Александр Плющев: Владимир Петрович, добрый день.
Ирина Меркулова: Добрый день.
Владимир Лукин: Добрый день.
Александр Плющев: Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России. А мы давайте с этого вопроса прямо и начнем. Мы, знаете что, Владимир Петрович, хотели обсудить, пока вас не было. Сегодня на слушаниях в Госдуме обсуждалась тема наркомании и борьбы с наркотиками.
Владимир Лукин: Это все в связи с вчерашним моим там появлением, что ли?
Александр Плющев: Это не увязывалось напрямую. Значит, Васильев, это глава думского комитета по безопасности, вот Владимир Васильев сказал, что необходимо ввести…
Ирина Меркулова: Надо ввести тесты для молодежи и подростков, которые поступают в вузы, на предмет употребления наркотиков. Это, вообще говоря, как согласуется с правами человека?
Владимир Лукин: Да никак не согласуется. У нас была на этот счет дискуссия с уважаемым президентом Татарстана Минтимером Шаймиевым на одном из государственных советов по спорту. Вернее, совет при президенте по спорту был, и вот там был поднят вопрос об этом деле. И уважаемый президент Татарстана говорил, что у них там проверяют всех подряд, и в школах, и в университетах, на использование наркотиков. Я как раз тогда ему сказал и присутствующим, что вообще тут есть две стороны, как всегда. Во-первых, конечно, наркотики – это страшное зло. И, конечно, бороться с ними до более эффективно. Но бороться с любым злом тотальными методами – это ни к чему хорошему не приводит, как правило. Потому что существует конституция, прежде всего, и существуют законы нашей страны. И, конечно, выявлять таким образом людей, выявляя одного из ста, проверяя всех сто подряд человек – это нарушать их права, конечно. Потому что люди, которые ни в чем не виновны, они не должны произвольно проверяться каким-то образом и в чем-то там таком. Существует презумпция невиновности людей, и, конечно же, такие методы неконституционны. Другое дело, что существует ряд опасных профессий. И там люди должны добровольно давать свое согласие на то, что они согласны с тем, чтобы их проверяли. Ну, пилоты, например, самолетов. Совершенно очевидно, что они должны проверяться, особенно в контексте последних событий, как вы знаете. И не только на наркотики, но и на алкоголизм. Существует ряд других очень серьезных и чувствительных профессий. Скажем, если люди занимаются изготовлением ядерного оружия, например, или еще чего-то такого. Но это должно все быть обусловлено законом. А просто человек, просто студент, подозревать его – это нарушение базового принципа нашего права презумпции невиновности. Этого нельзя делать.
Ирина Меркулова: А на что рассчитывают эти люди, высокопоставленные, которые, в общем, делают подобные заявления, и не в первый раз?
Владимир Лукин: Я думаю, эти люди… у них самые хорошие намерения.
Ирина Меркулова: Ну как всегда, которыми, как известно, вымощена дорога в одно место.
Владимир Лукин: Да, хорошее намерение состоит в том, что если, конечно, всех проверить – понимаете? – то можно выявить многих. Хотя на самом деле это иллюзия, потому что в системе, где коррупция высока, как раз проверять всех, кроме тех, кто не хочет, чтобы их проверили. Если у них много денег, то они от этого откупятся. Это только начало проблемы. Но есть очень серьезная вещь. Она состоит в том, что некоторые вот считают, что лучшим лечением от перхоти является гильотина. Это правда. Если отрубить голову человеку, то перхоти у него, по крайней мере на волосах головы, не будет. Это точно абсолютно, это радикальное средство. Но побочные эффекты плохие. Вот в таких случаях побочные эффекты плохие: мы будем плодить не свободных людей, не людей, которые сами самостоятельно работают над собой и, в том числе, борются с тяжелыми, так сказать, искушениями и недугами, а людей, зеков фактически, которые будут стараться всячески не уважать начальство, не любить его, отлынивать от всего, и хорошего, и плохого, что ему дают. Короче говоря, несвободных людей.
Александр Плющев: Но как быть, когда люди это поддерживают? Потому что я знаю, что многие родители поддерживают. Мы проводили неоднократно опрос наших радиослушателей, и звонят родители, которые говорят, что они не могут совладать с собственным ребенком в том смысле, что они не знают, употребляет он наркотики или нет. Они могут подозревать, он не идет добровольно сдавать тесты никакие и так далее. А тут он будет вынужден, они хоть как-то возьмут это под контроль. Люди это поддерживают. Как быть?
Владимир Лукин: Я понимаю. Ну люди… это заслуживает в более четком количественном определении… Всегда есть группы людей, которые все, что угодно, поддерживают. Есть люди, которые поддерживают смертную казнь, есть люди, которые поддерживают бог знает что вообще на свете. Это не разговор. Разговор состоит в другом. Во-первых, если дети совершеннолетние, могут ли родители автоматически за них решать, хотят ли они проверяться или не хотят. Во-вторых, существует проблема подмены всеобщей такой тотальной или тоталитарной профилактики и проблема подмены другой эффективности борьбы с реальными источниками зла. А реальным источником зла является организованная система наркопроизводства, наркотрафика и наркораспределения. Вот с этим злом бороться надо решительно, эффективно, серьезно. И, к сожалению, я не вижу больших и грандиозных успехов, хотя у нас создан специальный комитет по борьбе с наркотиками, МВД этим занимается. Вот этим надо заниматься эффективно, и тогда не надо будет тотально проверять каждого человека в каждом институте или в каждой школе.
Ирина Меркулова: Кстати, вот сегодня в Думе звучали еще такие предложения: ввести суды присяжных для наркоторговцев. Как вам кажется, это имеет смысл?
Владимир Лукин: Я думаю, что да. Вот здесь-то темперамент граждан может проявиться в полной мере. Потому что это общество, общество говорит, виновен человек или невиновен. Если ты в массовом порядке распространяешь наркотики, то, я думаю, каждый нормальный человек, будучи присяжным заседателем, в том числе и родители вот тех несчастных детей, которых они разлагают, растлевают и приобщают к недугам и сокращают им жизнь, они могут сказать свое слово.
Александр Плющев: Мне-то казалось всегда наоборот, что присяжные – это лишний шанс для обвиняемого, во всяком случае в нашей системе судопроизводства. Тем более, что как раз родители детей, пострадавших от наркотиков, не смогут быть присяжными по этому делу, просто потому что они имеют отношение к сфере.
Владимир Лукин: Их друзья и люди, у которых есть дети, которые непричастны к наркотикам, могут быть. Но дело не в этом, а дело в том, что суд присяжных – это мнение общества, так сказать, «вокс попули». Это мнение общества о том, виновен человек или нет. Каждый отдельный человек может оказаться невиновным и тогда его не осудят. Но если человек по-настоящему виновен, никто его не откупит тогда, никакие деньги и так далее. Если существуют 12 присяжных, выбранных наугад, людей, которые понимают всю тяжесть этой проблемы. А вот если существует профессиональный суд, возможность откупа, возможность смягчения наказания, возможность давания пожизненного срока на условно, что у нас водится – понимаете? – вероятность этого значительно больше.
Ирина Меркулова: А вот судьба суда присяжных какова? У нас тут закон же вступит в силу, да, уже подписан президентом, о том, что присяжных отстраняют от ряда дел, в частности о терроризме и госизмене. Как вам кажется, с какой целью это делается?
Владимир Лукин: Закон – это закон, и я обязан уважать закон, как и все граждане. И, естественно, раз закон вступит в силу, он будет исполняться. И я буду, так сказать, законопослушным и в этом смысле. Но личное мое мнение состоит в том, что я не думаю, что это правильное решение законодателей, потому что суд присяжных – это такой суд, который прежде всего и главным образом является мнением общества в отношении того, виновен человек или невиновен.
Ирина Меркулова: Но получается, что не доверяют обществу? Слишком уж сложные вопросы.
Владимир Лукин: Ну получается то, что законодатели приняли этот закон. Вот это получается. А кто доверяют обществу, кто не доверяет, это пусть в ходе политических дебатов люди рассматривают этот вопрос. Моя проблема состоит в том, что мне кажется, что если человек обвиняется в очень тяжелом преступлении, а, несомненно, обвинение в государственной измене либо обвинение в терроризме являются одними из самых тяжких преступлений, он должен быть защищен дополнительно, а не наоборот, его защищенность может быть меньшей. Да, есть там проблемы. Например, существуют определенные регионы, региональные предпочтения, когда вот трудно себе представить, что в каком-то регионе человека осудят, если он принадлежит к национальности «Х», связанной с этим же самым регионом. Такие проблемы есть. Но решение этих проблем состоит, на мой взгляд, не в сокращении сферы деятельности суда присяжных, а в других вещах – например, в законодательно обусловленном переводе суда из этого региона в какой-нибудь другой, более отдаленный, нейтральный регион, где человека этого могут судить объективно. Но судить граждане, судить общество.
Александр Плющев: Я напоминаю, что у нас в гостях Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России. Совсем недавно Владимир Петрович был избран второй раз на эту же должность, на второй срок. Мы вас поздравляем несколько запоздало.
Владимир Лукин: Спасибо. Искренне говорю: не за что.
Александр Плющев: Да. Но с другой стороны, против вашего назначения не возражали и власти. Значит ли это, что вы устраиваете власти как правозащитник?
Владимир Лукин: Этот вопрос вообще лучше было бы задать не мне, а лучше было бы задать другим. Я думаю, что если президент рекомендовал Государственной Думе мою кандидатуру, то из этого можно сделать смелое умозаключение, что он не возражает против этого. Вот дальше мне заходить уже трудно, потому что власти бывают разные, и ведь и сам президент зачастую критикует многие власти. А задача уполномоченного состоит в том, чтобы отстаивать перед властями позиции тех граждан или групп граждан, права которых, по их мнению, нарушены, и уполномоченный с этим согласен. Поэтому омбудсмен, конечно, если он сильно нравится гражданам, то сразу возникает подозрение, что он не очень хорошо работает, потому что когда перед теми или иными органами власти говоришь: «Друзья мои, вы нарушили закон здесь, здесь гражданин прав, давайте исправлять это положение», - им быстро это надоедает. А у некоторых властей длинные мускулы, а у некоторых очень короткие в плане усталости от этого. Так что отношение властей разное, и по регионам… у нас властей ведь много, у нас целый миллион человек, которые во властных структурах работают.
Ирина Меркулова: Ситуация с правами человека, на ваш взгляд, она каким-то образом меняется в стране?
Владимир Лукин: Она меняется, но меняется очень неровно и неравномерно, и различна в зависимости от различных ситуаций. Это очень длинный разговор, и этот длинный разговор мы ведем в нашем ежегодном докладе. Как только мы его опубликуем, вы, пожалуйста, его посмотрите и тогда пригласите, я по нему с вами поговорю.
Александр Плющев: С удовольствием…
Ирина Меркулова: Бывают всякие вот вопиющие случаи. Например, опять инвалида не пустили в самолет. Вы, я так понимаю, знаете уже об этом случае.
Владимир Лукин: Да, я только что, вот когда к вам ехал, то в машину мне позвонили журналисты и попросили высказать свою точку зрения на этот счет. А какая может быть точка зрения на этот счет? Это, конечно, грубейшее нарушение прав человека, прав гражданина, по-видимому, нашей страны. Во-первых, на свободу передвижения, во-вторых, просто унижение его личного человеческого достоинства. Потом это просто свинство, так говоря по-нашему…
Ирина Меркулова: По-бразильски, да.
Владимир Лукин: Да, по-бразильски. Вот, по всему по этому если этот гражданин подаст заявление в суд и подаст уполномоченному заявление, если он захочет, ну даже не уполномоченному, а просто в суд, мы его активно поддержим. И, конечно же, надо виновных в этом деле… ну, сажать-то не стоит каждого и за все, а ободрать их, как липку, оштрафовать их как следует стоит. Но, понимаете, свинство одними штрафами не вылечишь, тут нужна большая культура. Если человека незрячего на этом основании не пускают в самолет! Ну что можно об этом сказать? Он неизлечим. Он нравственно неизлечим.
Ирина Меркулова: Да… Всем предлагают по видеосвязи судить в Хамовническом суде Ходорковского и Лебедева. Защита уже сказала, что будет рекомендовать не участвовать в этом видеопроцессе, утверждая, что нарушаются права на защиту, в том числе. У уполномоченного по правам человека есть какая-то позиция?
Владимир Лукин: В законе такое существует. Более того, я однажды участвовал в таком заседании, когда я приезжал в Ленинград, и там судили одного из лидеров местной организации «Яблоко» Резника. Его обвиняли в том, что он неправильно себя на улице при столкновении с представителями законопроекта и законности. Потом его выпустили. Суд был, и суд его, по-моему, оправдал, я уже забыл. Но во всяком случае он после этого не сидел в тюрьме. А там было видеомероприятие, это видеомероприятие оставило у меня довольно тяжелое впечатление, потому что просто там была какая-то нестыковка и просто не слышно было никого. И, в общем, прежде чем такие эксперименты устраивать, надо хотя бы наладить эту систему. Но в законе такое есть у нас, и не только в нашей стране, это я могу констатировать.
Ирина Меркулова: Но все это объясняется тем, что вот чтобы заключенных не возить туда-сюда по всей России…
Владимир Лукин: Да, именно поэтому такой закон приняли. Россия – большая страна, перевозки длинные и так далее.
Александр Плющев: Еще наш слушатель, который смотрит эту видеотрансляцию, заодно спрашивает: «К вашим полномочиям относится анализ происходящего по поводу очередного грядущего суда над Ходорковским?»
Владимир Лукин: Нет, не относится. Потому что по закону об уполномоченном уполномоченный по правам человека может разбирать досудебные споры, а в следствие и суд он вмешиваться не должен. По закону об уполномоченном все государственные чиновники нашей страны обязаны отвечать на запросы уполномоченного, кроме судей. Но мы можем в случае, если у нас будет жалоба от какой-то из сторон судебного разбирательства о том, что явно нарушены права человека в ходе следствия, суда, пребывания в тюрьме, обратить на это внимание суд высшей инстанции. Это все, что мы можем сделать. И то там есть очень серьезные процессуальные проблемы, в которые я сейчас не буду вдаваться.
Александр Плющев: Но права заключенных-то в вашей компетенции?
Владимир Лукин: Права заключенных – безусловно. И мы имеем право смотреть, как пребывают в тюрьме заключенные, по их жалобам мы можем возбуждать, так сказать, соответствующие дела и так дела. Мы это делаем неоднократно и постоянно.
Александр Плющев: А вы отслеживаете, что происходит вокруг случая, я бы так сказал, Светланы Бахминой, освобождения которой добиваются около 100 тысяч человек в интернете?
Владимир Лукин: Безусловно, безусловно. Я неоднократно связывался на этот счет с теми лицами, от которых это зависит – и в системе ВСИН, и с прокурорскими работниками, и с рядом других лиц. Они, значит, меня уверили в том, что Бахмина не нуждается ни в чьей защите, в том числе и в моей, и она официально это заявляет. Для того, чтобы проверить это, я связался с родственниками Бахминой, в частности с ее супругом. Он меня заверил, что все в порядке, все идет по договоренности. А идет то, что суд первой инстанции принял одно решение в отношении нее – отрицательное в отношении условно-досрочного освобождения, потом суд более высокой инстанции оспорил это, и сейчас почему-то замедляется, это мне не совсем ясно, суд, который должен окончательно определить ее судьбу.
Ирина Меркулова: Наш слушатель Костя спрашивает… ну, сначала он пишет, что цены на лекарства и продукты возросли на 50 процентов и 25 процентов, соответственно, а пенсии на 156 рублей. Ну и дальше вопрос: «Это право на жизнь?»
Владимир Лукин: Да, правильный вопрос, интересный вопрос. Вопрос, конечно, не к уполномоченному, а вопрос к законодательной и исполнительной власти. Я хотел бы, кстати, сказать, что вот иногда есть такая иллюзия, что уполномоченный – это что-то вроде супермена. Вот достаточно к нему обратиться, и жизнь станет хорошей, и в тундре яблоки будут расти, так сказать. Это совсем не так, к сожалению. Я бы с удовольствием, но это превышает и мои полномочия, и закон. Уполномоченный – это дополнительное средство защиты прав человека. Нашими основными средствами защиты прав человека по конституции являются президент, который является гарантом конституции в целом, в том числе, естественно, статей по правам человека, это парламентский контроль, это прокурорский надзор, это суды, которые обязаны судить в соответствии с конституцией и законами, и это органы внутренних дел, если дело касается безопасности граждан. У нас дополнительные средства. Поэтому говорить о том, что цены резко возросли, а, значит, жить стало от этого значительно сложнее, и, так сказать, пенсии и зарплаты индексируются несоответствующим образом – я это знаю. Более того, уполномоченный и его аппарат являются частью этой проблемы, потому что…
Ирина Меркулова: Да, у вас тоже с финансированием проблемы…
Владимир Лукин: …нам сильно сократили наш бюджет. Но кризис есть кризис. Что можно сделать? Я тоже испытываю трудности просто в работе, потому что…
Ирина Меркулова: Но ваша же работа от этого не пострадает?
Владимир Лукин: Наоборот, пострадает. Потому что работают контакты. Контакты – это переезды, переезды стоят денег, а денег стало меньше. Но будем стараться.
Ирина Меркулова: Увольнений в аппарате не планируете массовых?
Владимир Лукин: Увольнения не планируются, потому что, как вы, наверное, знаете, как раз зарплаты и проблемы, связанные с рабочими местами – это запрещенная, закрытая статья. А сокращают все остальное. А все остальное – это есть работа, это расходы на работу. Вот в чем проблема.
Александр Плющев: Ну, пожалуй, последний вопрос, у нас минута остается. Вы недавно обращались с просьбой разрешить одно из оппозиционных шествий. Однако конституция, как мы помним, не предусматривает такой меры, как разрешение шествия, она предусматривает, что любые мирные собрания априори разрешены. Тем не менее власти практикуют вот такие разрешения и разгоняют несанкционированные митинги. Значит ли это, что вы поддерживаете эту систему де-факто?
Владимир Лукин: Это не совсем точно, то, что вы говорите. Конституция на этот счет ничего не говорит. Конституция говорит о том, что граждане имеют право собираться мирно и без оружия. А вот закон о шествиях и демонстрациях действительно подразумевает, что у нас существует изъявительный принцип. Граждане должны заявить властям о том, что там-то, в таком-то месте они хотят провести шествие или митинг. И власти должны либо принять это к сведению и оповестить граждан об этом, либо, наоборот, сказать, что в это место уже другие граждане, например, выступают или что там существует какая-то яма вырытая и так далее, и поэтому, пожалуйста, чуть-чуть подальше, чуть-чуть поближе, чуть-чуть в другое… По месту и времени можно договариваться. Вот только так. Это повсеместно нарушается у нас, в том числе в Москве не в последнюю очередь. В Петербурге меньше нарушается, а в Москве нарушается. Но в последнее время да, мы неоднократно, так сказать, объявляли, говорили и беседовали с московскими властями, постоянно поддерживаем контакт. Во время последней демонстрации нам удалось добиться изменения их позиции, и она прошла мирно, спокойно, тихо, и никто не шумит, и никто не говорит, и никто ни из кого не делает мученика. Поэтому вы правы. А те, кто нарушает закон, не правы.
Александр Плющев: Спасибо большое. Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России, был сегодня гостем нашей студии.
