Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите в эфире телеканала RTVi, программа «Народ против», Нателла Болтянская. Наш гость - политик Сергей Митрохин. Сергей Митрохин отстаивает тезис, что коррупцию в России можно победить. Привилигированные слушатели «Эхо» с этим не согласны – что же тогда думают обычные слушатели? Вам пара минут, чтобы изложить свои основные дацзыбао – почему и как можно победить коррупцию в России.
С.МИТРОХИН: Да, я считаю, что коррупцию в России победить можно. Кстати, есть опыт других стран.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руки обрубали.
С.МИТРОХИН: И без этого обходились. Когда ситуация была, казалось бы, безнадежной, но определенная политика государства, руководства этих стран добивалась того, что коррупция сводилась практически к нулю. Конечно, к нулю коррупцию свести невозможно полностью – к абсолютному нулю, она всегда будет. Но все познается в сравнении. Сейчас Россия находится на 154-м месте в международном рейтинге из 170-180 стран.
В свое время на таком же месте примерно находился Сингапур, но после определенной политики, которая там проводилась, там все изменилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Две фразы по поводу этой политики – про британский суд.
С.МИТРОХИН: Там много фраз можно сказать. Самое главное, первое условие, которое необходимо - абсолютная, однозначная и непреклонная воля первых лиц в государстве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смешно.
С.МИТРОХИН: Если есть первое лицо, как у нас по конституции президент, то это воля первого лица. Без этого ничего невозможно. Почему невозможно - потому что всегда будет крыша у коррупционеров. Если первое лицо безвольно, если оно только на словах борется с коррупцией, занимается пиаром, как это часто у нас происходит, то есть, его намерения не являются искренними, и решимость его не является твердой, то к нему всегда будут апеллировать потенциальные жертвы борьбы с коррупцией. Кого бы он ни назначил, какого-нибудь энергичного, честного человека, или целый госорган, состоящий из одних только честных людей, борющихся с коррупцией – ничего не получится. Потому что к нему будут обращаться жертвы этих антикоррупционных действий, и он их будет гасить. Поэтому это важная вещь.
Мы все время слышим от наших руководителей государства, что вроде бы они так настроены, у них есть такая решимость, _ правда, никаких практических действий мы не видим. И дальше ключевой момент, с чего нужно начинать эту деятельность. Ее нужно начинать с создания реального механизма проверки деклараций о доходах и имущества чиновников. И, кроме того, нужно наказывать тех чиновников, которые не могут объяснить, откуда у них взялось соответствующее имущество и доходы. Этого механизма у нас сегодня нет в законодательстве, и отсутствует он по совершенно понятным причинам – наши законодатели, наше правительство, наш президент, все вместе взятые, не хотят вводить такой механизм.
Этот механизм содержится в достаточно известной статье 20 Международной конвенцией по борьбе с коррупцией, и эта статья требует наказывать чиновника за то, что он не умеет объяснить, откуда у него что взялось. Так вот что интересно – наша страна, я считаю, просто опозорилась – она подписала конвенцию за исключением этой отдельно взятой статьи. То есть, перед всем миром расписались, что самый главный ключевой механизм, который необходим для противодействия коррупции у нас работать не будет, мы этого не хотим. А это вещь обязательная, без которой дальше ничего невозможно – ни жесткие меры, ни мягкие - все это превращается в полную ерунду, если этого не сделать.
В уголовный кодекс должна быть внесена соответствующая статья – незаконное обогащение. И по этой статье должны применяться наказания.
Кстати, я не считаю, что обязательно должен быть расстрел, и не обязательно нужно всех сажать. В этом популизме есть совершенно очевидные издержки, начиная с того, что просто тюрем не хватит. Но как минимум надо увольнять чиновника, который подпадает под эту статью и объявлять ему пожизненную дисквалификацию – то есть, он никогда больше не сможет занимать никаких должностей.
Кстати, когда у меня были дебаты с представителями «Единой России», я спрашивал, почему не ратифицирована эта статья – они как партия власти несут за это ответственность. Они сказали: тогда нам всех придется посадить. Или всех уволить со службы, а это невозможно. Вот такой порочный круг.
И еще - основные вещи говорю. Надо отдавать себе отчет, что на протяжении всего последнего времени, почти 20 лет, наше законодательство писалось либо самими коррупционерами, либо под дудку коррупционеров. В нем огромное количество лазеек, пробелов или специальных норм, которые облегчают воровство в очень многих сферах. Я могу массу примеров таких привести.
И еще, в связи с государственной практикой, необходимо наконец-то заканчивать историю с российской олигархией. Что такое олигархия? – это такая государственная система, при которой властные решения принимаются в интересах узкой группы лиц и позволяют этой узкой группе лиц обогащаться в связке с теми чиновниками, которые им это позволяют делать.
Могу привести только один пример – сейчас у нас повысили для малого бизнеса платежи страховые, фактически налоговую нагрузку. Под каким предлогом повысили? Говорят - у нас Пенсионный фонд трещит по швам, надо его заполнять. А деньги откуда брать? И в то же время у нас в государстве отсутствуют экспортные пошлины для огромного количества статей экспорта – например, экспорт газа, - у нас не облагается газ, который вывозится за рубеж. Экспорт металлов не облагается. Я про крупные вещи говорю. Если бы эти пошлины ввести – хотя бы на том уровне, на котором они по нефти введены – по нефти есть. То будет не просто дефицит, а профицит пенсионного фонда, и можно будет повышать пенсии пенсионерам - я это говорю абсолютно ответственно. Но кто позволит это сделать? Те люди, которые контролируют сегодня законодательство, Госдуму, не позволят этого сделать.
А другая история – вывоз капитала за рубеж – скандальные цифры - ЦБ прогнозировал на прошлый год 22 млрд долларов, вывезли 38. А почему вывозится? В том числе одна причина – у нас заключены соглашения международные об избежание двойного налогообложения с теми странами. У которых есть оффшорные зоны, туда переводятся капиталы и там они налогами не облагаются. И у нас не облагаются. После мирового кризиса все более или менее уважающие себя страны начали с этим бороться, - у которых это было. Кроме одной страны, догадайтесь, какой. Почему? Потому что здесь сберечь свои капиталы не могут, здесь вкладывать некуда, здесь нет такого развития экономики. И вообще здесь опасно. А сберегать их как-то надо. Поэтому все должны от этого страдать, а они должны от этого обогащаться, иметь запасные аэродромы, которые они для себя готовят.
Я могу этот перечень продолжить и вообще говорить об этом бесконечно – сколько таких возможностей для обогащения узкой группы лиц у нас существует за счет всего остального народа, пенсионеров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это иллюстрация к теме коррупция, а не тезисы на тему коррупцию в России можно победить.
С.МИТРОХИН: Так вот эти все лазейки в законах, пробелы, возможности для воровства вычистить элементарно можно. За очень короткое время. Если будет соответствующая воля, желание реально этим заниматься.
В.ПАЛТ: Владимир Палт. Прежде чем начинать дискуссию, хотелось бы уточнить предмет. Мне кажется, что вы смешали все в одну кучу – бытовую коррупцию и воровство в системе госзакупок, и сращивание власти и бизнеса.
С.МИТРОХИН: Про госзакупки я еще не говорил.
В.ПАЛТ: И сращивание капитала и власти.
С.МИТРОХИН: Вы перечислили кучу, которую я не называл.
В.ПАЛТ: Я перечислил четыре пункта, где можно говорить о коррупции, что вы имеете в виду, и с какой коррупцией вы будете бороться?
С.МИТРОХИН: Эта куча намного больше, у нас коррупция везде, в любой отрасли законодательства практически содержатся возможности для коррупции, везде пишутся законы, по каждой отрасли, которые позволяют воровать. Везде принимаются постановления правительства, которые позволяют воровать. Даже, как это ни удивительно, в самой прогрессивной сфере, которую только можно придумать – инновации, высокие технологии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же?
С.МИТРОХИН: Как же? – объясняю. У нас есть такой кусочек земли, называется Сколково, там хотят построить Силиконовую долину у нас. Очень интересный пример - вроде бы развитие инноваций. Почему-то возглавляет это все опять олигарх, Вексельберг. Другие люди у нас в инновациях ничего не понимают – только олигарх. Ну. Ладно. Когда американцы строили свою Силиконовую долину, они специально нашли самый дешевый участок земли, где ее можно построить. И построили там. У нас нашли Сколково, в котором сейчас один гектар оценивается примерно за 600-700 тысяч долларов. А когда ее покупали лица, владеющие этой землей, она стоила гораздо дешевле, несколько лет назад она стоила 70 тысяч рублей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это опять иллюстрация.
С.МИТРОХИН: Иллюстрация, но какая - кто владелец этой земли, догадайтесь с трех раз. Один владелец Роман Абрамович, вторая - жена г-на Шувалова. Представьте себе, какие суммы они получат благодаря тому, что у нас решили развивать инновации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы заменили предмет спора.
С.МИТРОХИН: Нет, не заменил. Абсолютно во всем, что у нас делается, делается в интересах узкого круга лиц и в ущерб всем остальным лицам – во всех сферах. Я это берусь доказать на массе других примеров.
Л.ДАУЕНОВА: Людмила Дауенова, преподавать МГТУ имени Баумана. Я считаю, что при существующем экономическом и политическом строе в нашей стране коррупцию победить нельзя. А изменение этого строя, к моему большому сожалению, обществом пока не формируется. Поэтому чиновники при существующем строе будут бороться с коррупцией – это все равно, что ожидать от пчел, что они будут бороться с медом. То есть, в реальной России, какой она является сегодня, коррупцию победить нельзя.
С.МИТРОХИН: Я согласен с вами, что тот общественно-политический, экономический строй, который у нас сегодня существует, не позволяет победить коррупцию. Поэтому этот строй нужно менять. Этот строй необходимо сменить. У нас сегодня построена олигархия в стране, она была построена в 90-е гг., в 2000 г. она приобрела авторитарные черты, но пока у нас существует такая власть, которая находится в услужении определенного круга лиц, и их интересы обслуживаются за счет интересов всего остального общества, победить коррупцию невозможно. Этот строй нужно менять. Но почему, рано или можно, я думаю, что все-таки придет такая власть, которая его вынуждена будет сменить. Потому что этот строй долго существовать не может, он высосет все соки из нашей страны, и у нас будет не просто как в Ливии, - Ливия маленькая страна, а Россия большая. Она просто развалится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это все тезисы.
И.ЛИСОВСКИЙ: Адвокат Илья Лисовский. Я не мог себе отказать в удовольствии не взять на эту передачу Уголовный кодекс. Вы говорили о несовершенстве законодательства, что нам еще нужно? Смотрите, статья - «коммерческий подкуп", "дача взятки", "получение взятки", "посредничество во взятке», совершенно замечательная статья «незаконное участие в предпринимательской деятельности» - что еще нужно, чтобы сажать за коррупцию?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы это работало - это я вам даже отвечу.
И.ЛИСОВСКИЙ: Для этого не нужно вносить изменения в УК, здесь уже есть все, что нужно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мы Кодекс меняем?
С.МИТРОХИН: Я начал с чего? - Россия не подписала отдельную статью важнейшей Конвенции. По этой причине в УК, на который вы ссылаетесь, отсутствует статья «незаконное обогащение». Знаете, есть пословица «не пойман – не вор». У нас таких "не пойманных не воров" 99% из всех коррупционеров. У нас УК улавливает только тех, кто попался, был неосторожен.
И.ЛИСОВСКИЙ: У нас есть презумпция невиновности. Статья, которая говорит о незаконной предпринимательской деятельности позволяет применять уголовную ответственность как раз к этим самым коррупционерам.
С.МИТРОХИН: Здесь я считаю, что законодательство нужно менять, и презумпция невиновности к чиновникам в нашей стране на данном историческом этапе применяться не может. У нас де-факто презумпция невиновности не применяется к простым гражданам. У нас 98% приговоров в судах являются обвинительными, а чиновники у нас живут как у Христа за пазухой, на них это тоже распространяется. Это неправильно. Надо лишить чиновников презумпции невиновности и установить презумпцию виновности.
К.СЕРБСКИЙ: Кирилл Сербский, кинопродюсер Согласен. Вы ломитесь в открытую дверь, говорите о частностях, с которыми согласны все. Вы говорите совершенно правильно, что мы проскочили определенную общественную формацию, у нас сейчас феодализм. И единственный способ управления феодальной страной в постиндустриальном мире это и есть коррупция. Понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не понимаю.
С.МИТРОХИН: Да, у нас есть черты феодализма.
К.СЕРБСКИЙ: Не черты, а так она у нас управляется.
С.МИТРОХИН: Но у нас не классический феодализм, все-таки крепостного права у нас нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся от феодализма к коррупции?
С.МИТРОХИН: То, что у нас страна действительно отсталая, у нас отсталый общественно-экономический порядок, так это вызов нам всем, вызов нашему народу.
К.СЕРБСКИЙ: Вопрос – как. Мы собрались не для того, чтобы слушать декларации, а для того, чтобы узнать, как. Мне было интересно, было заявлено, что Сергей Митрохин считает, что можно победить коррупцию – как? Внесением каких-то законов это бессмысленно. Как вы собираетесь поменять строй в одиночку?
С.МИТРОХИН: А я с вами не согласен.
К.СЕРБСКИЙ: Вы, и Явлинский, и не помянутая к ночи будь Деллендорф - как вы втроем собираетесь поменять строй в этой стране без союзников?
С.МИТРОХИН: У нас партия 60 тысяч человек – не надо преуменьшать. Я вижу, что вы нашу партию не любите, но не надо так нервно на нас реагировать эмоционально.
К.СЕРБСКИЙ: Нет, к «Яблоку» я отношусь хорошо.
С.МИТРОХИН: В начале своего выступления я сказал предельно много конкретных вещей. Это не декларации. Могу сказать еще одну конкретную вещь - я предлагаю ввести такую меру, как провокация взятки. Эта мера у нас в стране не применяется. В других – во многих – применяется. Она сегодня крайне нужна, что такое провокация? – например, по дороге специально ездит группа, нарушает правила дорожного движения и провоцирует на взятку ДПСника. Это конкретика.
К.СЕРБСКИЙ: Вы говорите о частностях. Как вы собираете власть в этой стране поменять? Выборами поменять нельзя. Союзники вам не нужны. Как?
С.МИТРОХИН: Я скажу глобально, только потом не обвиняйте меня в том, что я говорю декларациями. Я считаю, что наш общественно-политический строй надо менять. Он в настоящее время является олигархическим. Стране необходим цивилизованный, основанный на законе, без каких-либо революций, переход от олигархического строя к демократическому, в котором основная масса национальных ресурсов в стране контролируется не узкой группой олигархов и коррумпированных чиновников, а контролируется большинством населения России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ответ на вопрос «что», а не «как».
С.МИТРОХИН: Как – пожалуйста. У нас есть специальные программы, разработанные партией «Яблоко», как это делается. Во-первых, если мы уберем из законодательства – а здесь вы совершенно неправы, что от законодательства ничего не зависит – нормы, позволяющие легко обогащаться одним за счет других, то они обогащаться перестанут, попадут в тяжелую ситуацию, по-другому зарабатывать деньги не будут. Они начнут терять свои активы. Эти активы должны переходить к массовому собственнику. Например, от монопольных почти и сверхкрупных акционеров к миноритарным. По земельным ресурсом у нас есть специальная программа «Яблока».
И.ЛИСОВСКИЙ: Это будет лекция?
С.МИТРОХИН: Переход земельных ресурсов под контроль граждан России – от тех же самых олигархов, которые сегодня землю захватывают, как они это делают, я тоже могу рассказать – к гражданам. Для этого специальная программа выделения земельных участков с целевым назначением под строительство самим себе домов при поддержке государства. Также по другим вопросам.
И.ЛИСОВСКИЙ: Я сторонник «Яблоко», всю жизнь голосовал за «Яблоко» - очень грустно. Вы надеетесь на то, что придет какой-то добрый царь, мы выберем нормального президента, он нам сделает хорошие законы и чиновники перестанут воровать. Между тем, у нас ЕГЭ покупается, взятки гаишникам даются, потому что люди нарушают, что такое коррупция – это некоторый метод воздействия на способ перераспределения ресурсов. Народ пытается эти ресурсы перераспределить в свой адрес, на свое личное обогащение. У нас невозможны горизонтальные связи – есть наука этология, которая это объясняет. Вы сейчас что делаете? Вы сейчас перераспределяете ресурс в свою пользу. Вы наше время отнимаете, пользуетесь нашим временем и отнимаете его на себя. Я зато, чтобы вы боролись – конечно, вы делаете хорошее дело, но мы задаем короткие вопросы, а вы читаете лекции. Вы не на митинге. У меня к вам вопрос – у народа есть потребность организовать свою жизнь таким образом, чтобы решать свои проблемы с помощью коррупции. Потому что если ты не дашь взятку, то в нашей стране ты будешь лузером. Это потребность не чиновника, а народа. Потому что народ воспитывает таких чиновников, чтобы решить вопросы взяткой. Это переходит на следующий уровень. И дальше. Но это все растет из народа. У нашего народа такой странный менталитет, поэтому за вас не очень любят голосовать. И это печально, что вы в таком заблуждении.
С.МИТРОХИН: Мы призываем народ не давать взятки.
И.ЛИСОВСКИЙ: Был такой сеньор Саванаролла – он научил народ жить по совести, но его жизнь кончилась печально – я вам этого не желаю, потому что за вашу партию раньше я когда-то голосовал.
С.МИТРОХИН: Если вы пропагандируете коррупцию как образ жизни в России?
И.ЛИСОВСКИЙ: Я не пропагандирую - я вижу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаю перерыв на новости.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Перед тем, как мы прервались на новости, Валерий Симаков высказал ряд претензий в адрес партии, за которую он голосовал, но наша тема обозначена так: в России можно бороться с коррупцией.
С.МИТРОХИН: Вы голосовали за нас, думая, что мы имеем в виду, что российскому народу нужна коррупция, что он в ней заинтересован, а теперь вы видите, что мы активно боремся с коррупцией и это вас раздражает?
В.СИМАКОВ: Это демагогия. Я приведу пример – я парковал машину на Арбате, полупустые стоянки. При этом весь Арбат забит автомобилями под знаками «стоянка запрещена» - кто этому народу мешает парковаться на стоянке?
С.МИТРОХИН: Вы считаете, что народ сам виноват в том, что коррупция?
В.СИМАКОВ: Я считаю, что народ этого хочет.
С.МИТРОХИН: Моя позиция – власть заинтересована в том, чтобы распространять в народе такие настроения. И коррупционеры заинтересованы в первую очередь. И то, что у власти нет решимости бороться с коррупцией - именно это на самом деле расслабляет народ, население, и настраивает его на коррупционный лад. Пример того же Ли Кван Ю в Сингапуре – он об этом хорошо написал - он пишет, что азиатскому образу жизни присуща коррупция, это одна из его основных черт. Мы проводили политику так, чтобы этой черты у нашего народа не было. И они эту политику провели, осуществили, и Сингапур теперь по уровню противодействия коррупции находится в первой десятке стран мира. Да, есть понятие национального менталитета, есть общественные, массовые настроения. Значит, власть должна задавать такой вектор выстраивания институтов государства, чтобы наиболее непродуктивные особенности национального характера перестали существовать. Для этого государство должно создать институциональную рамку, включающую законы, четко работающие учреждения, механизмы противодействия коррупции, если вся эта машина власти будет ориентирована четко и твердо против коррупции, начнет меняться и менталитет населения тоже. Это политика государства с участием населения. Конечно, надо проводить честные выборы, разделение властей, чтобы в парламенте присутствовала не одна группировка бюрократии и олигархов как сегодня, а чтобы были представлены разные слои общества, реальная оппозиция, которая контролирует и хватает коррупционеров за руку. Кстати, сегодня такой оппозицией является только партия «Яблоко» из всех партий - я могу это доказать.
В.ШАРИН: Виктор, Москва. По поводу желания власти – на мой взгляд, сейчас отсутствует сама вертикаль власти. По поводу победы над коррупцией – пока не будет твердой жесткой вертикали власти, ни о какой победе над коррупцией говорить смысла нет. Во-вторых, что касается «Яблока» - партия, которая возникает в период перед выборами и засыпает после выборов…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отчего же? В Южном Бутове наблюдаем Сергея Сергеевича перманентно.
С.МИТРОХИН: Если вы не видите нас по государственному телевизору, это не значит, что мы спим. Вчера я был в печатниках, где мы боремся с цементным элеватором, который загрязняет воздух цементной пылью. Две недели назад я был в Нижнем Новгороде, Новой Вирие, где построили показушные дома для погорельцев, а оказалось, что там нет ни дренажа, ни канализации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На какой середине озера вас задержали?
С.МИТРОХИН: Меня задержали недавно на Нахимовском озере, где я контролировал застройку берегов – вот реальная борьба с коррупцией, кстати. «Яблоко» инспектировало в Москве, в татарской пойме – высаживались на «Острове фантазий». Если нас не показывают по телевизору - так это потому, что мы оппозиционная партия, боремся с коррупцией. За это нас не любят.
В.ШАРИН: Пока в государстве не будет четкой вертикали власти, борьбы с коррупцией не будет.
С.МИТРОХИН: У меня был спор с президентом - два года назад мы встречались и обсуждали этот вопрос. Я ему говорил, что идеология вертикали власти, которую провозгласил Путин, привела к тому, что все ветви власти слиплись в одну вертикаль, и вертикаль тем самым стала абсолютно неуправляемой и бесконтрольной. Современное государство это не единая вертикаль всех ветвей власти, это разделение властей, при которых парламент контролирует исполнительную власть, независимый суд может принять независимое решение – это и есть современное государство. И с коррупцией может справиться только современное государство, где есть взаимный контроль властей, идеология вертикали здесь абсолютно не годится. Если у чиновника нет контроля извне, то у него безграничные возможности для воровства. И идеология вертикали, которую Путин провозгласил, привела к усилению воровства и коррупции.
И.ЛИСОВСКИЙ: Вы все время говорите о борьбе. А какие критерии победы, когда вы можете сказать, что вы победили? По пунктам, четко.
С.МИТРОХИН: Есть такая организация - «Трансперенси Интернэшнл», она составляет международно признанные рейтинги, против них никто ничего не может возразить. Вот абсолютно четкий критерий - переход нашей страны, не будет ненаучными фантастами – в первую двадцатку или тридцатку стран по противодействию коррупции - это уже будет грандиозный прорыв нашей страны.
С.МОЛОДОВ: Сергей Молодов, сотрудник геологоразведочного университета. Хочу сказать, что Сергей Сергеевич что-то делает вместе со своей партией – конечно, в частных случаях, но нашим согражданам помогает. Но делает очень мало, чтобы изменить что-то в нашей стране. Потому что вы декларируете вещи про государство, а на самом деле государство такими действиями не изменишь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока вы тоже декларируете.
С.МОЛОДОВ: Я распечатал с сайта «Эхо Москвы» три предложения. Я к вам обращался - можно в открытом виде найти, - кто занимается коррупцией в образовании, в медицине. С.Митрохин: Значит, у нас не хватает столько сил и ресурсов, чтобы на каждое направление поставить специалиста по борьбе с коррупцией. С.Молодов: А можно я вам помогу? Я специалист в своей области и могу помочь с конкретной оценкой, расскажу про свои проблемы, а потом расскажу всем, насколько вы мне будете помогать. Могу сказать, что партия мне ничем не помогла, и не воспользовалась моей помощью, которую я предлагал. Это интересный момент.
С.МИТРОХИН: Вы искажаете факты. Вы пришли в середине марта к Виталию Резникову, он сказал вам, чтобы вы написали подробно ваш случай и прислали ему. Вы до сих пор ничего не прислали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы прислали?
С.МОЛОДОВ: Там был конкретный разговор.
С.МИТРОХИН: Партия «Яблоко» славится тем, что работает со всеми людьми, которые к ней обращаются, и пытается сделать максимум возможного.
С.МОЛОДОВ: Я всегда голосую за «Яблоко», и за свой голос, как бы нелепо это ни звучало в нашем государстве, я с вас три шкуры сдеру. Поэтому я вас обвиняю в отсутствии нормальной активности. У вас партия реально пассивна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, вы бумагу, которую требовал Митрохин, написали?
С.МОЛОДОВ: Конечно.
С.МИТРОХИН: Она не дошла до Резникова. Я обещал доказательства, что мы единственная партия, которая борется с коррупцией. Сейчас уместно об этом сказать. Та же "Транспэренси Интернэшнл" обратилась во все партии, потому что партии получили по указу президента возможность обращаться с запросами о проведении антикоррупционных проверок по поводу несоответствия в декларациях о доходах депутатов. Они пришли во все партии. Мы эти запросы сделали, я их подписал, отправил в соответствующие инстанции, в администрацию президента и правительства, ионии сильно удивились, сказали, что «Яблоко» единственная партия, которая согласилась это сделать. Не согласилась «Единая Россия», КПРФ и ЛДПР, и другие партии отказались это сделать – это реальный критерий. Какая партия реально борется с коррупцией? Мы не можем по всем направлениям, конечно, - сил очень мало, но мы концентрируемся на важных направлениях – захват земель, в том числе на Черном море самыми высокопоставленными чиновниками нашего государства – читайте блог мой. Я об этом реально пишу. Реально ловим за руку тех, кто незаконно захватывает землю, отнимает не только у жителей Причерноморья, но и у граждан всей России, которые едут туда отдыхать, курортные зоны.
С.МОЛОДОВ: Здесь сидит семь человек и все за то, чтобы бороться с коррупцией. Почему вы нас не может привлечь?
С.МИТРОХИН: Я объясняю, что мы конкретно делаем.
С.МОЛОДОВ: Вы партия, почему вы так узко, пассивно работаете, почему мы всемером до сих пор не в вашей партии и вместе с вами не боремся с этой коррупцией? Почему вы нам не помогаете? Я на своем уровне борюсь.
С.МИТРОХИН: Назовите другую партию, которая делает хоть что-нибудь в этом направлении. Во-вторых, поймите – мы партия оппозиционная, у нас возможности ограничены объективно. Нас не пускают в федеральные СМИ, у нас не так много денег, чтобы привлекать квалифицированных специалистов, а это работа очень сложная. Если вы думаете, что можно с шашкой наголо бегать – нет, надо с документами работать, юристов собирать.
И.ЛИСОВСКИЙ: Мне кажется, что партия не должна заниматься конкретными делами. Ваша задача выйти с законодательной инициативой и изменить УК, УПК, принять отдельные законы.
С.МИТРОХИН: Мы этим занимаемся.
И.ЛИСОВСКИЙ: Вы пытаетесь заниматься не своим делом, крадете работу у юристов и адвокатов. Почему Сергей не пришел ко мне с проблемой?
С.МИТРОХИН: Съездите вместо меня на Нахимовское озеро, я вам 10 адресов дам, куда ехать и встретить автоматчиков на берегу. Поедете?
И.ЛИСОВСКИЙ: Сергей хорошо демонстрирует неспособность нашего населения грамотно пользоваться юридическим услугами – это еще одна серьезная проблема. Почему люди с частными вопросами идут в партию, к депутатам, непонятно кому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А должны идти к вам?
И.ЛИСОВСКИЙ: Конечно. У нас есть механизмы, мы знаем законы, можем конкретно помочь. А по борьбе с коррупцией у нас есть депутаты. Бороться нужно не только на уровне законодательной инициативы, а в каждом конкретном случае. Пусть Сергей придет ко мне – я ему помогу конкретно. Не занимайтесь нашей работы, не крадите нашу работу, занимайтесь своим делом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в какое место должен Митрохин, который сейчас не депутат, засовывать эти инициативы?
С.МИТРОХИН: Почему мы ездим на Нахимовское озеро, в татарскую пойму – в центре Москвы огорожен целый район. Потому что к нам обращаются граждане. Они говорят – помогите нам выгнать этих мерзавцев с наших водоемов. И мы организуем туда инспекции – на Нахимовское озеро нас пригласило местное общественное движение «Открытый берег» - граждане сами не справляются.
И.ЛИСОВСКИЙ: Если у вас нет решения суда, это бесполезно.
С.МИТРОХИН: В Москве по обращению граждан я остановил больше сотни точечных застроек, без всяких решений судов. И говорил гражданам - бесполезно идти в суд, суд проштампует решение не в вашу пользу, и вы ничего седлать не сможете. Мы сбрасывали этих строительных рейдеров из дворов, с детских и спортивных площадок, выгоняли их буквально пинками. Точно так же мы ездили на Нахимовское озеро, без судов, и к нашему приезду власть расчистила берега. У нас организована теперь там проверка, у нас будут там свои шпионы, которые будут смотреть, застроили прокуроры, которые там живут снова очищенный ранее берег, или не застроили. В партии работа с гражданами поставлена гораздо лучше, чем у всех остальных партий. Мы работаем со всеми обращениями, не ограничиваемся отписками, этим и продиктованы конкретные дела, за которые вы нас критикуете. Потому что если мы не можем в итоге переписки с чиновниками выбросить рейдеров из двора, или спасти парк, мы приезжаем туда и становимся живой стеной на пути застройщиков, порубщиков, рейдеров и милиции. Которая всегда их обслуживает в такой ситуации.
И.ЛИСОВСКИЙ: По поводу бытовой коррупции ваши призывы равносильны борьбе с курением – все знают, что это плохо, но попробуйте курильщика заставить карательными способами бросить курить – он не бросит. Здесь мы все борцы с коррупцией может быть на бытовом уровне – не давать взяток, оказывать противостояние чиновникам. По поводу того, что вы единственная партия, которая борется с коррупция - позвольте не согласиться с вами. Я работаю в области бизнеса, занимаюсь госзакупками, и с законом 94 сталкиваюсь ежедневно. За последние пять лет в него вносились поправки и комментарии еженедельно. Это делает ФАС, «Единая Россия».
С.МИТРОХИН: ФАС – это партия «Яблоко».
И.ЛИСОВСКИЙ: Не только.
С.МИТРОХИН: Нет, извините – это только «Яблоко», руководителем ФАС является Артемьев, который не просто член партии, а один из руководителей, член политкомитета.
И.ЛИСОВСКИЙ: Он занимается своим делом.
С.МИТРОХИН: Другие должностные лица из партии «Единая Россия» такими вещами не занимаются, антикоррупционных законов они не проводят через ГД.
И.ЛИСОВСКИЙ: За последние пять лет были исключены практически все лазейки коррупционные в области госзакупок.
С.МИТРОХИН: И это сделал Артемьев, руководитель пратии, он внес соответствующие поправки в законодательство. Сначала «Яблоко», Михаил Евраев разработал этот закон, а он является членом бюро партии. Этот закон продырявила «Единая Россия» в ГД, сделала дырки, которые позволяли уклоняться от его выполнения. Долгим и упорным трудом Артемьев и Евраев, ФАС в целом, челны партии «Яблоко» латали дыры, наконец, удалось залатать. И то, что вы сказали, это прямое доказательство того, что только партия «Яблоко» реально занимается противодействием коррупции. А «Единая Россия» мешает нам это делать.
И.ЛИСОВСКИЙ: Но наибольшее сопротивление закону 94 оказывали не чиновники, а бизнес-сообщество и профессиональные сообщества – учителей. Преподавателей и медков, которые сопротивлялись этому антикоррупционному закону.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы увели в частность.
И.ЛИСОВСКИЙ: Не частность. Это силы, на которые опирается г-н Митрохин.
С.МИТРОХИН: Известный борец с коррупцией, блогер, бывший член нашей партии. Навальный, яростно защищает этот закон – он ему позволяет вести свой проект «РосПил». Да, у этого закона есть издержки, потому что в некоторых случаях есть люди, которые незаслуженно от него страдают. Но мы находимся в такой ужасающей ситуации с точки зрения коррупции, что противодействовать ей без этих издержек практически невозможно. Мы работаем над тем, чтобы это изменить, но это не так легко сделать, это довольно сложная вещь.
Л.ДАУЕНОВА: Хотела бы сделать такое грустное замечание - сейчас. В современной России, коррупция просто непобедима, а из-за коррупции в образовании, лет через 10-20 она будет абсолютно непобедима. Потому что человек, который привык в школе, колледже, университете давать взятки, будет воспринимать взятку как что-то абсолютно нормальное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это тезис.
С.МИТРОХИН: Это абсолютно правильно. Потому что закон 83, который нам подарил Фурсенко, - это закон о ликвидации бесплатного образования в России, закон, ведущий к оболваниванию населения, наших будущих поколений.
И.ЛИСОВСКИЙ: Скоро дата смерти Юрия Щекочихина - 8 лет. Насколько вы готовы служить нашему государству и нашей стране, насколько в борьбе с коррупцией, которая дело неблагодарное, и рано или поздно дойдет до определенных высот – чувствуете ли вы в себе силы дойти до этих высот?
С.МИТРОХИН: Юрий Щекочихин был членом нашей партии, членом фракции «Яблоко», он задал ту высочайшую планку борьбы с коррупцией, на которую мы ориентируемся, мы стараемся быть достойными Юрия Щекочихина. В свое время предлагал ему неоднократно помощь, говорил тогда – Юра, что же ты один идешь на амбразуру, возьми нас, мы готовы поддержать Он отшучивался, отнекивался, говорил, что сам справится. В результате - я твердо уверен, мы уверен, и «Новая газета» уверена - что его убили. Он стоит у истоков самых громких скандалов - скандал с «Тремя китами», например, с Адамовым – все это начиналось с материалов, которые Щекочихин принес в комиссию по борьбе с коррупцией в ГД, оттуда пошел импульс всему этому. И у меня до сих пор вопросы по отношению к тому составу прокуратуры, часть из которой сегодня сидит в ГД, а часть сидит в Совете Федерации. Я не исключаю версии о том, что эти люди причастны к убийству /Юрия Щекочихина. Но это дело - его то закрывают, то снова возбуждают. То есть, явно затронуты интересы могущественных людей, которые сегодня находятся во власти, или очень близко к власти. Но мы поставили своей целью, так же, как и в случае с Ларисой Юдиной, в причастности к убийству которой мы обвиняем Кирсана Илюмжинова - она боролась с той коррупцией, которую он развел в Калмыкии. Мы будем добиваться доведения этих дел до конца, чтобы были пойманы не только исполнители, как в случае Юдиной, но и заказчики. А эти заказчики наверняка сидят сегодня в самых высоких кабинетах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В России сегодняшней можно бороться с коррупцией? Да или нет?
С.МИТРОХИН: При нынешней власти очень тяжело это делать. Надо власть менять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые слушатели, среди вас есть кто-то, кого Митрохин переубедил? Молчание в ответ. Напомню – это программа «Народ против» - в студии Сергей Митрохин, который считает, что можно бороться с коррупцией, но ограничивает это определенными политическими условиями. Благодарю всех.
