Военная реформа РФ: идея хорошая, воплощение не очень

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите эфир телеканала RTVi, программа «Народ против», Нателла Болтянская в отпуске, поэтому этот эфир проведу я, Матвей Ганапольский. Программа «Народ против» - когда приходит гость, выдвигает какой-то тезис, а наши радиослушатели в этот момент приходят на радиостанцию. Небольшое у нас помещение, но 6 человек сегодня здесь. Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики международных отношений, член политкомитета партии «Яблоко» и представлю наших членов Клуба привилегированных слушателей. Александр Кречко, художник-анималист, Юрий Смирнов, ведущий инженер, Евгения Ефимова, специалист по связям с общественностью, Олег Чичкинев, офицер запаса, Дмитрий Евсеев, аспирант, Евгений Самсонов, финансовый директор.

По нашим правилам гость, Алексей Арбатов, высказывает свой тезис, а ваша задача – сравнять его с землей, можете вспомнить всякие слова по этому поводу нашего национального лидера – что надо делать с теми, кто против нас - он против вас.

А.АРБАТОВ: Все-таки я не террорист. Я всю жизнь боролся с терроризмом. В России военная реформа обычно исторически начинаются после войн, в которых все произошло не так, как хотелось бы. И нынешняя реформа, после многих лет, когда министр обороны того времени – это был Сергей Иванов говорил нам, что все, реформы закончились, теперь будет только оптимизация. Тем не менее, сейчас снова началась военная реформа. Причем, судя по всему. Реформа весьма радикальная - это не значит, что она правильная во всем, но весьма радикальная и потому очень болезненная.

Война в Южной Осетии в августе 2008 г. показала, что не были исправлены те ошибки, которые проявились в двух чеченских кампаниях, когда Россия потеряла огромные потери в очень маленьких локальных войнах – мы все помним эти трагические события. И после этого проводились меры, которые назывались военной реформой, говорили, что все стало хорошо, а август 2008 г. показал, что далеко не все хорошо: потери большие, самолеты свои посбивали, и все получилось не так, как надеялись.

Реформа сейчас основывается на целом ряде вполне правильных соображений. Во-первых, некоторое сокращение вооруженных сил, изменение пропорций, при которой соотношение офицеров и рядового состава логичное, потому что до этого у нас было больше офицеров, чем рядового состава. Приведение всех частей и соединений в статус частей постоянной готовности. До этого традиционно какие-то были части постоянной готовности, другие были кадрированные, то есть, идея была, когда возникнет угроза войны, будет мобилизация, призовут призывников, укомплектуют, будут опираться на мобилизационные резервы. Сейчас принято решение больше не следовать этой модели, поскольку под прикрытием ядерного сдерживания России придется, скорее всего, вести локальные войны, проводить миротворческие операции - и на территории постсоветского пространства, и может быть, далеко за рубежами – нужно иметь такую армию, которая будет постоянно в статусе боевой готовности.

Соответственно, разукрупняются соединения. Теперь у нас вместо округов, корпусов, дивизий, будут оперативно-стратегические командования, бригады и батальоны. Но разукрупняется так, что они будут полностью укомплектованы личным составом и оружием.

Огромная программа перевооружения - по российским меркам просто гигантские деньги – до 2020 г. 20 триллионов на это выделяется, предполагается, что доля современных вооружений и военной техники достигнет 70% - сейчас 10% в войсках.

Отделываются от огромных земельных угодий, недвижимости, запасов, всего, что накопилось за эти десятилетия, что ненужно и не понадобится никогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что называют непрофильным.

А.АРБАТОВ: Да. И уделяется внимание значительному повышению боевой подготовки – на это действительно выделяются большие деньги, гораздо больше стало учений, командно-штабных, войсковых, причем, достаточно крупного масштаба. И целый ряд других моментов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тут вы должны сказать «но» - потому что напомню, что Алексей Арбатов заявил такую тему: «Военная реформа РФ идея хорошая, воплощение – не очень». Теперь - про воплощение.

А.АРБАТОВ: Но возникают сразу множество вопросов. Если части постоянной боевой готовности, как можно, опираясь на рядовой состав, который служит 12 месяцев, говорит о том, что это будут части постоянной боевой готовности – ведь каждый год придется менять рядовой состав. Полгода они учатся, полгода служат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть и контрактники.

А.АРБАТОВ: Контрактников поначалу стали резко сокращать и урезать, высказывались и министр обороны и начальник Генштаба, что сокращают контракт – на него денег нет. Предполагалось иметь 150 тысяч офицеров, 120 тысяч контрактников, все остальное – призывники – это больше 700 тысяч. При том, что ежегодный наш призывной контингент - 400 тысяч и то набираем мы гораздо меньше, а еще предстоит демографическая яма. И призывников берут на 12 месяцев, то есть, половина рядового состава каждый раз не готова - они только учатся или ждут дембеля.

Дальше – отделались от огромных ненужных запасов. Куда ушли эти деньги? Не было открытых, прозрачных тендеров, не было ясно, кому продается, почему, за какие деньги. Не было ясно, куда направляют эти деньги – в бюджете это не отражено, нет статьи: доход от непрофильных ресурсов направляется на строительство жилья или повышение денежного довольствия – этого не было.

Огромная программа вооружений, но без всякого внимания к реформе оборонно-промышленного комплекса. И что мы получаем: деньги выделяются огромные, оружие производят все меньше и все дороже. Расстроен этот механизм, а его заливают деньгами, и уже теперь президент грозит всех на свежий воздух отправить, срывается гособоронзаказ, и скорее всего, не будет выполнена грандиозная программа перевооружения до 2020 года.

Дальше - сокращение офицерского корпуса - решение принято сократить с 300 с лишним тысяч до 150. Офицеров выводили за штат, они оказываются в ужасном моральном и материальном положении, фактически специалистов из армии выводили и нанесли большой удар по боеготовому состоянию частей и штабов, потому что самых опытных людей выводили за штат. Потом спохватились, сказали – нет, не 150 будет, а 220 тысяч, - начали возвращать.

С контрактниками сначала сказали – сокращаем, будет 120 тысяч, потом решили - будет 420 тысяч, - а это другой подход. Причем, невидно, где деньги, на которые наберут столько контрактников? Это правильно, но где эти деньги?

Скажу о причине всех этих неурядиц. Реформа разрабатывалась кулуарно, в закрытом кругу, без широкого обсуждения, без привлечения внешних специалистов. Обычно в таких случаях создаются комитеты, комиссии, которые конкретные вопросы прорабатывают – этого ничего не было. И, соответственно, когда начали осуществлять такие решительные меры, выяснилось, что все идет не так, как задумывали, идет все вкривь и вкось. И стали по ходу дела уже менять - я привел пример с контрактниками и офицерами, таких примеров есть много и других.

Потому что для того, чтобы нам провести разумную и целенаправленную, последовательную реформу, нужно было прежде всего изменить механизм проработки этого сложнейшего и очень важного вопроса. А механизм был тот же: узкая группа людей. Мы знаем, что это были министр обороны и начальник Генштаба, а кто еще ее делал, мы не знаем, кто принимал решение – мы не знаем. Кулуарно взяли и поехали - цель оправдывает средства. Отсюда мы видим, что буксует реформа, все больше и больше недовольства ей – общество недовольно, армия недовольна, офицерский корпус, промышленность и армия друг друга постоянно обвиняют. Складывается впечатление, что эта реформа не даст тех результатов, на которые рассчитывали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коллеги, вы слышали, почему хорошая идея и в чем проблема воплощения.

Е.САМСОНОВ: Евгений Самсонов, финансовый директор. Все-таки непонятна ваша позиция – то ли вы за реформу, то ли вам конкретное воплощение не нравится. Я сейчас не хочу обсуждать постулаты этой реформы – все журналисты обсуждают то, что декларируется Минобороны и пресс-службой. А я хочу поговорить, в каком виде это доходит до людей и тех, кто связан с Минобороны, имущественным комплексом, производственным. Анатолий Сердюков, несомненно, один из самых эффективных менеджеров правящей команды сейчас. А так как скамейка запасных небольшая в этой команде, он один из самых ярких, самый эффективный – он провел в 2000-х гг. самую эффективную операцию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы говорите, он эффективный. В чем вы возражаете, что сказал Арбатов неправильно, что противоречит вашим убеждениям?

Е.САМСОНОВ: Что это было продумано. Я считаю, что ничего продумано не было. Нам говорят, что реформа идет успешно, но нельзя сказать, что задача выполняется успешно, потому что не были определены цели этой задачи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы повторяете слова Арбатова. А сам замысел гениальный?

Е.САМСОНОВ: Замысла не было, либо нам его не показывают. Потому что если Сердюков эффективный менеджер, то одно из двух: либо он в условиях этой системы еще раз доказывает, что невозможно создать в условиях нашей системы эффективный бизнес, либо эффективно действующую систему, либо доказывает, что он, если эффективный, достигает целей,/ но нам эти цели не продекларированы, или продекларированы какими-то отвлекающими маневрами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другими словами, не только «как» туманно, потому что кулуарно было сделано, но Евгений считает, что и придумано кулуарно, не сформулировано, задачи не поставлены, чтобы потом оценить, сделали это. Или нет.

А.АРБАТОВ: Я с этим не могу согласиться. Концепция реформы имеет целый ряд здравых составляющих частей. В частности, отход от модели огромной армии, которая опирается на мобилизационный потенциал и в смысле людей, и в смысле оружия. Подготовка не к новой глобальной войне…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Атомной.

А.АРБАТОВ: Атомная война не потребует мобилизации, будем воевать тем, что есть, и никого не останется в живых. Но под прикрытием ядерного сдерживания уже подготовка не к огромной обычной войне, а к локальным операциям, для чего нужна другая армия, другая подготовка, другое вооружение, другая организация. Эти идеи придумал не Сердюков и не военные вокруг него, они выдвигаются на протяжении уже 20 лет, - в частности, и фракция «Яблоко» когда была в ГД, выдвигала неоднократно эти концепции, книги целые написали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сами неоднократно говорили, что нужно принять новую российскую доктрину - она принята официально, или все делается по частям?

А.АРБАТОВ: Доктрина принята. Но доктрина достаточно общий документ, из нее напрямую не вытекает, какова должна быть военная реформа. И доктрина принята в прошлом году, в апреле ее подписал президент, там достаточно четко сформулированы задачи ядерного сдерживания – это плюс доктрины, что касается других вопросов, есть большие минусы – в частности, ориентация опять на военный конфликт с НАТО в основном.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, Евгений прав?

А.АРБАТОВ: Это доктрина. Но реформа, которая сейчас проводится, только косвенно с доктриной связана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ведь должна.

А.АРБАТОВ: По идее, должна.

О. ЧЕЧКЕНЕВ: Несмотря на то, что будут успешно проведены оргштатные изменения, выделенные деньги промышленность сможет освоить и поставить технику, но не надо забывать, что воина из заморыша в чудо-богатыря может превратить только сила духа. Силу духа мы черпали, скажу – на моей памяти министры были Гречко, Устинов, - люди с яркими биографиями. Сейчас, когда идет реформа и на самое острие поставили человека без какой-либо биографией – почему так сделано? И тут же я хочу из басни Крылова вставить фразу:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,

А сапоги тачать пирожник.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы по образованию кто?

О. ЧЕЧКЕНЕВ: Специалист по применению ракетного топлива и горючего. Уволился в 2003 г., я сейчас сугубо гражданский человек. Работаю в сфере нефтепродуктообеспечения. Первая профессия - военный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы работаете не по профессии?

О, чЕЧКЕНЕВ: По профессии - сейчас я занимаюсь применением горючего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не ракетным топливом.

О. ЧЕЧКЕНЕВ: Тем не менее, - возьмем пример израильской армии, Моше Даяна. Он пришел из военных.

А.АРБАТОВ: Думаю, что сила духа военнослужащих складывается из двух составных частей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто «сила духа Гречко» - сильно.

А.АРБАТОВ: Я бы тоже не преувеличивал здесь «2силу духа», но не будем о прошлом говорить - кто старое помянет, тому и глаз вон. Давайте поговорим о настоящем. Сила духа складывается из двух составляющих: ясного понимания своего предназначения. Второе - понимание, что твой труд, твою профессию ценят общество и государство. Сюда относятся почет, материальное обеспечение, достаток, уважение, нормальные отношения в воинских коллективах. Уважение со стороны начальников, а не только со стороны подчиненных. И если это удастся сделать в наших вооруженных силах, то по выполнении этих задач будет достаточная сила духа. Мы все мыслим категориями новой глобальной, новой Отечественной войны. Слава богу, такой войны не будет. Есть ядерное сдерживание, его после 1945 г. ее не случилось, и нет никаких оснований думать, что она случится. А такие войны, как чеченская, где не было ясного понимания своей задачи, не было никакого обеспечения, никакого уважения, чудовищное отношение к военнослужащим, рядовым – мальчишек бросали. Вот эта ужасная картина не должна повториться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уточню вопрос – Олег Чичкенев ставят это в вину Сердюкову - что он не кадровый военный пятого поколения, а торговал мебелью когда-то – в хороших промышленных масштабах. Может ли человек, который занимался другим, был хозяйственником, управлять армией?

А.АРБАТОВ: Он не управляет и не командует армией. Министр обороны готовит армию - через организационные, финансовые, штатные, доктринальные положения. Готовит армию на случай, если понадобится ее применить. А командовать армией, конечно, должны исключительно профессионалы, офицеры и генералы. Министры обороны во всех демократических странах - гражданские. Самый великий, крупный министр обороны США - Роберт Макнамара, который сделал американскою армию тем, чем она остается до сих пор, и является самой эффективной и сильной армией в мире. Он не был профессиональным военным, пришел из бизнеса, из крупной корпорации, он был президентом корпорации «Форд», и он, путем управленческих навыков сделал революцию в военном деле, которую США унаследовали, - кстати, и в области стратегических вооружений, переговоров, до сих пор мы живем на багаже Макнамары. Все концепции, которые мы отстаиваем, были придуманы Макнамарой.

Вся наша критика противоракетной обороны, концепция стратегической стабильности – ничего нового в этом нет, все было придумано тогда, в начале 60-х гг., когда пришел Макнамара и привел с собой большую группу гражданских и военных специалистов, которые занимались системным анализом, программированием, знали технику, преобразовали американские вооруженные силы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Делаем перерыв на новости, и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу. Наш гость - Алексей Арбатов, наша тема сегодня - военная реформа РФ: «Хорошая идея, воплощение – не очень».

А.КРЯЧКО: Александр Крячко, я был представлен как художник-анималист, но должен сказать, что кроме того я являюсь полковником запаса, прослужил в армии четверть века, уволился в 1998 г., времени с тех пор прошло много, но я пристально наблюдал за тем, что творится у нас в ВС, какие изменения происходят, эта тема мне близка. В качестве возражения…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возражения по поводу замысла, или исполнения?

А.КРЯЧКО: В качестве возражения Алексею Арбатову по поводу его предложения о том, что у нас те люди, которые замасливали и осуществляли эту военную реформу, не добились того, что от этой реформы хотели. Должен сказать, что они прекрасно добились того, что хотели. Во-первых, - призыв был оставлен, - я, когда езжу на дачу через Наро-Фоминск, у местечка Таширова, где стоят множество особняков, видимо, военных, частенько видел – последние два года только не вижу, потому что высокие заборы выросли, а так постоянно видел, как у этих особняков вкалывали солдатики, рабы.

Во-вторых, воровство и коррупция, которые процветали в армии, никуда не делись. И судя по тем претензиям, которые не так давно обнародовал наш президент в адрес нашего военного министерства, это продолжает цвести и пахнуть, - воруют в армии. По поводу руководителей, которые у нас в ВС все время вершили все эти реформы, по поводу Сердюкова я могу сказать, что очень многие вещи он делает правильно, но многие начав, не доводит до логического конца: набирая контрактников он опускает вопросы обучения, вопросы подготовки. Современный солдат должен очень много знать и очень много уметь. Обозвать вчерашнего призывника контрактником и подписать с ним бумагу не значит, что на следующий день он станет боеспособным солдатом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каков вывод?

АК. Вывод такой – те вещи, которые преследовались нашим руководством ВС, достигнуты – военная реформа была завалена. Именно этого и достигали эти люди.

А.АРБАТОВ: В том, что вы говорите, очень много правды - просто обо всем этом сразу не удается детально поговорить. Но если бы задача была сохранить призыв, сохранить коррупцию, не надо было вообще никакой реформы делать – можно было продолжать то, что до этого говорилось: оптимизация, реформа закончилась, - все замечательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр горько шутит.

А.АРБАТОВ: Я понимаю, что это сарказм и этот сарказм я разделяю, потому что вы правы: как можно такие огромные деньги бросать на государственный оборонный заказ и на госпрограмму вооружения, когда у нас официально военная прокуратура говорит, что каждый пятый рубль разворовывается, а другие говорят, что больше, что откаты бывают в 30-40%, значит, мы выкидываем огромные деньги зная, что большая часть из них будет разворована. Значит, сначала нужно решить эту проблему, а потом уже выделять средства на перевооружение армии.

Насчет призывников тоже вы абсолютно правы, и в материалах партии «Яблоко» и тогда, и сейчас мы пишем, что можно было иметь армию не миллион 700 тысяч, но за те же деньги все перевести на контракт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду отменить призыв?

А.АРБАТОВ: Отменить полностью и иметь всю армию полностью контрактную.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это идея «Яблока»?

А.АРБАТОВ: Это идея «Яблока». Я полностью за отмену призыва в течение нескольких лет для того, чтобы у нас были офицеры и контрактники. Кстати, если выполнят то, что наметили, близко подойдут. Миллионная армия, 220 тысяч офицеров, 420 тысяч контрактников - это уже 640 тысяч тех, кто служат профессионально. До миллиона остается добрать 300 призывников. Зачем эти 300? Лучше набрать еще 100 тысяч контрактников за те же деньги, и будет полностью контрактная армия. Все передовые страны мира переходят на контракт – за исключением Израиля, который в особом положении – там весь народ армия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такое революционное предложение с вашей стороны.

А.АРБАТОВ: Почему? Мы с 1990 г. об этом говорим. Кстати, хороший специалист, генерал Воробьев, подсчитал, что 140 млрд в год получают взяток на призыве. Но от этого надо избавляться, и в этом смысл военной реформы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом смысл предложения «Яблока», но не смысл военной реформы - я не видел там этой строки, и там отмены призыва нет.

А.АРБАТОВ: Нет, к сожалению, и это огромный, главный недостаток этой реформы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это то главное, из-за чего 80% молодежи, которая уезжает из страны, мальчиков, уезжают именно из-за этого.

А.АРБАТОВ: У нас 200 тысяч молодых людей постоянно находятся в бегах – это армия крупной европейской страны.

Д.ЕВСЕЕВ: Я полностью не согласен с вашим тезисом, что нам нужно отменить призыв. По одной причине – вы сейчас уподобляетесь тому мифу, который сами же долгое время внедряли – о том, что якобы Сталин не был готов к войне в 1941 г., он был наивным человеком, говорил, что войны с Гитлером не будет. Тогда у него оказалось 9 млн резервистов и войну мы смогли выиграть. Сейчас мы говорим о том, что якобы у нас некое ядерное сдерживание, которое в ближайшие годы может просто исчезнуть. Исчезнуть даже не только потому, что у нас сейчас устаревают все эти системы ядерные, но и хотя бы потому, что очень сильно развивается система стратегического сдерживания США. У нас будут просто уничтожены системы на местах.

А.АРБАТОВ: Вы имеете в виду системы противоракетной обороны?

Д.ЕВСЕЕВ: Да, и другие. Можно к этому иронично относиться, тем не менее, они развиваются, и на это бросаются огромны деньги. Сейчас ваша идея отмены призыва, а фактически это уничтожение полностью нашей резервной армии, это оголение полностью обороноспособности страны. Да, контрактники вещь хорошая для небольшой страны, для Ватикана, может быть, для европейских небольших стран, но для нашей огромной страны с большими территориями призыв отменять ни в коем случае нельзя, тем более в условиях нынешних, когда мы своими руками, вернее, наше кремлевское руководство, не только нас ссорит со странами дальнего зарубежья, но мы умудрились создать круг врагов у нас в ближнем зарубежье. И в этих условиях сокращать армию…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На всякий случай, чтобы было - мало ли что.

Д.ЕВСЕЕВ: Тем более, что этот случай становится все более вероятным.

А.АРБАТОВ: Не вполне понял, при чем здесь Сталин, при чем здесь война будет. Или не будет. Это отдельная тема, готов с вами подискутировать, но давайте говорить более конкретно. Мы итак сейчас уже предполагаем сократить призыв до 300 тысяч – по новому плану военной реформы. Спрашивается, кто лучше может воевать – призывник или контрактник? Многие говорят – призывник отслужил и остается в резерве. Но этот резерв немногого стоит – для него нет современного оружия, он плохо обучен, он 12 месяцев отслужил, ушел на гражданку. Вы что, думаете, что в современной войне, если вы потом призовете…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я понимаю, что мысль такая - должны быть резервисты, их должно быть много, - а если Китай нападет?

А.АРБАТОВ: С Китаем мы все равно по численности армии конкурировать не можем – у Китая населения в 10 раз больше, чем России. США тоже крупная страна, там большая армия, вся она на контракте. У нас уже сейчас контрактнику платят столько же, сколько американскому - 25 тысяч рублей, почти тысячу долларов – это примерно столько, сколько получает американский контрактник. Если прибавить к этому другие льготы, с получением жилья, можно привлечь качественный контингент. Вопрос сейчас не в том, с призывом, или нет, а стоит ли 300 тысяч призывников, которые мы будем иметь, - может быть, вместо них за те же деньги не на один год каждый год призывать, а сразу на 3-4 года заключать договоры и призывать профессиональных людей - 100 тысяч, и иметь полностью контрактную армию. 300 призывников, или вместо этого 100 тысяч контрактников, и иметь полностью контрактную армию, что касается резерва – контрактник, отслуживший свой срок, остается в резерве, но остается как профессионал в резерве. В законе должно быть сказано, что до определенного возраста контрактник, даже уйдя из ВС, остается в резерве.

Д.ЕВСЕЕВ: Вы просто играете цифрами. 300 тысяч это в год, и мы понимаем, что резерв будет накапливаться. Контрактники это небольшая численность, которая будет оставаться, она не будет накапливаться. Поэтому не надо играть цифрами, речь идет о том, что вы уничтожаете резерв, который мог бы при необходимости потом действительно быть призван у нас в действующую армию.

А.АРБАТОВ: Чем вооружать будет резерв? Трехлинейками?

Д.ЕВСЕЕВ: Это уже другой вопрос – чем вооружать.

А.АРБАТОВ: Нет. У нас нет оружия для этого. У нас огромное количество старья, мы сейчас от него избавляемся, у нас будет армия на 70%, по плану Сердюкова, к 2302-0 г. укомплектована новейшими вооружениями и техникой, и все.

Д.ЕВСЕЕВ: У вас позиция - давайте поднимем руки и сдадимся.

А.АРБАТОВ: Кому сдадимся? Я никогда так не говорил, вот вы сейчас демагогию разводите чистейшей воды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так понимаю, что Арбатов за профессиональную армию – пусть меньшей численностью, но профессиональную. Мне кажется, Дмитрий, вам нужно услышать то, что говорит Алексей.

А.КРЯЧКО: Хотел бы выдвинуть претензию по поводу самой реформы. У нас почему-то все реформы – мы рубим с плеча. Вся система Минобороны и ВС была придумана достаточно умными людьми, нужен был, скорее всего, косметический ремонт. Когда пришел Сердюков, может быть, он хороший менеджер, я не в курсе, за его биографией я не следил ранее, но он не вник во многие проблемы армии. Я с армией не связан, я не служил, но что я вижу вокруг армии? Первое – военная медицина. В ходе реформы сейчас переводятся на гражданку все военно-медицинские больницы, санатории, то есть, из моих знакомых те, кто служил, они после службы – кто-то был контужен, - они не могут получить достойного лечения. Второе – за последние более чем полгода мы слышали о авариях ракет носителей с ГЛОНАСС, с «Прогрессами» - это престиж страны. Думаю, что вам известно, что строительство этих ракет ведется под контролем Минобороны. Благодаря нынешнему министру обороны у нас резко упал контроль качества ракет, мы теряем здоровье наших военнослужащих и ветеранов, тех, кто отслужил, и мы теряем престиж страны за счет того, что теряем контроль над качеством нашего вооружения.

А.АРБАТОВ: Проблема качества очень острая. Я не поклонник Сердюкова, откровенно скажу, но в данном случае я не считаю, что на него надо все валить – это проблема застарелая – проблема качества нашей оборонной промышленности, устаревшие кадры, фонды, непонятно, какова система ценообразования, огромные откаты, невозможность контролировать качество продукции субподрядчика второго, третьего и четвертого уровня. Головной завод собирает хорошую ракету, а ему поставляют те, кто уже приватизирован, неизвестно, из чего делает, что ворует, как экономит, - а здесь какая-то маленькая деталь, и ракета отказывает - вот в чем проблема. Сердюков недостаточно внимания уделяет реформе оборонного комплекса, но ему оборонка не подчиняется, это вопрос на уровне правительства должен ставиться. Реформа оборонно-промышленного комплекса нужна нам не меньше, а может быть, еще больше, чем реформа ВС. Потому что без этого не будет перевооружения, о котором мы говорим.

А предыдущему товарищу я еще хотел сказать – конечно, вы абсолютную ерунду говорите, что у нас через несколько лет не будет ядерного сдерживания – поговорите с любым специалистом, и он вам скажет, что у нас ядерное сдерживание останется на десятилетие, и гарантирует нас от большой войны. Потому что никто не посмеет – на северную Корею не могут напасть, потому что у нее 6 боеприпасов есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шесть, серьезно, посчитали?

А.АРБАТОВ: Шесть боеприпасов, неизвестно, на чем они могут быть доставлены, но уже боятся тронуть. А у нас полторы тысячи ядерных боеголовок только стратегических сил, еще несколько тысяч в оперативно-тактических.

Е.ЕФИМОВА: У меня много вопросов, но подниму один, который до сих пор не затронут. Реформа это хорошо, но невозможно сделать реформу в мозгах, а в мозгах у молодежи сейчас немножко такое отношение к армии, что если ты пошел в армию, значит, тебе в жизни не повезло – ты не смог откосить, не смог уехать, не смог пойти заниматься бизнесом и откупиться. И это действительно стоит менять. Никакие новее вооружения не смогут заставить человека пойти и отдать свой долг родине. И опять же – чему можно научиться за один год – например, пойду в армии, сяду в танк, может быть, научусь что-то делать. Но это не значит, что если вдруг начнется война, у меня не отключится в этот момент мозг и я не забуду резко все то, чему меня учили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот почему в армию вы не пойдете. Мужчины чуть иначе устроены.

Е.ЕФИМОВА: Надеюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это плохой замысел. Или плохое воплощение? В чем причина, кого вы вините в этом состоянии?

Е.ЕФИМОВА: Тут бесполезно кого-то винить, это нужно изменять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Изменять – что? Вы говорите – надо поменять мозги людей. Ясно, что не мозги, а что-то вокруг – что?

А.АРБАТОВ: Давайте я отвечу. Евгения абсолютно правильно указала на два момента. Первое – молодежь не хочет идти в армию, не ощущает угрозы стране, которая заставила бы ее идти в армию, она пытается убежать, те, кто попадает - многие считают, что им в жизни не повезло. За 12 месяцев действительно обучить современным сложнейшим вооружениям, тем более, дать компьютеры, а сейчас все оружие идет новое, - невозможно. Тем более, если солдат попал не по доброй воле и только думает о дембеле. Так вот эти оба момента говорят о том, что надо отказываться от призыва и переходить к контрактной армии. Если молодежь будет знать, что она пойдет в армию, будет получать тысячу долларов в месяц, если безупречная служба – первый контракт - льготы, второй контракт – льготы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Льготы на обучение самое главное.

А.АРБАТОВ: Обучение - такие льготы в Америке привлекают людей, у нас пока они не очень привлекут, а вот жилье это та льгота, которая у нас может привлечь очень многих. Плюс хорошие условия, приобретение профессии, или нескольких профессий, плюс почетная служба и нормальные условия жизни - все аргументы ваши абсолютно правильны, если вашу критику перевести в позитивное русло, они говорят в пользу отказа от призыва и перехода полностью на контрактную армию.

Ю.СМИРНОВ: Хотел бы привести в пример одного выдающегося спортивного менеджера, Кущенко, который занимался в разных областях спорта, но его главный постулат был, что в команде важны все – от уборщицы до главного тренера. Также должна была готовиться идея самой реформы - нужно было продумать все мелочи и на разработку концепции должны были уйти годы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы подтверждаете это?

А.АРБАТОВ: Я с этого начала.

А.КРЯЧКО: В Антарктиде была найдена нефть, и американцы провозгласили, что этот кровавый режим пингвинов будет свергнут. У нас это действительно происходит, и мы видим, как они свергают режимы в небольших странах, а когда дойдет до нашей большой страны, поверьте, никакая профессиональная армия, какой бы профессиональной она ни была, она победить не сможет. Только партизанская война, только резервисты смогут удержать страну. На Северную Корею нападали. Не нападают сейчас, потому что знают, что там будет партизанская война и там невозможно будет победить.

А.АРБАТОВ: Я считаю, что мы современная держава, и должны опираться на высокотехнологичную профессиональную армию, а не на партизан. Вы считаете по-другому – это ваше дело.

А.КРЯЧКО: Моя позиция - призыв должен быть полностью устранен, никакого призыва, высокопрофессиональная, контрактная армия, высокотехнологичное вооружение и техника, обучение на самом высоком уровне. Современный солдат все мирное время должен учиться и тренироваться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мысль понятна. Думаю, тут комментария не требуется.

О.ЧЕЧКЕНЕВ: У меня короткий вопрос – для чего нужна была новая форма от Юдашкина, если абсолютное большинство военнослужащих устраивала предыдущая форма?

А.АРБАТОВ: Я считаю абсолютной глупостью, так же как чудовищной глупостью перенос штаба ВМФ в Петербург - за эти деньги можно было бы обеспечить жильем всех, кто сейчас жилья не имеет. И таких глупостей длинный список.

Е.ЕФИМОВА: Мне все-таки кажется, что не стоит ориентировать армию на внутренние конфликты, мне кажется, что армия нужна для того, чтобы обеспечивать мир во всем мире и для внутренних конфликтов нужны немножко другие ресурсы. Поэтому я бы не стала отказываться от ядерного потенциала и забывать об этом моменте.

А.АРБАТОВ: Правильно. Это вы своему соседу скажите, что отказываться нельзя. Я сказал, что нельзя, и мы не отказываемся. А что касается внутренних конфликтов – конечно, это не дело армии. Но, к сожалению, большинство конфликтов сейчас трансграничны, где смешивается внутреннее насилие с внешним вмешательством. И для этого армии приходится вместе с внутренними войсками, со спецназначением, спецвойсками, взаимодействовать.

Е.САМСОНОВ: Про замысел и воплощение – совершенно правильно говорят про Сердюкова – он гражданский министр, который должен обеспечивать. Если это так, тогда не надо его сажать на автомобиль. Мы все с детства выросли из СССР, для каждого есть букварь, Красная площадь, военный парад. Дяденька, который сидит и ездит в машине, он для нас считается самый красивый, самый лучший военный символ. Раз вы его сделали гражданским министром обороны, не надо было его сажать туда. Вот замысел и воплощение, вот здесь вот она и ошибка.

А.АРБАТОВ: Автомобиль на параде? Я с этим согласен, я считаю, что это ни к чему и неправильно, нужно, чтобы начальник Генштаба принимал и открывал парад, а не гражданский министр обороны. Давайте внесем это предложение, и может быть, на следующем параде так и будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарен вам, ребята, вы очень интересные мысли высказывали, вопросы задавали. Выясняется, что, казалось бы, армия вдали что-то делает, а выясняется, что всех это интересует. Благодарю вас. Обратите внимание – оказывается, «Яблоко» против призыва. Не забудем это.

А.АРБАТОВ: Всегда было и есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.

Оригинал