствие политической воли, если Минобороны только и говорит о том, что мы переходим на контрактную профессиональную армию, что призывников все меньше и мы такие молодцы.
Г. МИХАЛЕВА - Не признаются, когда.
С. КУЗНЕЦОВА - Во-первых, главнокомандующий сказал, что в ближайшем обозримом будущем переход на контрактную армию не будет. Правда, он уходит скоро у нас, но неважно. Во-вторых, министерство обороны у них как качели, то у нас увеличивается количество контрактников, то уменьшается. То опять увеличивается. Но я связываю уменьшение не только с демографической ямой, которая началась, ребят действительно не хватает. Их нет, во-первых, во-вторых, здоровых нет ребят. Еще у нас выборы. Нам же надо покричать, что как здорово, мы сокращаем количество призывников, ребята, не бойтесь, идите за нас голосовать. Я думаю, что с этим тоже связано.
Г. МИХАЛЕВА - Есть еще одна важная вещь – зачем нам армия, какая нам нужна армия. Нужна нам армия 20 века, когда мы забрасываем пехотой и солдатиков бросаем под танки или все-таки мы живем в 21 веке. А кто у нас противник? У нас проблема в том, что наша оборонная концепция не связана с концепцией внешней политики. Мы до сих пор не поняли, где у нас враги, где друзья, воюем мы с блоком НАТО или с Грузией. Или мы опасаемся террористов. То есть это непонятно. Отсюда и армия тоже не может определиться, нужны им контрактники или нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эти качели связаны с чем, я не очень понимаю. Политический аспект сейчас очевиден.
Г. МИХАЛЕВА - Деньги.
С. КУЗНЕЦОВА - Призывники это бесплатная рабочая сила.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – При этом мы видим, что руководство страны все-таки за увеличение расходов на армию.
С. КУЗНЕЦОВА - Увеличение какое и на что? Мы можем позволить себе купить огромные субмарины, вертолетоносцы за огромные деньги, непонятно за что. Мы можем позволить себе, вернее министерство обороны перевести штаб ВМФ из Москвы в Питер. Зачем это нужно было делать, вообще непонятно. Они замечательно находились в Москве и на это были затрачены колоссальные деньги. На эти деньги мы могли бы содержать кучу призывников. 2,5% от бюджета ушло на перевод моряков в Санкт-Петербург.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но генералы сейчас понимают, что нет здоровых молодых ребят?
Г. МИХАЛЕВА - Генералы понимают, что им нужны условия жизни не хуже, чем были раньше. И они понимают, что на такие огромные деньги они могут заказывать кровати вишневого дерева с позолотой, и что эти бедные призывники будут работать у них на дачах. Это они понимают очень хорошо.
С. КУЗНЕЦОВА - Не только на дачах. У нас просто армия устарела. Вспомните, с чего у нас начался в этом году призыв. С трагедии. В Воронежской области. Сколько там ребят заболело, двое мальчиков умерли. Один от воспаления легких, второй от менингита, но они умерли, мы не знаем, с этим было связано, что они переохлаждались. Но ребят водили просто написано в баню два раза в неделю. На дворе 21 век. А у нас еще бани. Может быть, у нас по-черному топят, но неужели нельзя создать нормальные условия в казарме, душевые кабины.
Г. МИХАЛЕВА - Не кормят, не лечат, не одевают.
С. КУЗНЕЦОВА - Нет лекарств. Почему такая проблема - потому что у нас военная медицина убита, военных медиков не осталось. Лекарств нет, нормального питания нет, нам только обещают. Шведский стол обещали, гречку обещают кормить. Но не получается.
Г. МИХАЛЕВА - То есть проблема системная. Это не только проблема призыва, это проблема того, как организована наша система, оборонная политика, как организована внешняя политика и какова воля нашего главного политического руководства. Посмотрите, все последние испытания военной техники, что они нам показывают. ГЛОНАСС спутник упал, половина ракет упала и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С техникой понятно. Могут вам ответить, что вот видите, генералы все-таки реально смотрят на вещи, они ставят другие показатели и требуют сократить количество призывников, потому что, например, весенний призыв ребята больные, их нет, и поэтому они решили скорректировать.
С. КУЗНЕЦОВА - Все равно будут призывать все, что движется. Их нет, во-первых. Во-вторых, многие очень не хотят. У нас же по стране бегает 200 тысяч бегунков, тех ребят, которые не хотят. Это армия небольшой европейской страны. Ребята боятся. Родители боятся. Для меня знаете что самое страшное, я каждый день веду прием призывников. Самое страшное для меня, когда нет отсрочек по учебе, нет социальных отсрочек и парень здоров. Когда я не знаю, что делать. Вот это для меня самое страшное.
Г. МИХАЛЕВА - Вот на прошлой неделе прошла информация по всем каналам, что в Челябинской области два села просто устроили забастовку. Сказали, мы своих ребят в армию не пустим, потому что мы хотим, чтобы они остались живыми. Когда в обществе такое настроение, потом вы сказали, их меньше, а что извините, 170 с лишним тысяч это не люди что ли? А если кто-то из них заболеет. Если кого-то покалечат, если кто-то из них умрет. А кто несет ответственность за это?
С. КУЗНЕЦОВА - Ответственности никто не несет. Я все время предлагаю, чтобы наш главнокомандующий министр обороны подписывали каждое письмо маме о смерти ее ребенка. По каждому случаю. Может быть тогда они как-то почешутся и подумают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть как Минобороны не несет ответственность за человека, который под ее…
Г. МИХАЛЕВА - Да вот так. Нет человека, нет проблемы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Под армейским крылом.
С. КУЗНЕЦОВА - Выплачивают маленькие страховые какие-то взносы. Неважно, что. Но человека-то нет.
Г. МИХАЛЕВА - Как будто мы в состоянии войны живем.
С. КУЗНЕЦОВА - Скрывают очень часто случаи смерти. Когда родители насильно вскрывают гроб, говорят, что мальчик умер на учениях, а ребенок просто избитый, без зубов, с синяками, еще с чем-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кстати, вопрос от Романа: как обычно военное начальство, рядовые пытаются скрыть преступления в армии и как с этим бороться?
С. КУЗНЕЦОВА - Мы с вами смотрели по Воронежской области. Когда командование не говорит, военная прокуратура я считаю занижает, я склонна верить родителям, что ребят гораздо больше, чем 40 человек заболевших. Сегодня цифра с утра, я слушала по «Эхо Москвы», 800 человек прозвучала заболевших. Просто скрывается. Потому что они боятся за свои погоны, свои рабочие места. У нас же сейчас офицеров тоже сокращают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если возвращаться к заявлениям Минобороны, которые гораздо более радужные, чем то, о чем мы сейчас с вами говорим, вот процитирую я управление пресс-службы информации Минобороны, начальник Генштаба вооруженных сил, генерал-полковник Василий Смирнов. Рассказывает журналистам о том, что «нынешняя кампания, так же как и весенняя пройдет под пристальным общественным контролем. Мы продолжим во всех военных округах эксперименты по сопровождению призывных команд представителями общественных организаций от дома до воинской части», - ИТАР-ТАСС.
С. КУЗНЕЦОВА - Вранье просто. Чистой воды вранье. Объясняю - почему. Формируется команда, предположим, 100 призывников. Под эту команду формируется либо эшелон, либо самолет, 100 человек. В самолете определенное количество мест или поезде и еще 5 человек туда просто не влезут. Во-первых, во-вторых, за чей счет будет вот это сопровождение. Министерство обороны это не оплачивает. То есть это за счет родителей. И не каждая мама может себе позволить сопроводить призывника из Москвы в Хабаровск, или из Калининграда в Хабаровск, или из Хабаровска в Москву. Цены на билеты очень дорогие. И как она за этим самолетом, полетит как птичка? А за вагоном побежит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, а «Солдатские матери» как-то могут, есть же в разных городах…
С. КУЗНЕЦОВА - Очень много, мы можем передавать по телефону. Я могу позвонить, сказать, коллеги, к вам едет эшелон, посмотрите. А за чей счет я поеду. Я отправляла, все здоровые, живые, все одеты в красивую нашу форму от Юдашкина. Замечательно. Посмотрите, как они доехали. Но в поездах случается очень много трагедий, пока они едут. И замерзают, и насилие, и убийства и из вагона выкидывают. Это просто невозможно.
Г. МИХАЛЕВА - Это системная проблема, не только проблема Минобороны, это проблема того, что у нас отсутствует общественный контроль за работой всех министерств и ведомств. А те формальные институты общественного контроля, которые создаются, на примере мы очень хорошо видим, правозащитников мы оттуда выкинем, а посадим людей, которые нам близки. Которые скажут, у нас все хорошо, у нас все замечательно. Это проблема имитации, проблема превращения…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть механизма контроля нет или он не может работать.
Г. МИХАЛЕВА - Он имитирован. Вот как у нас выборы это театральный спектакль, точно также и общественный контроль это такой театральный спектакль. Как у нас общественная палата якобы представляет наше общество. Вот где в общественной палате правозащитники, где там «Солдатские матери». Хотя одна там есть? Ни одной «солдатской матери». Хоть один представитель правозащитной организации, МХГ, «Мемориала» там есть? Нет никого. Зато у нас считается, что общество представляет общественная палата. И точно также эти контрольные как бы механизмы в кавычках при наших министерствах и ведомствах. Они вроде бы есть, но на самом деле ничего этого нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть никакого алгоритма действий мы сейчас предложить не можем. Например, тем мамам и папам, которые сейчас ребенка будут отправлять в армию.
С. КУЗНЕЦОВА - Во-первых, отслеживать ребенка, постоянно с ним общаться, разговаривать. Стараться связаться с командиром. Если есть возможность, съездить. Если тебя примут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжаю услаждать ваш слух цитатами из генерал-полковника Василия Смирнова: «Родители узнают, где будут служить их дети. Если они не воспользуются этим правом, то сыну будет предоставлена возможность сообщить о своем месте службы, кроме того, военкоматы в недельный срок должны уведомить родителей, куда направлены их сыновья». Прекрасно, не правда ли?
С. КУЗНЕЦОВА - Военкоматы конечно, уведомят, насколько знают. Но зачастую бывает, что и не знают. То есть пишется одна часть, парень приезжает в часть, и его через неделю-две могут перекинуть еще куда-то. И родители бьют в колокола, месяц, два не знают, где их ребенок. Военкомат не знает, информации никакой нет, до командира бывшей части дозвониться не могут. Приехать не могут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что имеют право требовать родители? На что они имеют право, отдавая своего ребенка.
С. КУЗНЕЦОВА - Нет у них прав, никаких. Есть обязанность привести своего ребенка, сдать в военкомат, сдать в армию. Все. Дальше не твое дело. Ты не мать. Ты вырастила до 18 лет, отдай государству и больше не должно касаться.
Г. МИХАЛЕВА - Это такая логика тоталитарного государства. У нас все такие пережитки сталинской эпохи. Потому что человек винтик, он то, что использует государство для своих целей. Жизнь его копейки не стоит. Это та же самая логика.
С. КУЗНЕЦОВА - То есть мама может найти часть, приехать, постоять около ворот, развернуться и уехать. Такое бывало.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как-то «Солдатские матери» влияют на ситуацию, каких-то успехов удается добиться?
С. КУЗНЕЦОВА – Конечно, мы пытаемся. Обращаемся в военную прокуратуру, еще радуюсь, что военная прокуратура с нами замечательно работает, реагирует на все наши письма, обращения. Связываемся с командирами если что надо, с начальниками госпиталей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть на вашей стороне условно некий административный ресурс, который согласен с вами сотрудничать. Мы говорим про военную прокуратуру. И вы благодаря этому ресурсу как-то…
С. КУЗНЕЦОВА - Влиять, воздействовать. Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть получается вариант один – идти к «Солдатским матерям».
С. КУЗНЕЦОВА - Либо к «Солдатским матерям», либо в военную прокуратуру.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И обращения родителей в военную прокуратуру также рассматриваются?
С. КУЗНЕЦОВА - Да, конечно, и я посоветую ребятам, не дай бог что случится, перед тем как идти в армию, просто могут родителям дать доверенность на ведение своих дел. На представление интересов.
Г. МИХАЛЕВА - То есть единственный способ – использовать все возможные механизмы, и обращения к общественным организациям, в органы власти. То есть не сидеть и не ждать.
С. КУЗНЕЦОВА - Не сидеть, не ждать, не плакать, а действовать и действовать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще один вопрос из Интернета от Романа: меняется ли общая ситуация с дедовщиной. Как ей противостоять, куда обращаться, какие подводные камни?
С. КУЗНЕЦОВА - К сожалению, ситуация не изменяется, не улучшается. А все хуже и хуже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть сокращение срока службы ничего не поменяло.
С. КУЗНЕЦОВА - Не влияет. К сожалению, возросла дедовщина со стороны офицеров к солдатам. Раньше солдаты между собой, старослужащие с новобранцами. А сейчас еще и офицеры хулиганят. Мягко говоря. И деньги отбирают, и могут избить. Обращаться либо в военную прокуратуру, если ты до нее доберешься, либо в «Солдатские матери», может быть ребятам если маме и папе пишешь, sms можно, договориться о каких-то кодовых словах. Если напишешь, «мама, хорошая погода», значит что-то не то. То есть мама должна среагировать, либо к нам придти, либо в прокуратуру. В часть съездить, узнать, что с парнем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть тут нужно максимально поддерживать…
С. КУЗНЕЦОВА - Обязательно связь поддерживать. Потому что ребята часто боятся, стесняются. И что меня больше всего пугает, родители боятся, что если они обратятся по поводу проблемы своего сына куда-то, что парню будет хуже. И очень много по Интернету пишут родители, ребята, то есть помогите моему сыну, фамилию, имя не скажу, номер части не скажу, проблему коротко излагают. Бьют вымогают деньги. Помогите. Ну а как я могу помочь. То есть не надо бояться. В каждом письме…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что хуже не будет…
С. КУЗНЕЦОВА - А куда хуже? Если убьют совсем. Или искалечат. И что самое страшное, если парень приходит искалеченный из армии, он же остается на руках у родителей. Он получает мизерную пенсию. Мне мама одна написала письмо, мальчик пошел в армию здоровый, а пришел практически без зубов. Выбили зубы. А мне говорит, министерство не вставит мальчику зубы. Нет. То есть лечить ребенка вы потом будете за свой счет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если в дело вмешивается военная прокуратура…
С. КУЗНЕЦОВА - Очень хорошо реагируют и парня могут перевести в другую часть, о возбуждении дела, разбирательстве. И при прокуратуре какое-то время они находятся. То есть там идет какое-то разбирательство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но он дослужит все равно свой срок.
С. КУЗНЕЦОВА - Если у него проблем со здоровьем не возникло, конечно, будет служить до конца.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте тогда еще про контрактную. Во-первых, существует ли проблема, что ребят заставляют подписывать контракты. С. КУЗНЕЦОВА - Да. Проблема очень большая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сколько масштабная?
С. КУЗНЕЦОВА - Достаточно масштабная. Я не могу сказать по всей стране. Таких данных нет. Были случаи, когда ребята даже не знали, что они подписали контракт. То есть подписывают какую-то бумажку, не глядя, то есть приходит срок окончания службы, они говорят, хотим домой. Им говорят, ты остаешься, ты подписал контракт. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И это не оспорить никак?
С. КУЗНЕЦОВА - Сложно достаточно. Ты же подписал, читать надо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как здесь себя обезопасить?
Г. МИХАЛЕВА - Не подписывать, когда тебя заставляют.
С. КУЗНЕЦОВА - Не то что не подписывать, но внимательно прочитать. Потому что ребята просто не знали, что они подписывают. Потому что ведомость какую-то дали. Они подписали, оказалось, что ребята заключили контракт. А контракт первый на три года.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Такой философский вопрос от Тани: почему так сложно протолкнуть что-то, всем очевидное? Вероятно, как защитить ребят и все-таки изменить нашу армию.
Г. МИХАЛЕВА - Еще раз, это проблема системная. Это проблема узкого горлышка. То есть решение все принимаются что называется в одной комнате, ничего невозможно изменить, реформировать. И система устроена так, что все решения принимаются в пользу тех, кто у власти или тех, у кого есть деньги. А граждане в последнюю очередь вспоминают, и об их правах, и об их жизни и об их безопасности, и об их собственности. То есть они оказываются последними. Они никак ни на что не влияют. А изменить это можно, только если изменится сама система и от граждан, кстати, от их активности это тоже зависит. В том числе от того, пойдут они на выборы или нет, и за кого они проголосуют.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас какая-то реформа армии идет.
С. КУЗНЕЦОВА - Какая-то. Очень межеумочная.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но все-таки есть какие-то изменения?
Г. МИХАЛЕВА - Вы знаете, это так же как во всем остальном. Вот у нас громко кричат, бьют в колокол, у нас реформы, мы развиваем нанотехнологии, мы реформируем нашу энергетику или нашу милицию, назовем ее полицией. А по факту когда смотришь, ничего, я уже говорила, 17 лет об этом идет речь. Достаточно было жесткой политической воли и денег на это достаточно, и ресурсов достаточно и мы с вами бы жили совершенно в другой реальности с другой армией, современной. Почему это можно было сделать в той же Грузии, которую мы не любим, можно было реформировать армию, перевооружить ее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Масштабы вообще другие. Давайте не сравнивать.
Г. МИХАЛЕВА - Не надо говорить, вот воровать меньше надо. И надо больше заботиться о гражданах, тогда ситуация будет совсем другая. Вполне можно было это сделать.
С. КУЗНЕЦОВА - Когда начиналась реформа, распродавалось огромное имущество Минобороны, а куда ушли эти деньги? Огромные земли были, здания, много чего.
Г. МИХАЛЕВА - В оффшоры, известно куда.
С. КУЗНЕЦОВА - Лучше бы пошли на профессиональную армию. Ребятам было бы замечательно служить. Очень многие ребята хотят и знаете, что самое страшное, парень хочет служить, он с удовольствием туда идет. У нас мальчик был, родители даже дали военкому бутылку коньяка, чтобы в весенний призыв его призвали. Это несколько лет назад было. Его призвали, все замечательно. В космические войска. Все классно. Мальчик радовался. Месяца два радовался. Потом пьяный офицер стал его домогаться грязно. И мальчик прибежал, я не знаю, было там что-то или нет, но мальчика комиссовали по психиатрии. А он очень сильно хотел, но когда приехали к нему офицеры из этой части с ним поговорить, как что было, говорят, ну может быть, останешься, может быть, вернешься, мы этого уволим, что-то сделаем. Он говорит: нет, я наслужился. И очень страшно, когда ребята хотят, с удовольствием идут, а потом к нам прибегают родители, взрослый парень, 18 лет он мальчик, 18-20 лет, они просто плачут, мама, забери меня. Это же неправильно.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжаем программу. Тут мы просто делимся историями, кто куда уезжает или приезжает, чтобы послужить в армии и отдать долг родине. Или какой-то другой стране. Давайте наверное, может быть политический аспект затронем. Понятно, что реформа армии, какие-то изменения невозможны без политической воли. Почему так все получается, как сейчас? Мы слышим красивые слова о том, что нам нужна профессиональная армия, более того нам регулярно говорят о том, что предпринимаются какие-то шаги к тому, что армия стала более профессиональной. Но приходят две замечательные женщины к нам в эфир, и первые 30 минут разговора подводит к тому, что рожать нужно девочек или больных мальчиков.
С. КУЗНЕЦОВА - Нет, больных не надо. Дай бог все будут здоровы.
Г. МИХАЛЕВА - Все будут здоровы, и пусть будет современная контрактная армия. А почему так, а вопрос политической воли. Вопрос того, чтобы исполнительная власть и законодательная власть были едины в этой позиции. В том, чтобы всем стало понятно, что наша задача это не распил, наша задача это не освоение бюджетных денег, которые нам поступают из газовой и нефтяной трубы. А наша задача все-таки создание современного государства. А современное развивающееся модернизированное государство 21 века в условиях современных диверсифицированных, извините за грубое слово угроз, которые непонятно, откуда исходят, которые совершенно не такие, как в прошлом веке. Оно требует современной супервооруженной армии. С совершенно другим типом вооружений, а не с двумя миллионами автоматов Калашникова, 74 года производства.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – От них уже отказались.
Г. МИХАЛЕВА - А куда два миллиона мы денем, которые лежат на складах?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Им найдется применение.
Г. МИХАЛЕВА - В Венесуэле.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Галина Михайловна, тогда объясните мне, в чем проблема, нет понимания, что пора что-то менять, в это не могу поверить, потому что слышу обратное от тех же политиков или где вот эта нестыковка.
Г. МИХАЛЕВА - Это не является приоритетом для верхушки нашей политической системы. Для верхушки нашей политической системы, где у нас связаны власть и бизнес, главное – гарантия распила тех доходов, которые поступают по трубе и сохранение своих властных позиций. Потому что не задача модернизации государства, не задача того, чтобы люди стали жить лучше, это не главное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Люди жить лучше это прекрасно и замечательно, когда мы говорим об армии, мы говорим о боеспособности страны. В условиях, когда наше государство и власти регулярно нам говорят о том, что мы в кольце врагов, и нам нужно быть готовым к чему угодно, логично ждать, что как раз армия будет боеспособной.
Г. МИХАЛЕВА - Таня, извините, я вас перебью все-таки. Они говорят у нас по-разному. В этом и проблема. У нас такая в военном отношении шизофрения существует в головах нашего руководства. Потому что у нас с одной стороны перезагрузка с США, и идеи создания общего ПРО. А с другой стороны извините, куда нацелены наши ракеты с ядерными боеголовками. Они куда-то должны быть нацелены. А нацелены они на страны-члены блока НАТО. А на самом деле реальная угроза совершенно из другого места. Это угроза от Талибан, от радиального исламского экстремизма. Ну может быть откуда-то еще. Во всяком случае, не с Запада точно. Скорее с Востока. Но этого нет в нашей оборонной концепции. Мы не знаем, против кого и с кем мы будем дружить. Против и кого и с кем мы будем воевать. В этом очень серьезная проблема. От этого зависит и тип вооружений. Потому что если это локальный конфликт или, например, участие в миротворческих группах, то нам здесь ядерные боеголовки не нужны. Нам нужны современные профессиональные высокотехнологичные вооруженные силы.
С. КУЗНЕЦОВА - Солдаты должны быть обучены, а не 18-летние ребята, которые ничего не знают.
Г. МИХАЛЕВА - И не полгода. Полгода на современное вооружение не хватает.
С. КУЗНЕЦОВА - Полгода они ждут дембеля. И как можно обучить, как такому мальчишке можно вести ракету «Тополь». Большая огромная машина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Получил права категории С и повез.
С. КУЗНЕЦОВА - Она очень большая.
Г. МИХАЛЕВА - Знаете, это как научился на самокате и дальше сел на танк. Вот так это примерно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Решение с армией профессиональной контрактной невозможно без офицерского профессионального состава. Что с этим у нас?
Г. МИХАЛЕВА - У нас с этим училища закрывают. Не набирают курсантов.
С. КУЗНЕЦОВА - С сержантами сейчас плохо, очень плохо получается набрать сержантов, видимо, условия не те или не так ребятам объясняют. Училища действительно закрывают.
Г. МИХАЛЕВА - И еще есть одна проблема. Ведь офицеры уже более старших возрастов прекрасно знают, когда они выйдут на пенсию, наши военные пенсионеры будут получать меньше, чем наши и так бедные пенсионеры. А почему так? А потому что у нас механизм расчета военных пенсий следующий. Они получают расчет по пенсиям не от всех денег, которые они получают, а только от базовой зарплаты. А все надбавки к пенсии не учитываются. Поэтому они чуть ни с протянутой рукой наши генералы сейчас ходят. Смешно сказать, но это правда так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте посочувствуем нашим генералам.
Г. МИХАЛЕВА - Лучше не генералам, полковникам, майорам, лейтенантам. Потому что это действительно очень большая проблема. И еще одна, государство их обмануло с жильем. Мы же всем обещали выделить жилье. Ничего.
С. КУЗНЕЦОВА - … и взрослый мужчина остается без жилья, без всего.
Г. МИХАЛЕВА - Они увольняются из армии, и кстати поскольку их гоняли по разным гарнизонам, жены у них не работали, они низкоквалифицированные и они остаются вообще ни с чем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть государство…
Г. МИХАЛЕВА - Сбрасывает с себя все обязанности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Таким образом государство роет себе яму.
Г. МИХАЛЕВА - Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потому что без боеспособной армии, с другой стороны пополняется армия недовольных этим государством.
С. КУЗНЕЦОВА - Непонятно, почему оно не понимает, что роет себе яму таким образом. Или не хочет понимать.
Г. МИХАЛЕВА - Я думаю, мы когда говорим государство, ну как у нас государство устроено, у нас есть такая маленькая группа, где принимаются все решения, а вот у меня ощущение, что представители этой маленькой группы, у них мозги устроены как подводная лодка. По секторам. Когда один сектор не связан друг с другом. Когда затопит несколько секторов, может утонуть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда расскажите, как быть должно. Потому что все-таки партия «Яблоко» выступает, в моем понимании один из самых ярких пунктов это касается армии. И один из самых важных, как должно быть, как, имея то, что мы имеем сейчас, мы можем перестроиться на профессиональную по-настоящему армию.
Г. МИХАЛЕВА - У нас есть расчеты…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Всех разогнать наверное нельзя.
Г. МИХАЛЕВА - Нет. Вы знаете, пожалуй, надо похвастаться. Наверное, самый лучший специалист по оборонной политике и армии член нашего политкомитета это Алексей Арбатов, член-корреспондент РАН. Он провел все расчеты и по его мнению, до 13 года если есть решение, мы можем спокойно перейти на контрактную армию и перестроить наш оборонный заказ. Кстати, чтобы это не только армии шло на пользу, и на нашей промышленности. То есть здесь достаточно очень просто принять волевое решение. А ресурсы для этого и расчеты все уже есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы можете по пунктам, для начала мы будем делать то-то.
Г. МИХАЛЕВА - У нас есть целая программа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Наверняка слушают те самые генералы.
Г. МИХАЛЕВА - Я думаю, что они и Арбатова слушали, он часто на «Эхо Москвы» выступает. Там изменяется, во-первых, структура армии, типа вооружения, отказ идет от призывников. Повышается денежное довольствие и социальные гарантии контрактника. Обязательно. Сокращается естественно число генералов, и плюс самое главное, я наверное третий раз уже говорю, но это очень важно – выстраивается четкая концепция оборонной политики, которая завязана на концепцию внешней политики. То есть цели армии становятся просто совершенно другими. И поэтому вся ее перестройка, такой разворот происходит этой армии. И практика других стран показывает, что между прочим это вполне возможно. Кстати мы с вами в перерыве говорили об израильской армии. Можно же, живя практически в кольце врагов и постоянно ведя войну и не имея очень больших ресурсов, иметь совершенно потрясающую армию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Только там все должны служить.
Г. МИХАЛЕВА - Я тоже за это выступаю, кстати, как председатель гендерной фракции я за то, чтобы женщины, которые хотят служить, если у нас будет контрактная армия, служили тоже. Потому что это разное качество.
С. КУЗНЕЦОВА - Очень много сейчас женщин контрактников.
Г. МИХАЛЕВА - И очень хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но это должна быть не всеобщая воинская повинность.
Г. МИХАЛЕВА - Ни в коем случае. Слава богу, мы живем не совсем..., у нас тоже бывают ситуации с терактами, тоже есть очаги напряженности, но во всяком случае не так, как к несчастью в Израиле будет в ближайшее время. Потому что в ближайшее время будет еще хуже. Но я про другое. Посмотрите, оборонка израильская. Мы сейчас у них будем покупать беспилотники. Наша оборонная промышленность, которая строилась десятилетиями, которая создала наши ракеты…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Особенно «Булаву».
Г. МИХАЛЕВА - С непредсказуемым радиусом действия. Но тем не менее, потенциал еще был, я даже предполагаю, что такие проекты наверняка где-нибудь в архивах хранятся. Наверняка какие-то наши инженеры лет 20 назад такие беспилотники разработали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Скажите, на кого в вашем понимании должна опираться новая армия. За которую вы выступаете.
Г. МИХАЛЕВА - На профессионалов и патриотов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Генералов разогнали, призывников нет.
С. КУЗНЕЦОВА - На людей, которые хотят служить, которые хотят отдать свой долг родине таким образом. Которые хотят быть военными. Все.
Г. МИХАЛЕВА - Это снизу.
С. КУЗНЕЦОВА - Это профессионалы, то есть они начинают с низов, сержант, потом кто хочет училище военное, в институт военный, повышает свое образование. И с удовольствием будут служить.
Г. МИХАЛЕВА - А сверху военные профессионалы, патриоты. Таких кстати у нас в армии тоже немало. Это надо понимать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нужна ли какая-то условно, я может быть фантазирую, провожу аналогии с нашей реформой полицейской, переаттестация. Потому что мы знаем миллион случаев, когда офицеры вытворяют совершенно страшные вещи.
С. КУЗНЕЦОВА - Обязательно нужна. Иногда смотришь, идет офицер, у него такое брюшко, я уж не знаю, пивное или какое, который даже отжаться не сможет. И в физической подготовке и по знанию законодательства обязательно нужно, чтобы они знали права своих ребят, которые у них будут служить.
Г. МИХАЛЕВА - Просто если принимается решение о том, что армия переходит на контракт, конечно должен быть отбор, должны быть специальные комиссии с определенными критериями. Но это обязательно должно происходить и я подчеркиваю это, под общественным контролем. Вот если это происходит без контроля общества, реформа будет происходить так же как происходила реформа милиции. Обязательно нужен общественный контроль.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Василий Смирнов, к которому я регулярно обращаюсь в течение всего сегодняшнего эфира, говорит, что у нас и так сейчас все идет под общественным контролем.
Г. МИХАЛЕВА - Это где он его увидел? Ваш Василий Смирнов.
С. КУЗНЕЦОВА - Есть как карманные партии, есть карманный комитет «Солдатские матери», который работает с «Единой Россией», военкоматами, воинскими частями, говорят, что все замечательно. Я слышала фразу одной женщины из «Солдатских матерей», которая сказала, что мой сын погиб, я горжусь этим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да что вы?
С. КУЗНЕЦОВА - Честно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Во время военных действий?
С. КУЗНЕЦОВА - Нет, он служил, что-то в армии случилось. Я даже не знаю. Но я знаю, что она возглавляет один из комитетов «Солдатских матерей». Не хочу просто называть. Она с гордостью об этом говорит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, есть какие-то лояльные люди.
С. КУЗНЕЦОВА - Лояльные организации, которые…
Г. МИХАЛЕВА - Вот эти самые имитации. Которые имитируют общество.
С. КУЗНЕЦОВА - Что там все замечательно, классно, эти симки распространяют, там говорят, что огромные деньги они типа откатов получают. Ребятам. «Позвони маме» называется. Телефон отбирается у ребят, с этим тоже огромная проблема. Вроде разрешили телефон, а в то же время как-то непонятно это происходит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так все-таки призывник имеет право на мобильный телефон?
С. КУЗНЕЦОВА - Официально – нет. Законодательно это нигде не прописано. То есть нет такого закона…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вроде все так радовались.
С. КУЗНЕЦОВА - Это так говорят, да. Можно, но в выходной день и если у тебя его не украдут, если у тебя не снимут с него деньги, очень много проблем, начинают вымогать деньги на эту симку, на другую. С этим тоже очень много проблем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий из Санкт-Петербурга спрашивает, а что с военной полицией, она может навести порядок?
С. КУЗНЕЦОВА - Я думаю, что да, но если она не будет подчиняться Министерству обороны. Они будут независимые.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - МВД?
С. КУЗНЕЦОВА - Почему, прокуратуре.
Г. МИХАЛЕВА – Это та же самая проблема – проблема системы сдержек и противовесов. Не должны контрольные органы существовать при тех же самых министерствах, ведомствах, при тех же самых органах. То есть они не должны быть карманные. Они должны быть внешние.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если я правильно понимаю программу, которую предлагает господин Арбатов, то если мы начнем прямо сейчас, то механизм перехода на контрактную армию…
Г. МИХАЛЕВА - Это очень быстро начнет работать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Насколько это вообще реально?
С. КУЗНЕЦОВА - При желании реально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что у вас это получится?
Г. МИХАЛЕВА - А насколько реально, что наша страна не развалится. А все-таки станет современной страной.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В ближайшие 12 лет наша страна точно не развалится, скажу вам честно.
Г. МИХАЛЕВА - Может быть вы такая сторонница тандема…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Конечно, я даже гостей тандемами приглашаю.
Г. МИХАЛЕВА - Я думаю, что в ближайшие 2-3 года наше руководство столкнется с огромным комплексом проблем. Потому что, начиная с 2000 годов, мы сидели на нефтяной и газовой игле, ничего не делалось, инфраструктура советская вся рушится, никакие реформы ни в какой области не проводились. И мы надеялись на авось. И продолжаем надеяться. То есть все равно эти реформы надо будет проводить во всех областях. А если они проводиться не будут, да, к сожалению, исход может быть очень печальный. Действительно может быть исходом развал страны. Это в один голос даже достаточно лояльные аналитики говорят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Выборы очень скоро, предположим, что партия «Яблоко» феноменально успешно на них выступает, вы попадаете в ГД.
Г. МИХАЛЕВА - Это будет зависеть от того, будут ли выборы честными хотя бы чуть-чуть.
С. КУЗНЕЦОВА - И придут ли избиратели.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Карты в руки вам и что вы делаете?
Г. МИХАЛЕВА - Первое, что мы делаем – мы вносим законопроекты, связанные с жесткой борьбой с коррупцией. Связанные с ратификацией конвенции о борьбе с коррупцией в полном объеме. Мы же так стыдливо статью 20-ю замолчали, вывели из механизма контроля. Никак мы доходы чиновников контролировать не можем. Самая главная наша беда – ржа, та ржавчина, которая разъедает все наше государство. Кстати и общество тоже. Это коррупция. Поэтому самое главное это борьба с коррупцией, отделение бизнеса от власти и вторая очень существенная наша программа, которую разработал Г. П. Явлинский – это «Дома, земля, дороги». Это программа борьбы с кризисом со второй волной и развитием внутреннего спроса. И она связана с реализацией давней мечты, столетней мечты каждого нашего российского гражданина, со строительством собственного дома, собственной землей, которую можно передавать по наследству.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здорово. Слово «армия» сейчас не услышала только.
Г. МИХАЛЕВА - А третье, а мы про армию всю передачу говорили.
С. КУЗНЕЦОВА - «Дома, земля, дороги» это касается офицеров и тех контрактников, которые будут служить и жить. Им жить-то где-то надо. Офицеры будут с удовольствием жить в своем доме на своем клочке земли. Он будет служить, жена будет на земле что-то делать, если захочет. Г. МИХАЛЕВА - Конечно, 30 соток до Урала, 60 соток за Уралом. Плюс беспроцентный кредит лет на 15. Плюс государство, которое подводит коммуникации, строит дороги, человек уже сам, этот офицер своими руками с удовольствием будет строить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Бюджета хватит на все это?
Г. МИХАЛЕВА - Хватит конечно. Бюджета хватит, потому что это все резервный Стабилизационный фонд, вместо того чтобы вкладывать деньги в американские ценные бумаги, надо, чтобы они работали внутри страны и развивали внутренний спрос. И самое главное – чтобы каждый гражданин получал от этого значимый, зримый доход. Чтобы гражданин видел, что государство его не все время надувает, как у нас государство 20 лет его надувало и он ему не верил, а чтобы человек видел, что государство существует для него. Государство должно работать для граждан, а не наоборот.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вадим пишет: генералы конечно будут противиться таким реформам.
Г. МИХАЛЕВА - Конечно будут. Но не только генералы я думаю. Много кто будет противиться. Чиновники все, которые у нас ездят на машинах с мигалками.
С. КУЗНЕЦОВА - Это просто в их интересах, я бы даже тем офицерам, которые будут знать, что когда они закончат службу в армии, срок истечет контракта, они спокойно будут жить у них семья будет обеспечена всем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Светлана, вы как человек федерального списка партии «Яблоко», наверное, ездите по стране, разговариваете с военными. Ваши идеи находят поддержку?
С. КУЗНЕЦОВА - Да. Все офицеры, нормальные офицеры, которые служат в частях, они с удовольствием будут работать с контрактниками, а не с призывниками необученными, незнающими, зачастую неграмотными. Им нужны нормальные хорошие ребята, которые знают свои и права и обязанности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть потенциально вы с армией можете договориться.
С. КУЗНЕЦОВА - Я надеюсь, что да. Не надеюсь даже, договоримся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто времени не так много до выборов осталось. А всем известно, как у нас дисциплинированно голосуют определенные категории граждан.
С. КУЗНЕЦОВА - Должны понимать и родители и ребята, что если они сейчас не проголосуют за партию «Яблоко», представьте «Солдатские матери» в думе. Я же не позволю принять те драконовские законы, которые были изменения в 2008 году. Когда у нас отменили социальные отсрочки для ребят с детьми, отменили отсрочки для пенсионеров, для инвалидов практически отменили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень много аспирантов…
С. КУЗНЕЦОВА - Да, у нас в партии «Яблоко» организовали такой типа клуб…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С аспирантами вроде разобрались.
Г. МИХАЛЕВА - Не просто так, мы же сопротивлялись.
С. КУЗНЕЦОВА - Мы же выходили с письмом к президенту. Опять же законодательно не разобрались. Там настолько по-идиотски написана 24 статья закона о воинской обязанности. Это что касается отсрочек по учебе, просто невозможно ее читать. Руки и голову оторвала, кто это написал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если все получится на выборах, у вас будет большой выбор, кому…
С. КУЗНЕЦОВА - Голову оторвать. С удовольствием.
Г. МИХАЛЕВА - Между прочим, мы уже начали. Потому что как только появилась возможность подавать запросы, связанные с коррупцией, мы тут же начали вместе с Transparency разрабатывать, типа давать эти запросы. На всяких важных наших чиновников. Во всяком случае, они хотя бы немножко испугались, правда управы на них мы так и не нашли, потому что нам ответили, что депутаты это не чиновники и мы трогать их не будем. Но хотя бы забоялись и то вперед.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А кто вам еще помогает? Из условного административного ресурса я так поняла, что прокуратура…
С. КУЗНЕЦОВА - Да, военная прокуратура.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С коррупцией – Transparency International .
Г. МИХАЛЕВА - Да, и не забывайте, пожалуйста, что хотя мы и оппозиционная партия, и находились в оппозиции к Ельцину, сейчас находимся в оппозиции и к Путину и к политике Медведева, тандема в целом, но тем не менее, когда есть возможность реализовать наши программы, мы их реализовываем. В том числе в правительстве. Вот член политкомитета нашего Игорь Артемьев глава ФАС, которая достаточно эффективно работает. Кстати она заняла довольно высокое место в рейтинге международном такого рода служб. Он раскрывает антимонопольные заговоры, огромные штрафы присуждает компаниям, которые в этом участвуют. Так что есть люди такие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В Минобороны пока никого не заслали.
Г. МИХАЛЕВА - Пока у нас, пока недоработали. Будем работать над этим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, теперь все зависит от того, как люди подойдут к урнам.
С. КУЗНЕЦОВА - Должны понимать, что они сами своими руками если проголосуют за «Единую Россию», они своих детей отдадут туда, куда отдадут. То есть можно ребенка из армии получить искалеченным и убитым.
Г. МИХАЛЕВА - Ну и если не проголосуют. Если просидят на диване. Или испортят бюллетень, это то же самое. Считается, что вы проголосовали за "Единую Россию". Это надо понимать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Какой-то у нас с вами безрадостный эфир получился.
Г. МИХАЛЕВА - Ну почему? Очень радостный. Если сто процентов людей придут и проголосуют…
С. КУЗНЕЦОВА - Надо за себя бороться и не бояться этого. Не надо говорить, что боюсь. Делайте все и все будет хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если что, обращайтесь к «Солдатским матерям». Они вам помогут как-то спасать ребенка, если не дай бог что-то случится с ним в армии. Большое спасибо. В программе «Ищем выход» сегодня выступали Светлана Кузнецова - руководитель фракции «Солдатские матери» партии «Яблоко» и Галина Михалева - секретарь политкомитета партии «Яблоко». Большое спасибо. Всем счастливо.
