Кто защитит бизнес?

И. ВОРОБЬЕВА: 22 часа 12 минут в столице, всем здравствуйте. Меня зовут Ирина Воробьева, и сейчас здесь в рамках программы "Ищем выход", обсуждаем тему "Кто защитит бизнес". И у нас в эфире здесь, у меня в студии гость - член Генсовета «Деловой России», член федерального списка партии «Яблоко» Анатолий Лейрих. Анатолий Андреевич, здравствуйте, добрый вечер.

А. ЛЕЙРИХ: Добрый вечер. Здравствуйте, Ирочка.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, что же. Мы вообще часто в этой студии говорим о бизнесе, очень часто говорим о том, какие у него проблемы, говорим о том, как эти проблемы решить. Глобально, не глобально. Т.е. это такая тема, которая, так или иначе, постоянно присутствует в наших эфирах. Поэтому, давайте начнем с глобальной такой истории. Сейчас 2011 год, т.е. прошло 20 лет с тех пор как вообще у нас рыночная экономика существует в стране, что же мы построили за все это время? За эти 20 лет можно было, наверное, построить уже целую чудесную систему взаимодействия мелкого, крупного, среднего бизнеса, государства и вообще общества. Построили, сумели, что у нас тут на самом деле?

А. ЛЕЙРИХ: Да, это вообще очень хороший вопрос, что мы построили, что мы имеем, да? Что сегодня из себя представляет бизнес по-русски? И я должен сказать, что в результате этих 20 лет у нас получилось то, что в общем-то не дает стране, мы это видим по результату, решить самые необходимые проблемы. Население остается очень бедным, большой разрыв между богатыми и бедными. В то время как бизнес, во всех странах, те, которые достигли экономических результатов, это массовое, народное движение, это не что-то особенное, это не удел каких-то одиночек, это не плохие и не хорошие люди, это часть общества, это любимое занятие многих людей. И именно массовость бизнеса и множественность субъектов хозяйственных, она как раз позволяет этим странам стать лидерами. Что у нас получилось? Конечно, можно бизнес делить по масштабам. Можно говорить, что бизнес бывает малый, бывает средний, бывает большой, это все правильно, но я бы вот сейчас, чтобы определиться на ваш вопрос ответить и сказать о качестве бизнеса, я бы вот по содержанию разделил бизнес, что он из себя сегодня представляет. Первое, есть бизнес креативный, это бизнес, который может начаться с нуля. Человек, то, кто ведет такой бизнес, он выдумщик, он сам себе ставит планы, он развивает свое дело и не важно в какой отрасли он работает. Он может быть в искусстве, в творчестве, и он может работать в машиностроении, везде, да. Но он сам себе прокладывает дорогу, сам ее реализует. Он может на этом пути взять убитое предприятие, сделать его работающим, т.е. тот человек, который всегда прибавляет и дает. Это самый полезный, самый главный, самый необходимый любой стране бизнес. Поэтому во всех станах такой бизнес поддерживается. И существует очень много инструментов поддержки такого бизнеса, чтобы таким людям встать...

И. ВОРОБЬЕВА: Какими инструментами можно поддержать такой бизнес?

А. ЛЕЙРИХ: Например, сегодня в странах Европы, особенно в странах Восточной Европы, которые должны были бы догонять да, Западную Европу, существуют такие меры поддержки как субсидирование развития бизнеса. Это очень интересная такая система, которая позволяет человеку, не обладая большими средствами, но обладая знаниями, опытом и умением делать, а самое главное, способностью его развивать, начать свое дело. Эта система подразумевает поддержку только старт-апов, т.е. новых проектов, и для этого нужно разработать бизнес-план. Для этого нужно прийти в специальный фонд, который это поддерживает. Этот фонд не может вам отказать, это очень сложно сделать, потому что он должен иметь серьезные основания для отказа, если только у вас есть какая-то запрещенная деятельность и вы предлагаете там оружие...

И. ВОРОБЬЕВА: Отчитываться как-то...

А. ЛЕЙРИХ: Наркотики, вот тогда он может запретить. А если нет, если у вас положительный экономический результат, если у вас создаются рабочие места, он вас поддерживает. И в зависимости от сектора экономики, вот как страна сама себе выбирает, существует разный объем субсидирования. Например, развитие научных исследований самое большое. Это до 70% возврата того, что вы вложите для того, чтобы построить проект. Скажем, для машиностроения, для промышленности - 50%. Для торговли и сервиса - 30%. И система работает очень просто, вы, получив такую поддержку фонда и этот фонд резервирует сразу эту сумму у себя, вы идете в банк и поскольку между банками существует конкуренция и банки дают очень маленькую моржу на деньги, которые они вам выдают, то банк понимает, что у него в руках вот в виде этой бумаги, в виде этой гарантии, находятся гарантированные государством средства. И он садится уже не напротив вас, а рядом с вами, и начинает вместе с вами дорабатывать бизнес-план, и говорит, давай сделаем поконсервативней, давай не три года окупаемости, а пять. Все равно, хорошо, давай, чтобы не рисковать. И дальше вы с банком начинаете работать. И вот этот банк он вас никогда не бросит на этом пути, потому что если он вас бросит, вы не дойдете до результата, вы не реализуете проект, а значит, невозможно будет получить ту субсидию, потому что субсидия выдается по реализации проекта, как вы напишете в бизнес-плане вот это, так поддержите креативный бизнес.

И. ВОРОБЬЕВА: Сразу вопрос, я в Москве видела не один плакат о поддержке малого и среднего бизнеса правительством Москвы. У нас же тоже получается, работает такая штука?

А. ЛЕЙРИХ: Она у нас работает, но она выражается в том, что вам дают, допустим, по льготным тарифам помещение, вам выдают какие-то суммы, как бы подъемные, но они не связаны с получением результата. Это совершенно другое. Значит, кто получает в первую очередь эти суммы? Как используются эти помещения, это ничем не гарантировано. Эта помощь, наверное, кому-то помогает, наверное, приносит какой-то результат, но я думаю, что это больше помощь для галочки. Кто-то отчитывается за то, что делает.

И. ВОРОБЬЕВА: А, сказали, надо сделать...

А. ЛЕЙРИХ: Я бы хотел продолжить. Вот разделяя те бизнесы, которые у нас получились. Первое - креативный бизнес. Он у нас очень маленький, к сожалению, в нашей стране это очень маленький сектор.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему?

А. ЛЕЙРИХ: Потому что не хватает самого простого, не хватает финансов. Приобрести финансы крайне сложно и они крайне дорогие в нашей стране.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. идея есть у человека, она достаточно хорошая, но он не может ее реализовать.

А. ЛЕЙРИХ: Но он не может начать, нет вот этого инструмента подъема, и нет условий, нет доступа ни к чему. У нас страна с несвободным рынком, несвободной экономикой, не имеющей свободного доступа участников рынка к различным инструментам. Потому что получение кредита - это не почетная грамота. Это не орден, это обычная вещь, это как розетка в стене, что вы включили и работаете. Значит, следующий большой бизнес, который получился у нас в России - я бы назвал его утилизаторский бизнес. Т.е. речь идет об утилизаторах, это люди, которые утилизируют прошлый труд. Это есть в каждой стране. Вот каждый день родится фирма, каждый день умирает какая-то фирма. И есть такие компании, которые умершей этой фирмы, обанкротившейся они утилизируют активы от продажи их там до деления и сдачи в металлолом. Но в нашей стране получилось так, что утилизации подлежала вся страна, весь Советский Союз. За короткий срок были утилизированы огромные количества предприятий. С невероятной высокой стоимостью активов. И сегодня все наши передовики и ударники капиталистического труда, все самые богатые люди, это утилизаторы, которые утилизировали советские предприятия. И талант которых свелся к тому, что, имея в своем распоряжении активов на 500-600-700-800 млрд. долларов, они смогли сделать из них 2-3-4-5 млрд. И составить свои состояния. В ЮКОСе, не в ЮКОСе, вернее, а в МЕНАТЕПЕ находилось более 1000 предприятий. Огромных предприятий Советского Союза, которые строили гигантские деньги, гигантские миллиарды, но остался только один ЮКОС.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему?

А. ЛЕЙРИХ: Потому что управлять этим предприятием было невозможно, люди не знали этого дела, они не могли даже вникнуть, они были из разных отраслей. Раньше руководили отдельными отраслями отдельные министерства, которые из себя представляли в Советском Союзе огромные корпорации. И вот было министерство автомобильной промышленности, была огромная корпорация, один цех - это ГАЗ, другой цех- УРАЛАЗ, третий - ЗИЛ, МАЗ и т.д. но если все это смешать, никто не может этим управлять.

И. ВОРОБЬЕВА: Логично.

А. ЛЕЙРИХ: Поэтому люди, набрав активы, вытряхнув из этих активов оборотные средства, мобилизационные резервы, которые были на случай войны на каждом предприятии. Все было распродано, все превратилось в деньги. Они остановились на каком-то активе. ИНТЕРРОС остановился на «Норильском никеле». МЕНАТЕП остановился на ЮКОСе. На нефтяных, и остальные также. И это огромный бизнес, это самый большой бизнес, и эти люди, эти ударники капиталистического труда, которых мы называем олигархами, именно они сегодня представляют.. парадокс заключается в том, что именно они сегодня являются партнерами нашего руководства страны и правительства. По всем переговорам именно они представляют сегодня бизнес, именно их просят лекции читать в школах, а о чем они будут читать? Чему они могут научить людей? Именно им поручают Сколково. именно им поручают модернизацию, а они никогда этого не делали.

И. ВОРОБЬЕВА: Кому еще?

А. ЛЕЙРИХ: И делать не умеют, понимаете?

И. ВОРОБЬЕВА: Вот скажите, если не им, то кому читать лекции? Кому доверять Сколково? Кому?

А. ЛЕЙРИХ: Детй должны учить те люди, которые занимаются креативным бизнесом.

И. ВОРОБЬЕВА: Которых так мало!

А. ЛЕЙРИХ: Те, которые могут придумать, которые могут развивать, ведь не все же станут миллиардерами, даже сам себе этот посыл вообще мне кажется, неправильный.

И. ВОРОБЬЕВА: Какой?

А. ЛЕЙРИХ: Ну, чтобы миллиардеры учили детей, это слишком далеко. Детей надо учить, вы знаете, с чего начинать? С начала рисовать картинки простые, да? Потом клеить там кораблики, т.е. человек идет по каким-то ступенькам. Невозможно студентам первого курса читать и рассказывать как ты заработал миллиард, тем более, что здесь еще и честно не расскажешь.

И. ВОРОБЬЕВА: Проблема, в этом и проблема.

А. ЛЕЙРИХ: И вот эти утилизаторы, это очень большая часть нашего бизнеса. И она работает до сих пор, но сегодня, к сожалению, этих людей ресурс он истощился, уже невозможно допиливать, додаивать эти предприятия, эти активы, сделанные в прошлом и утилизировать их уже стало очень сложно. И третий бизнес, который у нас есть , он тоже есть во всех странах, но он тоже не большой, как и утилизаторский, он не большой в других странах, с развитой экономикой. Это криминальный бизнес. И если говорить о криминале, то во всем мире криминал - это криминал. Но у нас к криминалу подход немножко другой. У нас одна часть есть, это когда прямой криминал, когда речь идет о преступных промыслах, наркотиках, оружии, проституции. А другая часть - у нас как баловство считается, это то, что связано с расхищением госсобственности. Вот есть губернаторы, которые заставляют и делают так, что вся область подчинена их интересам. Что очень многие субъекты этой области работают на интересы губернатора или сложившихся групп таких. Которые в общем-то являются чиновниками .

И. ВОРОБЬЕВА: У нас губернаторов не выбирают, поэтому, проблема вертикали власти.

А. ЛЕЙРИХ: Проблема вертикали власти это политическая проблема, вертикаль власти это не плохое дело. Вы знаете, например, в Польше воеводы назначаются. А мэры городов избираются.

И. ВОРОБЬЕВА: Воевода в Польше это кто?

А. ЛЕЙРИХ: Воевода - это представитель президента. А губернатора как такового там нет вообще. Потому что в Польше самый главный экономический субъект - это города. У них деньги и мэры городов, это самые главные субъекты. Кстати, недавно я был в Томске, и как раз в этот момент был мэр города Белостока, вместе выступали на томском телевидении в одной программе принимали участие, и интересный был вопрос мэру Белостока, а скажу, что он сообщил, что комиссией Европейского союза город Белосток был признан лучшим по комфорту, т.е. город , где находится промышленность, здесь 15 университетов. Да, и он лучший по комфорту жизни в Польше был признан. И вот его спросили, скажите, а какая структура вашего бюджета по источникам? И он сказал, и все пришли в шок, потому что он сказал так, 95% - малый бизнес, 3,5% дает средний бизнес и 1,5% дает крупный бизнес.

И. ВОРОБЬЕВА: Как такое может быть - 95% малый бизнес?

А. ЛЕЙРИХ: Так везде, понимаете, никакие олигархи не дадут никогда стране столько денег, сколько можно собрать с каждого человека. С миру по нитке, да? Ведь почему у нас вдруг повысили ИСН до 34%? Сейчас, правда, говорят, что там что-то будут менять и т.д. Но это говорит, что все, уже невозможно от нефти собрать такие деньги, чтобы содержать государство, надо брать опять с людей, надо обирать каждого человека.

И. ВОРОБЬЕВА: А как обирать каждого человека, если у этого человека нет возможности даже бизнес начать и тем более развить его? Каким образом?

А. ЛЕЙРИХ: Ну, каким? Это очень просто делается, вы же идете в магазин и что-то покупаете?

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. через эти инструменты?

А. ЛЕЙРИХ: Вы же не можете... конечно, через самые простые вещи, через продукты питания, без которых не может жить человек. Через это все и делается.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну что грустно все, что построили-то за 20 лет. Почему же так, что мы не смогли, государство не было в этом заинтересовано? Или у нас кто-то другой не был заинтересован? Вы просто все это сейчас рассказали и получилось, что у нас такая нерадостная картинка.

А. ЛЕЙРИХ: Понимаете, я думаю, что доступ к бизнесу государство не регулировало и не поддерживало, не ставило правильные акценты. И вы знаете, что действительно, если человека раз не одернуть, он совершает какой-то проступок, потом он совершает преступление. Если его не одернуть на преступлении, то он идет дальше. И вот Кущевка, что это такое - это вообще рабство и феодализм. Который там установили. Ты что-то сказал - тебя избить. Ты запротестуешь - тебя убить.

И. ВОРОБЬЕВА: Но это не только в Кущевке происходит, к сожалению, мы знаем про Кущевку.

А. ЛЕЙРИХ: Мы можем себе предполагать, где это происходит. Поэтому наша задача и бизнес-сообщества и партии "Яблока", она как раз состоит в том, чтобы изменить это положение дел, сделав правильный акцент, потому что политики акценты расставляют. Политики могут замечать, либо не замечать. Так вот в нашей политике, которая до сих пор шла, и те люди, которые ее осуществляли, как раз они способствовали тем, что они не замечали. по-разному это трактуется. некоторые говорят, что просто сегодня вот таким способом создают новую элиту, но это неправда. Потому что новая элита создается на базе воровства тотального. Это не элита, элита передает во всех странах опыт и знания, а что передадут эти люди своим детям? Знание как воровать, но может, к тому времени этого уже не будет? И они просто нигде не смогут применить. А потом дети их, как правило, и не живут в этой стране.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, не у всех, у некоторых живут и работают. Не совсем по блату, т.е. не будем всех под одну гребенку, но, так или иначе. Смотрите, вот у меня какой вопрос, мне кажется, что наш бизнес, я имею в виду даже не столько крупный бизнес, потому что они них вообще трудно что-то ожидать такое, но средний давайте возьмем. Он какой-то очень неактивный, голос от среднего бизнеса мы редко слышим.

А. ЛЕЙРИХ: А что такое средний бизнес, как вот вы квалифицируете его? Вы можете эту линию провести?

И. ВОРОБЬЕВА: Что-то между малым и крупным. Наверное, так.

А. ЛЕЙРИХ: А что такое малый?

И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас у нас с вами минута остается до перерыва, сейчас мы с вами давайте определимся, что такое средний бизнес, а потом

А. ЛЕЙРИХ: В различных европейских городах, ой, городах... странах. там есть разная планка бизнеса, но средний бизнес в Европе он может составлять даже несколько сот миллионов.

И. ВОРОБЬЕВА: А у нас?

А. ЛЕЙРИХ: А у нас, честно скажу, и нет такого определения. Я знаю, что у нас малый бизнес определяется количеством человек, при котором есть налоговое послабление, по-моему, это до 200 человек.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. у нас есть малый бизнес и олигархи. Получается так?

А. ЛЕЙРИХ: Да, да.

И. ВОРОБЬЕВА: Что ж поговорим об этом. Ваши вопросы +7 (985) 970 45 45 - телефон для смс-сообщений. Пишите нам на аккаунт @vyzvon, если вы пишете нам из твиттера. Если вы пишете из интернета, если вы смотрите и слушаете нас по Сетевизору, напомню, что обсуждаем в рамках программы "Ищем выход" тему "Кто защитит бизнес?" и у нас в гостях член Генсовета «Деловой России», член федерального списка партии «Яблоко» Анатолий Лейрих. Продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: 22 часа 33 минуты в столице, всем еще раз здравствуйте, продолжаем программу "Ищем выход" и тема, которую мы здесь обсуждаем в этой студии - "Кто защитит бизнес?". Меня зовут Ирина Воробьева, здесь в студии у меня в гостях член Генсовета «Деловой России», член федерального списка партии «Яблоко» Анатолий Лейрих. Анатолий Андреевич, тут у вас спрашивают. Вот Медеведев, наш с вами президент, президент страны, это как минимум. Он постоянно говорит о бизнесе, он постоянно говорит о том, что нужно защищать бизнес, вносит поправки в законодательство, чтобы не сажали в тюрьму предпринимателей и т.д. получается, что при Медведеве у нас все-таки получше ситуация стала или как-то не очень? Усилия они какой-то отклик имеют?

А. ЛЕЙРИХ: Конечно, то, что Медведев говорит, это уже хорошо, да? Плохо, и это видят все, что мало что делается.

И. ВОРОБЬЕВА: Мало, что делается Медведевым или ниже?

А. ЛЕЙРИХ: Ниже, ниже делается, но, я думаю, что и Медведев здесь ответственен за это, потому что он президент и у него достаточно инструментов для того, чтобы надавить на кого угодно. Наверное, он не так сильно давит, и люди чувствуют, что он не так сильно давит. И поэтому не получается то, что хочет. И он говорит же не только у нас, что надо бизнес. Я вот помню, года два, наверное, назад, в Японии была встреча «восьмерки» и он там как раз выступил и всем сказал - американцам, японцам, он сказал, что надо развивать, из кризиса выходить малым и средним бизнесом. Это было сильное заявление, тем более в тех странах, где вся экономика на этом стоит, а у нас они лежат. И это не развито, поэтому, я думаю, что вообще, Дмитрий Анатольевич, конечно, это интересный очень человек, потому что если взять его первое послание у меня лежит много лет уже на работе на столе.

И. ВОРОБЬЕВА: Послание Федеральному собранию?

А. ЛЕЙРИХ: Первое его послание, он там все сказал правильно. Абсолютно, вот возьмите, почитайте, и помните, он там говорил и про партию, которая сама себе народ, да. И про чиновников, которые кому-то разрешают избираться, кому-то не разрешают. Он все сказал правильно, вот если бы он еще сделал это. Цены бы не было. Большая проблема, да. Вот возвращаясь к тому, чем мы закончили, до перерыва, вы сказали, что делать, а как, кто это может делать, почему так это все получилось... Это не сделали такие политические силы, именно политики за это ответственны. Вот политики, надо четко понимать, за что вообще политики отвечают, а за что отвечают все остальные.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте, поймем.

А. ЛЕЙРИХ: И вот политики отвечают, вот каждая партия защищает какую-то определенную группу. Вот у нас есть партия, которая защищает тех, кто работает с бюджетом, да? В кавычках работает, т.е. ворует, да?

И. ВОРОБЬЕВА: Это какая партия? Скажите.

А. ЛЕЙРИХ: Есть такая партия.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, какая? Скажите.

А. ЛЕЙРИХ: Это наша главная партия, потому что я считаю, что

И. ВОРОБЬЕВА: Так, Единая Россия? Да?

А. ЛЕЙРИХ: Главное, что Единой России удалось сделать, да, ей удалось - это надо признать открыто и это бесспорно ее достижение, то, что она смогла в своих рядах объединить практически всех, кто занимается вопросами коррупции, казнокрадства, расхищения, и т.д. Там есть и не только такие люди, есть другие люди, но вот те - все там. Значит, у нас есть партия или была партия, может, к ней сейчас вернемся, которая защищает интересы олигархов,

И. ВОРОБЬЕВА: Это какая?

А. ЛЕЙРИХ: Ну, та, которую возглавил господин Прохоров.

И. ВОРОБЬЕВА: Так, подождите, вы тоже были в этой партии.

А. ЛЕЙРИХ: Это мы сейчас поговорим, если хотите.

И. ВОРОБЬЕВА: Да уж давайте, поговорим.

А. ЛЕЙРИХ: И у нас нет партии, вот почему я из той партии ушел, у нас нет партии, которая защищает бизнес креативный, вот тот, который нужен. Вот ее нет и "Яблоко",

И. ВОРОБЬЕВА: И что "Яблоко" защищает таких бизнесменов?

А. ЛЕЙРИХ: "Яблоко" как раз имеет очень большой шанс и самое главное, имеет очень большое желание и "Яблоко", кстати, сказать, исторически занималось развитием конкуренции, поддержки бизнеса, еще в самом начале 90-х годов. И в "Яблоке" сегодня есть такое понимание, и сегодня в «Яблоко» идут люди. Кстати сказать, я не один пришел туда ведь из «Правого дела».

И. ВОРОБЬЕВА: Вы не один ушли и не один пришли.

А. ЛЕЙРИХ: Нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Расскажите, почему вы из «Правого дела» ушли?

А. ЛЕЙРИХ: Из «Правого дела» я ушел, когда пришел туда..

И. ВОРОБЬЕВА: Но давайте только для наших слушателей сразу расчертим - вы ушли еще на прошлой неделе, вы никакого отношения к этому скандалу не имеете.

А. ЛЕЙРИХ: Да, так получилось, я конечно и не знал, что он произойдет такой скандал, это просто знаете, как-то…

И. ВОРОБЬЕВА: Совпадение.

А. ЛЕЙРИХ: Да. Такое совпадение было, я ушел в четверг накануне, а все разразилось

И. ВОРОБЬЕВА: Перед съездом партии "Яблоко"

А. ЛЕЙРИХ: Да, на прошлой неделе, в четверг. А ушел я от неудовлетворенности, потому что я считаю, что Прохоров, которому в общем было много делегировано из полномочий, и доверено, он просто не смог этим нормально воспользоваться. Во-первых, я считаю, что он неправильно сделал, что он пренебрег людьми,

И. ВОРОБЬЕВА: В частности, вами?

А. ЛЕЙРИХ: даже не во мне дело, вы знаете, например, региональными отделениями. Что гораздо важнее. Т.е. представляете, люди, находящиеся не только в Москве, но и за тысячи километров, за сотни километров. Люди, которые потратили большую часть своей жизни, годами жизни заплатившие за это, не вникая в их проблемы, не разговаривая, не встречаясь с ними, он там все перелопатил, все.. Как рассказывалось, посылал емэйлы и считал, что ими там все можно решить. Вот такое пренебрежение и я по собственному опыту знаю, если ты приходишь на какое-то предприятие, да, то первое, что нужно сделать, это надо убедить людей и объяснить им свои замыслы и помыслы и на это уходит очень большой срок. Но к людям все равно надо относиться уважительно, всегда с ними разговаривать. Надо всегда понять, что это за люди, и если вы поймете, вы можете переставить людей, как угодно. Вы можете увести их из руководства, можете поручить им другое дело, или вообще расстаться, но с ними надо разговаривать. И очень много уходит времени на то, чтобы люди, которые вас впервые увидели, чтобы они вам поверили, и когда они вам поверят, только тогда начинается работа, на это иногда уходит год, иногда больше.

И. ВОРОБЬЕВА: В «Яблоке» по-другому?

А. ЛЕЙРИХ: В «Яблоке» по-другому. Я, честно говоря, удивлен этой партией, она вообще интересная по конструкции, она ведь состоит из различных фракций. Это единственная партия, состоящая из фракций.

И. ВОРОБЬЕВА: она тоже не так давно из них состоит.

А. ЛЕЙРИХ: Наверное, да, но что такое фракция - как отдельная партия, да. Ведь «Яблоко» как называется? «Яблоко - объединенные демократы». Фракции создаются по различным вопросам. Например, фракция пенсионеров есть, фракция экологов. Вот сейчас мы укрупняем фракцию бизнеса, куда мы приглашаем бизнесменов, именно для того, чтобы вместе работать в этом направлении. т.е. создавать условия и делать такие политические условия, чтобы экономически можно было существовать. Мой товарищ по Правому делу Игорь Трунов, очень известный адвокат, т.е. человек, доказавший упорством своим, защищая вот людей, эта страшная авария, когда две женщины погибли на Ленинском проспекте, он занимался. И масса дел. Он все время на слуху, и он все время ведет эту работу. Он создает сейчас фракцию Правовая Россия. Это очень нужно, там будут и "Мигалки", наверное, да. Если она заработает, если будет политическая такая поддержка, то может, не будет и "Химкинского леса"-2 и "Синие ведерки" не потребуются. Может, это будут такие законы, когда народ не должен будет протестовать против таких вещей.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте, не будем обсуждать личность Игоря Трунова, мы можем очень долго об этом рассуждать. Нам слушатель Антон прислал сообщение: "Вы говорите интересные вещи, понятно, что нужно, и как делать, в то же время ищете выход. То ли сказать все это некому, то ли тех, кто за все это отвечает, все это не интересует. Или у меня неверное впечатление", - спрашивает Антон.

А. ЛЕЙРИХ: Вы знаете, на самом деле их интересует, но у них времени нет.

И. ВОРОБЬЕВА: как это?

А. ЛЕЙРИХ: Ну, они заняты другими, у них все время пожары, понос и золотуха, понимаете, им все время надо что-то делать. Не до этого сейчас. Конечно, это все правильно. Но сейчас у нас там взрыв был, тут Сочи скоро, вот не до этого. Мы сейчас проведем Олимпиаду и тогда займемся. А так нельзя делать. Вы знаете, в 43-м году после Сталинградской битвы, очень много было заложено проектов гражданских изделий, гражданских самолетов, автобусов, в 43-м году, вы представляете, да?! Т.е. еще у нас полстраны захвачено врагом, а уже тогда поняли, что нет, дело повернулось, давайте будем сейчас это разрабатывать. Не бывает такого, что мы решили сейчас все проблемы, дождались какого-то момента, ну, давайте вот теперь.

И. ВОРОБЬЕВА: Затишье.

А. ЛЕЙРИХ: Да. Вот теперь у нас есть время, теперь мы займемся. И будем хорошие автомобили делать. Надо их сегодня делать, надо их вчера делать. Чтобы иметь завтра.

И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню в программе "Ищем выход" обсуждаем тему "Кто защитит бизнес?". У нас в гостях член Генсовета «Деловой России», член федерального списка партии «Яблоко» Анатолий Лейрих. Ваши вопросы нашему гостю - +7 (985) 970 45 45. Так же есть уже много вопросов по собственному бизнесу, в частности, в Москве, чтобы какой-то свой бизнес развить, нужно, как минимум, снять помещение, да?

А. ЛЕЙРИХ: Да,

И. ВОРОБЬЕВА: В Москве это практически невозможно.

А. ЛЕЙРИХ: Да. Это правда.

И. ВОРОБЬЕВА: Что, почему, неужели у нас так мало в Москве помещений или они все кому-то принадлежат? Что с этим происходит?

А. ЛЕЙРИХ: У нас взаимосвязь событий, потому что вот нарушения в одном влекут невозможность пользоваться законами в другом. При Лужкове, вы знаете, что ни один клочок земли, я не знаю, как сегодня, может быть и сегодня все еще так, в Москве не был продан. Люди, которые живут в доме, они не могут создать себе управление этого дома, даже если они имеют ТСЖ, потому что, во-первых, люди не понимают, как это делается, им надо просто квалифицированно помогать, они не знают, что чердаки и подвалы и первые этажи, это все принадлежит им, и что только коммерческая эксплуатация эти х объектов дает практически везде в Москве возможность не только окупать затраты по дому, но еще и зарабатывать. Кстати сказать, люди имеют право на прилегающую землю, имеют право разрешать делать временное строительство, допустим там,.... это закон позволяет. Это так было всегда, так было при Юрии Михайловиче Лужкове, но вы же знаете как было в Бутово, вот. Что такое Бутово? Эти люди, это бывшая деревня, не богатые, единственный раз в жизни им повезло, что их земля, где они родились и выросли, оказалась под такой городской застройкой, почему им было не заплатить эти деньги? Почему нужно было мордовать этих людей, впихивать их в одно-двух-комнатные квартиры? для того, чтобы кто-то там при продаже этого жилья получил дополнительные миллиарды? Опять же неуважение к людям, неучет их интересов. Вот тот человек, который пишет, что нельзя снять помещение, так ему и нельзя его снять, потому что если б все принадлежало тем жильцам, которые живут в этом доме, он пошел бы и договорился, и в таком доме. И взял бы и пристроил что-то на их земле, они имеют право это разрешить даже без всяких разрешений. Это не новое строительство. Я сегодня, кстати, слушал очень хороший специалист детально рассказывал, как это можно сделать и в каких пределах. Т.е. такие вещи как рестораны, как магазины, как выставочные залы, художественные салоны, не знаю, наверное, и под какой-то нешумный бизнес, который связан там с кройкой и шитьем. Или чем-то еще...

И. ВОРОБЬЕВА: Торговля какая-то...

А. ЛЕЙРИХ: Да. С научными разработками, с написанием программ - это все можно делать так. Никакой проблемы в этом не будет. Но у нас существует так, как существует. Т.е. заведенные порядки, мало того, что идут в нарушение закона, они еще очень часто криминальные. Вот вы сказали про вертикаль власти, что такое вертикаль власти? Как она у нас образовывалась? все связывают вертикаль власти с уничтожением выборов в губернаторы, во многом, да?

И. ВОРОБЬЕВА: Во многом, конечно.

А. ЛЕЙРИХ: Вот мы их назначаем или нет. Это правильный был путь или неправильный был путь? Я, например, считаю, правильный.

И. ВОРОБЬЕВА: А я считаю, неправильный.

а я вам объясню, почему. Потому что в 90-х годах, при президенте Ельцине губернаторы были свободны в выборе своем. Помните, его знаменитую фразу: "Берите суверенитета столько, сколько хотите". И все губернаторы, без исключения, попали в зависимость от криминала. Потому что в то время для того, чтобы выиграть губернаторские выборы, нужно было иметь деньги, а деньги имел только криминал. В 90-е годы. И они все были от него зависимы, а вы представляете, что такое губернатор, находящийся в их руках? Они его вопросы, его назначения, в Москве решали. Они здесь покупали его места.

И. ВОРОБЬЕВА: Послушайте... Анатолий Андреевич, вот сейчас не так? не покупают?

А. ЛЕЙРИХ: А я сейчас доскажу, и вы поймете, что я имею в виду. И вот эти люди, управляя губернатором, т.е. криминал имел доступ через губернатора к милиции, к прокуратуре, ко всем правоохранительным органам. И мог использовать в своих интересах. И то, что отрезали это, то просто технически их переключили подсинение. Т.е. в тот момент президент Путин, который это сделал, он сказал: "Вы этим не должны, вы мне теперь подчинены". Но проблема-то заключается в чем? Не в этом переключении, а в том, что порядки, заведенные криминалом в 90-х годах, они вместе с губернаторами перекочевали в нашу сегодняшнюю жизнь. И получилось то, о чем вы говорите.

И. ВОРОБЬЕВА: И замкнулись на Путине, простите?

А. ЛЕЙРИХ: В том числе на центре, почему, потому что также сегодня проводятся выборы, также подтасовываются их результаты, также делается это выездное голосование, с непонятными ящиками, также делается предварительное голосование. Предварительное голосование, как говорят опытные люди, дает 25-35% результата. Поэтому сегодняшние губернаторы, вот весь тот инструментарий, который криминалом был заведен, он у них в руках остался. И они его наследники, они его продолжатели и когда вы говорите о том, знает ли об этом сегодня верховное наше правление, знает, конечно! Знает и пользуется, потому что слова словами, а результат результатом.

И. ВОРОБЬЕВА: Если вы так не верите в выборы, зачем же вы пошли в федеральный список партии Яблоко? Если у нас везде такая подтасовка, на что вы рассчитываете? Яблоко партия, которая не присутствует в Госдуме сейчас.

А. ЛЕЙРИХ: Вы знаете, сегодня ситуация поменялась очень сильно, у нас была такая эйфория, связанная с подъемом цен на нефть, когда в стране стало очень много денег и создалась такая видимость что у нас экономика стала подниматься, хотя на самом деле, если мы уберем нефтегазовый сектор, то у нас 20 лет было падение экономики, все предприятия разрушались. Ничего нового не создавалось и не строилось. И сегодня сама жизнь заставляет людей, которые управляют нашим государством, ведь я же сказал, что ЕСН подняли, чтобы по нитке собрать с людей. Сама жизнь заставляет и дальше будет только сложнее. Что сегодня говорил, например, Путин выступая в Сочи, он говорил, что в Европе очень большие проблемы, и в целом в мире большие проблемы. знаете, вот такое спасение, не в нас оказывается дело, а почему у нас-то проблемы должны быть, если у нас непочатый край работ. У нас вся страна развалена, у нас работа есть. В Германии нет работы, им не надо строить новые заводы, они у них и так есть и сегодня очень неплохо работают. Германия много экспортирует. Им не нужно строить новые заводы, а нам нужно строить. А ведь самое главное не то, что у вас есть, а то, что вам надо сделать. Потому что, имея новую работу, вы можете создавать внутренний рынок. Проблемы нашей страны заключаются в том, что упавший после 91-года рынок Советского Союза внутренний, а он был колоссальный: стучали вагоны, автомобили возили туда-сюда, лили сталь, штамповали, паяли - все это было, все это рухнуло и все это не поднялось. Чем сильна экономика США? Своим сильным внутренним рынком. И более 90% американских корпораций не знают ,что такое экспорт. Потому что работают на внутреннем рынке. И все мировые компании ведущие хотят работать на американском рынке. И Америка, владея таким рынком, диктует цены. Смотрите, какие цены в Америке. Автомобили стоят в два раза дешевле, чем у нас, в полтора раза дешевле, чем в Европе, это совершенно понятно, что невозможно без восстановления рынка восстановить экономику, и поэтому партия Яблоко и предлагает конкретные меры: земля, дома, дороги - это очень хорошая программа. Люди, не понимающие, говорят о каких-то космических суммах, которые нужны на эту программу, а деньги на самом деле не нужны,

И. ВОРОБЬЕВА: Вообще?

А. ЛЕЙРИХ: Потому что, нет, государство только должно показать, что они есть, а дальше, вы посмотрите, когда начинается строительство, да? Ведь вы же должны организовать производство сыпучих материалов, которые будут наполнять, песок, гравий, камень, возникают карьеры. Вы должны создать производство строительных материалов. Вам нужна сталь, чтобы армировать. Вам нужны машины, которые будут это все раскапывать, вам нужны автомобили грузовые, которые будут это все перевозить. Вам нужны краны. Это все потянет за собой развитие и это доходный проект. У нас сегодня проекты все расходные, вот вы попытайтесь вспомнить, что сегодня государство предлагает, какие проекты? Которые приносили бы доход, их нету. Нам говорят, вы знаете, что нужно повышать пенсии? Да, и мы обязательно повысим пенсии. Еще раз выступают и ее раз говорит ,что опять мы пенсии повысим. Это очень хорошо, что пенсии повышают, но я считаю, я знаю просто, я слышал это от пенсионеров, которые говорят, что гораздо лучше было не повышать эти пенсии, а дать возможность нашим детям и внукам иметь интересную работу в стране. И нам бы это принесло больше радости. А сегодня люди, кто не получает своей востребованности здесь, это не маленькая проблема, отъезд наших людей, особенно молодежи из страны, они не могут реализоваться. Потому что необязательно, не хотят все люди быть миллиардерами, они хотят - самое большое счастье в жизни, это когда у вас совмещается любимая работа с вашим призванием, это стоит дороже всего. Очень хорошо, когда ваше призвание еще и материально вас обеспечивает.

И. ВОРОБЬЕВА: Но, к сожалению, это далеко не у всех бывает, как мы понимаем.

А. ЛЕЙРИХ: Знаете, в разных странах по-разному. В том-то все и дело и ценится.. Ведь цена образования у нас сегодня даже упала, а во всем мире ценится. Вот я был недавно, у меня был год назад в итальянском консульстве, мне нужно было переклеить, штампов было много в паспорте, и визу нужно было переклеить в другой и вот я два часа, пока этот процесс шел, я сидел, а сейчас визы итальянские дают не в консульстве, а в специальном центре, а консульство занимается специальными вопросами. В том числе специальный вопрос - переклеить - был мой и специальный вопрос пмж. И я сидел на диване, и видел, как приходили молодые люди, снимали трубочку и говорили: 27 лет, высшее образование. Идите, получите анкету. И шли получать анкету. И это был поток, целая очередь.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е люди, которые хотят на пмж уехать в другие страны?

А. ЛЕЙРИХ: Вы знаете, я много слышал от молодежи, как они говорят, мы не хотим париться за деньги, мы хотим иметь интересную работу. Вот просто одни деньги... нет, есть такие люди, которые это хотят да. Но, как правило, это не связано с наличием образования, интеллекта и навыков.

И. ВОРОБЬЕВА: Интересная работа, если человек понимает, чем он хочет заниматься, он всегда может достигнуть, если он очень хочет. той самой интересной работы, которая его привлекает. Ну, согласитесь, что если очень хочется, то можно достигнуть, можно добиться. В том числе, можно уехать за рубеж. Что плохо, конечно, для нашей страны.

А. ЛЕЙРИХ: Можно, конечно. У нас проблема состоит в чем, что у нас этих мест, о которых вы говорите, чтоб достичь их можно было, их достаточно мало. Вот вы, допустим, достигли своего места, он вам нравится, а может, есть еще три тысячи человек, которые хотят это достичь, но у нас нет столько радиостанций.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас очередь стоит от метро Арбатская. А вы считаете, что должно быть всего и побольше. Просто, чтобы понимать, как это. Смотрите, у нас осталось с вами 4,5 минуты, до конца эфира, мы должны с вами за эти 4 минуты сказать все-таки кто защитит бизнес, и каким образом это все будет происходить, каким образом это должно происходить. Во-первых, кто?

А. ЛЕЙРИХ: Ну, бизнес защищает Ассоциация бизнеса, и "Деловая Россия", которая себя позиционирует, которой я членом генерального совета являюсь, как организация не сырьевого бизнеса. Вот мы долго искали это слово, как определить, как сказать, кто ты. Чтобы тебя не отнесли не к той группе, чтобы ты не записался в утилизаторы или еще хуже того. "Деловая Россия" делает сегодня очень много, она - участник экспертных советов, она получает сегодня.. Она заставила правительство слушать себя, заставила передавать на экспертизы различные документы по принятию новых решений, это целая система. Но "Деловая Россия" - это не политическая партия.

И. ВОРОБЬЕВА: А можно прийти в «Деловую Россию» и попросить поддержки, не в смысле материальной, а в смысле проблема в бизнесе?

А. ЛЕЙРИХ: Можно. У нас есть центр, который защищает в сложных ситуациях бизнесменов, он связан как раз с противодействием там коррупции, этот вопрос ставился на самом верху и также было. Понимает, это не просьба, это требование бизнеса. Что такое требование? Без этого мы не можем существовать. Вот бизнес сегодня ставит, в том числе и через «Деловую Россию» такой вот вопрос. Но еще раз подчеркиваю, «Деловая Россия», это не политическая партия. А обязательно должна быть политическая партия.

И. ВОРОБЬЕВА: А защищать должны политики?

А. ЛЕЙРИХ: Должны политики, вот из-за того, что у нас так не было, что они не расставляли акценты, что они не ставили барьеры, вот из -за того развивался криминал, который по сути дела, сегодня общество, человек говорил - не может получить, свой-чужой, знаете, вот распознавание. Если ты свой - ты можешь что-то получить, если ты чужой - ты будешь бегать вдоль забора, никогда не получишь и здесь без политиков не обойтись. И это мы хотим реализовать в партии Яблоко. И не то, что хотим, вот сейчас мы завершаем уже последнее чтение нашей программы, которая будет опубликована, я думаю, в воскресенье , или крайний срок, понедельник, мы с реальными сроками ставим задачи. Мы говорим о тех мерах, которые надо осуществить и ставим срок исполнения этих мер. Так как если мы находимся в Госдуме. Мы - партия Яблоко.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, я понимаю. Но смотрите, вы говорите, прям по срокам, но кто будет осуществлять эти меры? Вы же понимаете, что даже если «Яблоко» наберет проходной процент, будем надеяться. Все равно будет какая-то партия власти, как сейчас. Что бы там не хотела «Справедливая Россия», пока «Единая Россия» не проголосует за что-то, являясь конституционным большинством в Госдуме, ничего не произойдет.

А. ЛЕЙРИХ: ну, а почему вы думаете, что люди так уж проголосуют за «Единую Россию»? Ведь вы сами посмотрите, смысл образования Народного фронта какой? Это четвертая инкарнация партии власти? Т.е. одна не получилась, вторая не получилась, помните, Черномырдин стоял, руки над головой держал? Да, "Наш дом - Россия". "Единая Россия", теперь переход в какое-то новое состояние. Почему вы думаете, что это будет бесконечно, и почему люди будут так все время на это смотреть и верит. Значит, люди должны поверить тем, кто ясно объясняет, простыми словами. А когда я слушаю, вот я сегодня ехал, там была целая передача посвящена играм на бирже, произносятся такие слова и выражения, которые нормальный человек не то, что даже понимающий их он не может их переварить.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, это большая проблема, это правда.

А. ЛЕЙРИХ: И в нашей стране, где люди просто не могут найти интересного занятия, приложить свои усилия к чему-то и вам сейчас пишут, говорить о таких вещах, вот куда вложить? Вот как проспекулировать, вот в эти акции вложить, сколько вы можете заработать за неделю? Или за два дня?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, что же будем надеяться, что все-таки найдутся люди, которые защитят бизнес в нашей стране. Напомню, что это была программа "Ищем выход", у нас в гостях был член Генсовета «Деловой России», член федерального списка партии «Яблоко» Анатолий Лейрих.

Оригинал